Отправлено: Toringvalk - 11.06.13 11:44
Большинство из вас получило начальные сведения об этом событии, как о чём то таинственном и загадочном.
Вы не нашли аварию группы Дятлова в списке аварий и не решили, что именно её вам нужно расследовать.
Вам просто дали готовые данные - загадочная гибель группы туристов.
Вас заранее поставили на эти рельсы и вы не можете с них сойти.
Причина возникновения таинственности и загадочности появилась раньше. Поисковики не вышли к перевалу, не нашли первые трупы, а слухи и загадки уже возникли, сначала в УПИ а затем и в Свердловске. Именно эти слухи и были корнями тайны. Удачное стечение условий, времени и места.
Условия - Авария на Маяке и обстановка секретности.
Время - Первый спутник уже запущен, население СССР в восторге и преклонении перед величием техники.
Место - УПИ. Центр подготовки технических специалистов.
Всё это сложилось и мы получили внимание к событию, отсутствие информации от официальных источников и как следствие, рождение слухов и домыслов.
Отправлено: Пиркс - 11.06.13 12:27
Просто задумайтесь и вспомните, как вы узнали о гибели группы Дятлова.Исключено. Этот метод действенен лишь в случае признания за собой некоторых отклонений или, как вы предполагаете, зависимости, с которой нужно "соскочить". А последнее невозможно без критического отношения к "заболеванию". Критика же в этой среде крайне непопулярна.
Отправлено: KAMA - 11.06.13 15:25
Просто задумайтесь и вспомните, как вы узнали о гибели группы Дятлова.Мне нужно было прочитать про "кандальников" ( в кандалах которые) , по ссылке попала на Murders , прочитала,что надо было , потом наткнулась на "
Смерть, идущая по следу..." , но читала как "раскрытое,доказанное" . В процессе возникли вопросы и сомнения. Дальше --по форумам , фильмам ,книгам...
**********
Не жду открытия "секретных материалов" , предоставления " параллельного УД " , новых старых фотобомб , покаяний и предсмертных " как всё было".
Мне достаточно если кто-то ... эээммм... достоверно догадается , или вычислит по отдельным фактам ,что же и как там случилось.
Без деталей , без подробностей -- но так , чтоб прям никаких сомнений -- ДА! ИМЕННО ТАК !!!
*******
И я , например, не считаю Дело загадочным , мне оно представляется не раскрытым . *SCRATCH*
Отправлено: Toringvalk - 13.06.13 11:35
но читала как "раскрытое,доказанное" . В процессе возникли вопросы и сомнения.Так с этой темой знакомятся практически каждый. То самое о чём я говорил - исследователь или просто интересующийся приходит уже заряженным на загадку, проблему раскрытия, недоверие к результатам следствия и так далее.
Добавлено позже:
Мне достаточно если кто-то ... эээммм... достоверно догадается , или вычислит по отдельным фактам ,что же и как там случилось.Чтобы не было никаких сомнений? А вы уверены, что хотите именно этого? Вы получите полное описание как что происходило. Каждая мелочь, которую вы найдете, не будет вам давать ничего для новых интересных выводов. Вы потеряете интерес к этому проишествию. Окажется, что группа Дятлова это всего лишь одна из многих, которая погибла по простым, можно сказать, надоевшим всем причинам.
Без деталей , без подробностей -- но так , чтоб прям никаких сомнений -- ДА! ИМЕННО ТАК !!!
Вы действительно этого хотите?
Добавлено позже:
Исключено. Этот метод действенен лишь в случае признания за собой некоторых отклонений или, как вы предполагаете, зависимости, с которой нужно "соскочить". А последнее невозможно без критического отношения к "заболеванию". Критика же в этой среде крайне непопулярна.Я бы не стал так однозначно всех равнять. Понятное дело, что с органическими заболеваниями так бороться нельзя. Там другие методы. Но вот то, что много людей зависли на теме группы из за своего неумения обращаться с информацией, это факт. Могу даже с уверенностью сказать, что на этом форуме таких большинство. Это не заболевание, а всего лишь ошибка, которая приводит к целой системе ложного восприятия реальности.
"Соскочить" здесь применено в смысле найти ошибку, которая привела человека к "зависанию" на этой теме, и по возможности попытаться её исправить.
Отправлено: KAMA - 13.06.13 11:56
Вы действительно этого хотите?Да *YES*
Так уже однажды чуть не случилось-- когда на перевале1959 появилась гигантская ,хорошо оформленная версия ... ээмм.. ну про ошибку в выборе направления на лабаз.
Я так радовалась , что не люди их убили , а просто несчастливое стечение обстоятельств.
Но потом возникли вопросы и...
чтоб прям никаких сомнений -- ДА! ИМЕННО ТАК !!!не получилось. :(
Но я жду *SIGH*
Параллельно занимаясь кучей других дел и в жизни и в инете *YES*
Отправлено: serg2500 - 13.06.13 20:36
Отправлено: Laura - 13.06.13 23:23
Отправлено: serg2500 - 14.06.13 07:21
Отправлено: Laura - 14.06.13 09:15
Отправлено: Toringvalk - 14.06.13 14:15
Но я жду *SIGH*Хорошо, я вам расскажу, что там произошло.
------------
Январь (1959 года). Группа студентов и выпускников УПИ выходит в поход. Характеристики группы: малый опыт походов, проблемы с дисциплиной, отсутствие хорошего снаряжения. Они доходят до место, где: открытый склон, сильный ветер, снегопад, плохая видимость и снижение температуры. Но туристы всё равно останавливаются для холодной ночёвки. Ставят палатку и готовятся провести в этом месте. Через некоторое время палатку заваливает снегом и они начинают в ней задыхатся и замерзать. Инструктор, находящися с группой принимает решение, в соответствии с тем, к чему его готовили - в случае опасности погибнуть в палатке на высоте, покинуть её и найти другое убежище. Авторитет руководителя похода падает до нуля. Группа покидает палатку и разделяется. Часть решает греться у костра, другая идёт спасаться в снежной пещере. От группы у костра откалываются трое, которые решают вернутся к палатке. Замерзают те кто был у костра, замерзают те кто шёл к палатке. Группа, прятавшаяся в пещере держится дольше. Они успевают срезать одежду у трупов, но сами погибают в снежном завале в ручье.
------------------
Вся история, никакой тайны. Чем она вас не устраивает?
Добавлено позже:
Ну и ДАНЬ ПАМЯТИ погибшим ребятам - попробовать разобраться и как можно полнее восстановить ИСТИНУ .Почему вы хотите восстановить истину только для этого случая? Погибло много групп, количество погибших туристов исчисляется сотнями. Почему вас не интересует тайна гибели туристов, к примеру, МВТУ им Баумана в 1962 году? (Метель при 0 градусов, бездействие руководителя. Очень похоже, кстати.)
Отправлено: KAMA - 15.06.13 01:00
Вся история, никакой тайны. Чем она вас не устраивает?Ну я же с Вами серьезно разговариваю... :( :-[
Отправлено: serg2500 - 15.06.13 10:16
Отправлено: Belfanio - 15.06.13 11:10
Упростить эту историю уже ничего не получится! :)
Это тогда, в 1959-м можно было. Даже нужно!
Тогда не было интернетов, GPSов, гугльмапий, материалов УД, форумов, где эдак пару тысяч людей могли бы изучить матчасть и высказать свое мнение...
Но, даже тогда никто не верил, что они просто так взяли и замерзли. Среди студентов УПИ сразу же пошли слухи о секретных испытаниях чего-то. И родители не верили. А по партийной линии и по линии КГБ начали (или продолжили) копать тему ОШ. Потом с доброй сотни людей взяли подписку о неразглашении. Многие и сейчас молчат.
Вы хотите им помочь, или что? :)
А еще - некоторые специальные материалы, которые нужны для анализа, оказывается просто так с российских сайтов скачать нельзя жителю другой страны. Возникает ссылка на законодательство РФ. Запрещено к распространению, и все...! Это "уши" чьи и до сих пор растут?
Отправлено: it3 - 16.06.13 01:35
Тебе сказали правду, а ты не можешь ее принять. От неопытности так бывает.
1. Слухи - это мухи, они были, есть и будут.
2. По партийной линии ничего не копали, а, наоборот, закапывали. По гебистской - это к пейсателю.
3. Такую подписку не давали. Молчат потому, что все уже сказали.
PS
Дай знать, если что-то не качается - качну, перешлю )
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 01:56
Тебе сказали правду, а ты не можешь ее принять. От неопытности так бывает.Простите великодушно! Видимо, что-то я не так или не то написал! Это от неопытности! Вы же меня научите...? Наверное, Вы мой самый лучший друг теперь? И самый осведомленный человек на этом форуме...
Правда состоит из многих-многих маленьких опровержений большой неправды, ИМХО! :)
С Вами я, пожалуй, соглашусь! НЕ было никакой тайны! Не было. Замерзли все... И поисковики никаких подписок не давали! Я ошибся, простите!
Отправлено: Картаус - 16.06.13 02:24
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 03:19
Тайны нет, загадка есть, но если есть загадка, значит есть и разгадка. Не отчаивайтесь!!!Разгадка может быть очень простая, ИМХО. В некоторое время (1956-1957 гг., примерно) высшему руководству СССР начали поступать сведения о наблюдениях аномальных явлений на море, а потом и в тайге, горах... Специальной программы по изучению таких явлений в те годы еще не было (проект "Сетка" и его клоны появились только в конце 1970-х гг., кстати, скорей всего, с подачи того самого А. П. Кириленко, который тогда уже стал членом Политбюро ЦК КПСС). Но, могло быть указание 3-му Управлению КГБ разобраться и поизучать. А, вдруг, это аппараты "потенциального противника" летают...?
Студенты УПИ (как и другие тургруппы) тоже могли быть частью такого плана. В них могли быть включены специальные "наблюдатели".
Сами знаете, что маршрут группы Дятлова сам по себе был "дивным"... Маршрут в УПИ не согласовали (хотя снаряжение им выдали), маршрутные листы непонятно куда делись, отметок по точкам маршрута не ставили (никто не вспомнил потом, ни в Серове, ни в Вижае, ни в Ивделе), неизвестно зачем пошли на склон Холат-Чахль, если нужно было на Отортен, успели побывать на Отортене или нет? Такой самодеятельности тогда быть просто не могло! При всей возможной самонадеянности Игоря. А тем более, район режимный...
Дальше объяснять...?
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 09:12
Отправлено: y56Q9Rt - 16.06.13 10:52
Что скажите?
Отправлено: Лана2012 - 16.06.13 12:57
Отправлено: Vika11 - 16.06.13 14:11
Отправлено: yuka - 16.06.13 14:55
(проект "Сетка" и его клоны появились только в конце 1970-х гг., кстати, скорей всего, с подачи того самого А. П. Кириленко, который тогда уже стал членом Политбюро ЦК КПСС).Любопытно, почему вы связали именно А.П.Кириленко с инициативой создания "Сетки"? Известно, что к концу 70-х у Кириленко вовсю прогрессировало мозговое расстройство.
Отправлено: Toringvalk - 16.06.13 20:21
Ну я же с Вами серьезно разговариваю... :( :-[Я тоже серьёзно. Простое описание проишествия, только основываясь на фактах. Что именно вы ждёте от расследования? Красивого и складного повествования?
Если взять две истории (не про группу Дятлова), скажем, одна красивая и логично рассказанная, но далека от реальности. И вторая, некрасивая, с белыми пятнами в мелочах и неточностями, но основанная на реальных фактах. Какой из них вы поверите больше?
Добавлено позже:
Ну вот в официальных причинах гибели какой ещё группы , кроме "Дятловской" , названа - "непреодолимая сила"???Это как понимать????И что это за "заключение " такое???Эти слова про "непреодолимую силу" написал не архангел Гавриил и не апостол Пётр. Это формулировка простого человека. Причина, по которой он воспользовался настолько обтекаемым описанием - отсутствие у него точного результата расследования. Сами посудите, попробуйте встать на его место. Вы потратили массу времени на расследование версии убийства. Методом исключения вы пришли к тому, что туристы погибли от природных причин. Следствие не резиновое, времени мало на дополнительные экспертизы. Опыта расследования аварий такого рода нет. Вот и осталось следователю написать причину такой, чтобы с одной стороны показать результат, а с другой стороны никто бы его не стал ловить на неточностях.
То есть, не стоит искать потаённый смысл в обычной бюрократической отписке.
Добавлено позже:
Это тогда, в 1959-м можно было. Даже нужно!Это только я заметил, или вы тоже, что вы понимаете, что загадочность этой истории зависит от того, как её подали в то время? То есть, как говорится, таинственность вызвана субъективной оценкой этого события. Проще говоря, восприняли эту историю тогда, как секрет не доступный простым людям, так её и продолжают воспринимать сейчас.
Тогда не было интернетов, GPSов, гугльмапий, материалов УД, форумов, где эдак пару тысяч людей могли бы изучить матчасть и высказать свое мнение...
Добавлено позже:
Но, даже тогда никто не верил, что они просто так взяли и замерзли. Среди студентов УПИ сразу же пошли слухи о секретных испытаниях чего-то. И родители не верили.Вот оно! Вы же сами понимаете, что началось всё со слухов. Еще до того, как нашли первые трупы, и до того, как появились результаты расследования уже появились "разгадки" и объяснения.
Вам только нужно сделать один шаг - понять, что именно эти слухи в атмосфере секретности и породили так называемую "загадку гибели группы Дятлова".
Добавлено позже:
Игорь вносил "коррективы" на ходу, чтобы уйти от беды. А беда уже вырисовывалась к 1му февраля.И эта беда была описана в дневниках группы. Мало того, эту беду они даже сфотографировали. И не раз.
Добавлено позже:
Правда состоит из многих-многих маленьких опровержений большой неправды, ИМХО!Большая неправда это бесконечное множество ложных утверждений. Опровергать каждое такое ложное утверждение - нужно бесконечно много времени. Если бы так человеческий разум искал истину, то мы бы сейчас не продвинулись бы ни на шаг в изучении мироздания.
Отправлено: Лана2012 - 16.06.13 20:53
И эта беда была описана в дневниках группы. Мало того, эту беду они даже сфотографировали. И не раз.И что же это? =-O
Отправлено: Пиркс - 16.06.13 21:17
Я бы не стал так однозначно всех равнять. Понятное дело, что с органическими заболеваниями так бороться нельзя. Там другие методы. Но вот то, что много людей зависли на теме группы из за своего неумения обращаться с информацией, это факт.Органические заболевания органическими, однако психосоматика общая, в обоих случаях.
Toringvalk, позвольте полюбопытствовать, что вам самому мешает соскочить с этой "тайны"? Вы ведь не первый год в теме зависаете, только, пожалуйста, не нужно о милости ко всем скорбящим.
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 21:21
Любопытно, почему вы связали именно А.П.Кириленко с инициативой создания "Сетки"? Известно, что к концу 70-х у Кириленко вовсю прогрессировало мозговое расстройство.Я так думаю..., это допущение, которое основывается на воспоминаниях помощника Ю. Андропова. Так получается, что Андропов передавал именно А. Кириленку интересные (но, и секретные) материалы 3-го Управления КГБ по НЛО. Не Министру обороны, не Председателю Совмина... А Кириленко на тот момент уже был членом Политбюро и отвечал за военно-промышленный комплекс. Явно, он материалы собирал. Воспоминания помощника Андропова относятся где-то к 1975 году. А в 1977 (кажется) было массовое наблюдение НЛО в Петрозаводске. Думаю, что именно А. Кириленко высказался насчет этого на Политбюро, а Министр обороны М. Гречко его поддержал, потому что по линии летчиков и ПВО было много наблюдений тоже. Думаю, внешняя разведка КГБ тоже передавала материалы. И они решили, что раз у американцев есть подобные проекты, то и в СССР надо открыть. При чем, было две "Сетки" - одна по линии МО, а другая по линии Академии наук СССР. Раньше Хрущеву совсем не нравилась эта тема. Поэтому, к 1961 году начались гонения на сторонников изучения НЛО в СССР. А к 1977-1980 гг. накопилось столько материалов по линии КГБ и МО, что решили тоже делать исследования. Можно допустить, что не только КГБ, но и МО тоже передавало А. Кириленко материалы. А интерес Кириленка к этому начал проявляться как раз с Урала, с 1956-1960 гг... Можно меня покритиковать, конечно, за подобные допущения. Пробуем сейчас еще смотреть, кто мог по линии КГБ (из высшего руководства) лично интересоваться этой тематикой. Может, что и нароем... :)
Отправлено: Дана - 16.06.13 21:32
Добавлено позже:
Отсюда и интерес Кириленко к этой теме.
Отправлено: Лана2012 - 16.06.13 21:37
Отсюда и интерес Кириленко к этой теме.И его мозговое расстройство *JOKINGLY*
Отправлено: Дана - 16.06.13 21:44
И его мозговое расстройство *JOKINGLY*Может и так . Трудно понять и впихнуть невпихуемое... =-O
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 21:45
И его мозговое расстройство *JOKINGLY*Его мозговое расстройство началось намного позднее. А. Кириленко еще считали преемником Брежнева, когда стало понятно, что Брежнев долго не протянет. А это было уже после Олимпиады-80. То есть, Кириленко заболел где-то в году 1981-м не раньше... Проект "Сетка" тогда уже был разработан.
Отправлено: KAMA - 16.06.13 22:37
Простое описание проишествия, только основываясь на фактах. Что именно вы ждёте от расследования? Красивого и складного повествования?Даже если Вы правы и "всё так просто" -- мы может быть хотя бы поймем --почему , для чего , по какой причине Дело (пусть даже ... бюрократически... на бумаге , в УД , вообще как юридическое дело , в плане свидетельств...) такое ... мм... странное , почему оно всё же вызывает вопросы , и не у одного , не у группы , даже не у ... не только у соотечественников и современников.
Что называется -- " Открылась бездна - звезд полна ,звездам числа нет , бездне - дна. " (С)
Отправлено: Lanina - 17.06.13 15:21
Именно поэтому он разозлился, что ничего не понял, и приказал Иванову дело засекретить. :)Я считаю , что гибель ребят осталась такой же загадкой для руководства области и военных , как и для остальных. Отсюда и интерес Кириленко к этой теме.И его мозговое расстройство
Отправлено: Toringvalk - 17.06.13 15:27
Toringvalk, вот и ваша гомеопатия только усилила тягу к познанию, прямо здесь на приеме у доктора.Ничего неожиданного в этом не вижу. Не будет тяги и мне нечего будет делать.
Что скажите?
Отправлено: Lanina - 17.06.13 15:40
Отправлено: Toringvalk - 17.06.13 15:42
И что же это? =-OСильный ветер, холод, снег. Я помню, рассказал всем известному автору, какие травмы причиняет такой ветер. Повторю здесь. Летом 1998 года я был в Москве, во время урагана. Дочка моего начальника на работе попала как раз на открытом месте, на улице под этот ветер. Она много лет занималась фехтованием, то есть реакция у неё была хорошо развита. Ну и на ногах держаться умела лучше чем большинство. Только она ничего после этого не помнила. Помнила, что было душно, потом начался сильный ветер. Очнулась в реанимации через несколько дней. Это я к не к тому, что хочу доказать, что на перевале всех поубивал ветер. Так не доказывают. Я просто о том, что люди недооценивают опасность простых природных явлений. В случае с группой Дятлова тоже самое. Все ищут какие то сверхявления, которые якобы убили туристов. Не принимая во внимание, что они пришли в гиблое место в самое опасное время.
Свидетельства того, что они осознавали опасность, есть. Это записи в дневнике о том, что они сначала отказались идти на перевал из за ветра. Однако они не осознали опасности до конца и потом всё таки полезли на эту гору.
Добавлено позже:
Toringvalk, позвольте полюбопытствовать, что вам самому мешает соскочить с этой "тайны"? Вы ведь не первый год в теме зависаете, только, пожалуйста, не нужно о милости ко всем скорбящим.Я не зависаю на разгадках, наверно это вы заметили. Меня больше интересует процесс расследования. Как люди работают при поиске ответов на вопросы.
Если же в общем, то мне не нравится само явление "дятловедения". Масса иследователей, которые вместо нормальных способов расследования, применяют догадки по аналогии и используют сравнение как доказательство - вызывают у меня желание исправить ситуацию. Одно дело игра в расследование в интернете, но только представьте, что будет, если такие методы вылезут в реальный мир?
Отправлено: KUK - 17.06.13 15:52
Отправлено: Toringvalk - 17.06.13 15:58
-почему , для чего , по какой причине Дело (пусть даже ... бюрократически... на бумаге , в УД , вообще как юридическое дело , в плане свидетельств...) такое ... мм... странное , почему оно всё же вызывает вопросы , и не у одного , не у группы , даже не у ... не только у соотечественников и современниковПопробуйте посмотреть чуть со стороны. Может дело странное только потому, что все вокруг говорят, что оно странное. Может вы погрузились в общую массу, где все только тем и занимаются, что ищут несуществующие загадки в этом деле и пытаются их разгадать.
54 года - никакого результата. Никто не нашёл ничего сверхъестественного, не доказал и не разгадал. Попытки раскопать что то заканчиваются или полным провалом или созданием "версий" (правильнее сказать красивых сказок).
Отправлено: Lanina - 17.06.13 15:58
Просто задумайтесь и вспомните, как вы узнали о гибели группы Дятлова. Большинство из вас получило начальные сведения об этом событии, как о чём то таинственном и загадочном. Вы не нашли аварию группы Дятлова в списке аварий и не решили, что именно её вам нужно расследовать.Вам просто дали готовые данные - загадочная гибель группы туристов.Вас заранее поставили на эти рельсы и вы не можете с них сойти.У Galkи знакомство с темой произошло вот так. Однажды ее очень попросили прочитать версию Ракитина
Имея огромный опыт в разных аналитических исследованиях, она решила докопаться до сути дела сама.
Когда прочла документы из Дела, поняла, что причиной гибели основной части группы, была лавина, но не естественная, а техногенного характера.
Осталось дело за малым - найти этот техноген, чем она и занималась последние 2 года. :)
Это записи в дневнике о том, что они сначала отказались идти на перевал из за ветра.Запись от 31 января о сильном ветре в дневниках не гарантирует ветер 2 февраля, а тем более гибель всей группы от ветра.
К вашему сведению, 2 февраля над местностью был антициклон.
Добавлено позже:
*NO* Я тебе соскочу!*ROFL*
Сначала купи книжку Ракитина
Отправлено: Пиркс - 17.06.13 16:29
Одно дело игра в расследование в интернете, но только представьте, что будет, если такие методы вылезут в реальный мир?Так вот что "доктора" беспокоит :) Законы магического мышления работают одинаково - что в интернете, что в реальном мире. Вы же не думаете всерьез, что все эти люди спустились из космоса, для расследования "тайны"?
И одной отсылкой к исходной точке здесь не обойтись. Нужно, чтобы тем же ураганом раму сорвало, и стекло вдребезги.
Отправлено: Лана2012 - 17.06.13 16:48
Может дело странное только потому, что все вокруг говорят, что оно странное. Может вы погрузились в общую массу, где все только тем и занимаются, что ищут несуществующие загадки в этом деле и пытаются их разгадать.Т.е. то, что ни одно следственное мероприятие не поведено должностным образом, но зато всю эту груду не пойми чего гордо венчает совершенно необоснованная экспертиза ФТЭ - вполне себе нормальное такое, рядовое дело? O:-)
Отправлено: yuka - 17.06.13 19:08
Можно меня покритиковать, конечно, за подобные допущения. Пробуем сейчас еще смотреть, кто мог по линии КГБ (из высшего руководства) лично интересоваться этой тематикой. Может, что и нароем...Если вы пройдёте по этой ссылке, http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605)
то обнаружите множество пересечений с вашими допущениями :)
Отправлено: y56Q9Rt - 17.06.13 19:42
Никто не нашёл ничего сверхъестественного, не доказал и не разгадал. Попытки раскопать что то заканчиваются или полным провалом или созданием "версий" (правильнее сказать красивых сказок).Это точно.
Но одно сверхъестественное есть: "действие непреодолимой силы". Былинное в этом что-то, кощей-бессмертное.
Убрать этот слог и нету великана.
Отправлено: KUK - 17.06.13 19:46
Ракитина/Рокотяна!sic Ракитин/Рокотян не равно Галка/Lanina :sm55:
Отправлено: Alina - 17.06.13 22:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=59042)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.13 23:32
Отправлено: Toringvalk - 18.06.13 01:29
У Galkи знакомство с темой произошло вот так. Однажды ее очень попросили прочитать версию Ракитина (Рокотяна) - правка Alina и ее возмутило то, что там написано. Она не поверила ни одному его слову, потому что - там все вымысел (даже в биографии ребят есть неточности).Отторжение это нормальная, можно сказать, хорошая реакция на этот текст. У многих это проходит намного хуже.
Имея огромный опыт в разных аналитических исследованиях, она решила докопаться до сути дела сама.Как говорил один мой знакомый ученый-ядерщик: "В науке нет опыта".
Это я к тому, что имея огромный опыт, можно сделать ошибку, которая свойственна новичкам. Galka не смогла соблюсти 2 правила исследователя. Первое - не доказанное утверждение является ложным по умолчанию. Как следствие этого правила, нет смысла опровергать недоказанное. Второе правило - не опровергай не доказанные утверждения другими недоказанными. То есть, опровергнуть враньё другим враньём невозможно (грубо, но так понятнее). Кстати, можете понаблюдать такую ошибку здесь на форуме. Большая часть споров здесь, это опровержение фантазии с помощью другой фантазии.
Осталось дело за малым - найти этот техноген, чем она и занималась последние 2 года. :)Любое исследование должно быть ограничено по времени. 2 года это достаточно большой срок. Если что то ищешь, но не находишь и не находишь даже следов, то с течением времени увеличивается вероятность того, что ищешь несуществующий предмет. Есть, конечно, и другие варианты, здесь нельзя утверждать с вероятностью 1.0 . Общее время поиска уже 54 года, искал не один человек, но всё равно результат пока равен нулю. Самое время понять, что это направление бесполезно.
Добавлено позже:
Так вот что "доктора" беспокоит :) Законы магического мышления работают одинаково - что в интернете, что в реальном мире. Вы же не думаете всерьез, что все эти люди спустились из космоса, для расследования "тайны"?Такую концентрацию ошибок в рассуждениях в реальном мире трудно найти. А здесь легко, просто артезианская скважина. Страшно то, что любой может подойти и научиться мыслить таким же образом.
И одной отсылкой к исходной точке здесь не обойтись. Нужно, чтобы тем же ураганом раму сорвало, и стекло вдребезги.Слишком радикально. Я надеюсь на то, что разум человека сам в состоянии найти правильные способы исследования. Нужно только его научить базовым навыкам.
Добавлено позже:
Т.е. то, что ни одно следственное мероприятие не поведено должностным образом, но зато всю эту груду не пойми чего гордо венчает совершенно необоснованная экспертиза ФТЭ - вполне себе нормальное такое, рядовое дело?Да, такие неточности и ошибки следствия не уникальны. В них нет ничего особенного. Не все расследования выполнены на достойном уровне, далеко не все. И не только в СССР тех времён.
Не заведено уголовное делу по факту мародёрства или похищения вещественных доказательств. Понятно, что в СССР тех времён было другое отношение к собственности и что к поисковикам относились с большим снисхождением, так как только они могли найти пропавших туристов. Но факт остаётся, картина места проишествия была необратимо искажена. До сих пор исследователи парят себе мозги, выясняя списки вещей, принадлежавших туристам.
О какой добросовестности следствия можно говорить, если следователь "отжал" фотоаппарат под предлогом, что он радиоактивен.
Отправлено: Пиркс - 18.06.13 10:11
Такую концентрацию ошибок в рассуждениях в реальном мире трудно найти.А вот с этим невозможно не согласиться.
Отправлено: Лана2012 - 18.06.13 12:20
Да, такие неточности и ошибки следствия не уникальны. В них нет ничего особенного. Не все расследования выполнены на достойном уровне, далеко не все. И не только в СССР тех времён.Не знаю. Чем больше знакомлюсь с делом, тем больше крепнет ощущение, что имел место целенаправленный саботаж, имеющий целью запутать что бы то ни было. А "действие непреодолимой силы" - это вообще песня, а ведь и ни соврали ни грамма. Не преодолели - значит - непреодолимая
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 10:46
Не знаю. Чем больше знакомлюсь с делом, тем больше крепнет ощущение, что имел место целенаправленный саботаж, имеющий целью запутать что бы то ни было.Здесь главное - правильно подойти к проблеме. Саботаж это нарушение порядка в хорошо налаженном деле. Здесь нужно два условия: порядок и организация беспорядка. То есть, саботаж это редкое явление. Обычно, в большинстве случаев, встречается простой беспорядок. В этом случае никому ничего не нужно делать. Минимум потраченной энергии, но внешне выглядит точно так же.
Отправлено: Лана2012 - 19.06.13 11:21
Здесь главное - правильно подойти к проблеме. Саботаж это нарушение порядка в хорошо налаженном деле. Здесь нужно два условия: порядок и организация беспорядка. То есть, саботаж это редкое явление. Обычно, в большинстве случаев, встречается простой беспорядок. В этом случае никому ничего не нужно делать. Минимум потраченной энергии, но внешне выглядит точно так же.особенно ФТЭ подходит под этот тезис. Рядовая такая процедура. И ураган-то без нее- не ураган :)
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 11:28
особенно ФТЭ подходит под этот тезис. Рядовая такая процедура.Именно в том месте и в то время это была рядовая процедура. Я уже приводил здесь на форуме основания для такой экспертизы, но никто не хочет этого понять.
1. Авария на Маяке
2. Инструкция санэпидемстанциям по мониторингу радиационной обстановки. Один из пунктов, исследование тканей трупов.
3. Некоторые из погибших были связаны с работой с радиоактивными материалами и проживали на заражённой территории.
Отправлено: Лана2012 - 19.06.13 11:46
Именно в том месте и в то время это была рядовая процедура. Я уже приводил здесь на форуме основания для такой экспертизы, но никто не хочет этого понять.Ну а доказать что нужно было? Связь урагана с радиацией?
1. Авария на Маяке
2. Инструкция санэпидемстанциям по мониторингу радиационной обстановки. Один из пунктов, исследование тканей трупов.
3. Некоторые из погибших были связаны с работой с радиоактивными материалами и проживали на заражённой территории.
Отправлено: Moon - 19.06.13 12:11
Хорошо, я вам расскажу, что там произошло.
------------
Январь (1959 года). Группа студентов и выпускников УПИ выходит в поход.
Цитирование
Характеристики группы: малый опыт походов, проблемы с дисциплиной, отсутствие хорошего снаряжения.Выделенное не совсем верно.
Опыт походов достаточен для успешного завершения заявленного похода.
Какие проблемы с дисциплиной вы углядели? Поздние утренние подъемы из дневниковых записей? историю с латанием дыр палатки?
Это не проблемы серьезные.
Цитирование
Они доходят до места, где: открытый склон, сильный ветер, снегопад, плохая видимость и снижение температуры. Но туристы всё равно останавливаются для холодной ночёвки. Ставят палатку и готовятся провести в этом месте.Они полные идиоты? Самоубийцы? мазохисты? Не знакомы с ТБ турпоходов? руководитель- неуправляемый авантюрист?
Зачем Вы так?
За последующие годы сотни лыжников благополучно перевалили из долины Ауспии в Лозьву несмотря на сильный ветер и низовую метель, факторам, присущим данному месту.
Цитирование
Через некоторое время палатку заваливает снегом и они начинают в ней задыхатся и замерзать. Инструктор, находящися с группой принимает решение, в соответствии с тем, к чему его готовили - в случае опасности погибнуть в палатке на высоте, покинуть её и найти другое убежище. Авторитет руководителя похода падает до нуля.О Дятлове превосходные характеристики как руководителе.
Цитирование
Группа покидает палатку и разделяется.В условиях тяжелых и опасных люди не разделяются добровольно. Инстинкт.
Цитирование
Часть решает греться у костра, другая идёт спасаться в снежной пещере.Как они прошли к месту костерка /а не костра, способного обогреть группу/??? Там на пути глубокие снега. Там на лыжах то идти тяжело.
Цитирование
От группы у костра откалываются трое, которые решают вернутся к палатке. Замерзают те кто был у костра, замерзают те кто шёл к палатке.Проосто замерзли. Созвучно с выводами УД. Выживанием не занимались. Замерзнуть решили, еще когда палатку кромсали, и, уходя из палатки, ничего с собой не взяли.
Цитирование
Группа, прятавшаяся в пещере держится дольше. Они успевают срезать одежду у трупов, но сами погибают в снежном завале в ручье.Травма Коли.
------------------
Цитирование
Вся история, никакой тайны. Чем она вас не устраивает?Не устраивает еще и тем, что происходило и происходит по сей день после "того, как они поженились".
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 19:35
Ну а доказать что нужно было? Связь урагана с радиацией?Если верить заявлению следователя, то это он принял решение провести такую экспертизу. Если дело расследовали обученные люди, то они использовали тот метод, которому их учили - выдвинуть несколько версий и работать на их исключение. ("Версия" здесь имеет значение гипотезы, предположения, а не то, которое этому термину приписывают "сказочники"). В то время версия гибели от радиационного облучения была такой же рабочей. Если следователь знает, что пропавшие студенты имели контакт с радиоактивными материалами, или даже проще. Если следователь находился под впечатлением опасности радиации, то он должен был отработать эту версию. Результат, однако, был отрицательным. Радиоактивность не дотягивала до смертельного или опасного для здоровья уровня.
Случай с фотоаппаратом, когда известный нам следователь, "отжал" его под предлогом радиоактивности, подтверждает, что следователь был в курсе опасности этого явления.
То, что для экспертизы была выбрана СЭС, как раз подтверждает, что здесь не было достаточной серьёзности. У них даже не было оборудования для определения изотопного состава. Цель экспертизы была всего лишь - мониторинг и исключение версии. Судя по небрежности проведённых измерений, для СЭС в то время и в том месте это было рутинной работой.
Отправлено: Лана2012 - 19.06.13 19:45
Если верить заявлению следователя, то это он принял решение провести такую экспертизу. Если дело расследовали обученные люди, то они использовали тот метод, которому их учили - выдвинуть несколько версий и работать на их исключение. ("Версия" здесь имеет значение гипотезы, предположения, а не то, которое этому термину приписывают "сказочники"). В то время версия гибели от радиационного облучения была такой же рабочей. Если следователь знает, что пропавшие студенты имели контакт с радиоактивными материалами, или даже проще. Если следователь находился под впечатлением опасности радиации, то он должен был отработать эту версию. Результат, однако, был отрицательным. Радиоактивность не дотягивала до смертельного или опасного для здоровья уровня.Т.е. это было первое дело Иванова, и он не был обучен ведению дела в принципе?
И потом, из последней четверки только один имел отношение к работе с радиацией. Почему тогда не обследовали первую пятерку?
И как определить, находится ли следователь под впечатлением?????
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 20:35
Опыт походов достаточен для успешного завершения заявленного похода.Опыт походов? Они были школьники-студенты-выпускники, у них для таких походов был всего раз в году. Максимум за свою жизнь они бы успели выйти раз 10. В реальности намного меньше. Холодных ночёвок, как я помню, там только у Дятлова была одна. И всё. То есть выжить они могли, но с определённой вероятностью.
Какие проблемы с дисциплиной вы углядели? Поздние утренние подъемы из дневниковых записей? историю с латанием дыр палатки?
Это не проблемы серьезные.
Достаточно было этого случая со спором о зашивании палатки. Палатка это средство жизнеобеспечения. Если каждый в группе не осознаёт своих обязанностей по поддержанию таких средств в порядке, значит с дисциплиной явная проблема. Нет мотивации, нет порядка в распределении очередей и обязанностей и нет, в конце концов, авторитета руководителя. Насколько я понимаю, в том месте они уже были фактически на одной "подводной лодке". Руководитель похода в таких ситуациях обязан следить и регулировать отношения внутри группы.
Также, в поход они потащили всем известный любовный треугольник, что тоже свидетельствует проблемах с дисциплиной и об отсутствии организаторских навыков у руководителя. То, что он был в курсе этого дела, можно говорить с полной уверенностью.
Они полные идиоты? Самоубийцы? мазохисты? Не знакомы с ТБ турпоходов? руководитель- неуправляемый авантюрист?Скажем мягче, они были просто не пуганные. Когда Ремпель описал им опасности этого маршрута, то они наоборот обрадовались. То есть осознания того, куда они идут у них не было. Не было у Дятлова и понимания, что если первый заход на гору был неудачным по погодным условиям, то единственно правильный выход был, не лезть туда с таким упорством, а вернуться назад.
Зачем Вы так?
За последующие годы сотни лыжников благополучно перевалили из долины Ауспии в Лозьву несмотря на сильный ветер и низовую метель, факторам, присущим данному месту.Ничего это не доказывает. Погода это непредсказуемый процесс. По свидетельствам того времени, там были аномально тяжёлые снегопады и ветер. Есть даже свидетельство запрета другой группе выходить на маршрут. Именно в то время, когда группа Дятлова уже была в пути.
О Дятлове превосходные характеристики как руководителе.Не всегда. Изменение характера при получении должности зафиксировано в воспоминаниях. Такое бывает, когда у руководителя искусственный авторитет или авторитет, набранный при другом роде деятельности. Природный лидер характерен тем, что у него нет заметной разницы в поведении при изменении должности. Искусственных лидеров лучше не ставить на должность, от которой зависит жизнь людей.
В условиях тяжелых и опасных люди не разделяются добровольно. Инстинкт.Увы. Разделяются. Опыт других аварий с выжившими свидетелями говорит о том, что разделяются. Чтобы группа не разделялась в опасности, нужна специальная подготовка и время.
Как они прошли к месту костерка /а не костра, способного обогреть группу/??? Там на пути глубокие снега. Там на лыжах то идти тяжело.Доказательства, того что прошли, есть. 1. Фотографии следов из дела. 2. Эксперимент Коськина в наше время.
Проосто замерзли. Созвучно с выводами УД. Выживанием не занимались. Замерзнуть решили, еще когда палатку кромсали, и, уходя из палатки, ничего с собой не взяли.В палатке они уже замёрзли. То, что они схватили с собой, точнее, что более адекватные члены группы успели схватить, это как раз и были средства выживания - фонарик, спички и ножи.
Снятая обувь характерна для так называемого парадоксального раздевания во время замерзания. Во время других аварий это явление часто наблюдается.
Травма Коли.Что она может доказать. Профессиональные судмедэксперты, которых постоянно дёргают исследователи, ни разу не дали определённого вывода о причине этой травмы. Слишком мало информации. Это могло быть что угодно, природная катастрофа этой травмой не исключается.
Не устраивает еще и тем, что происходило и происходит по сей день после "того, как они поженились".У вас традиционное для нашего дела противоречие в размышлениях, которое приводит вас к зацикливанию на поиске разгадки. Вы используете ложные посылки, такие как "опытность туристов", "профессионализм руководителя" и противоречиво принимаете погодные условия - то они у вас недостаточно опасные, то слишком трудные. Поставив себя в эти ограничения, вы пытаетесь подобрать другое решение загадки. Так мы все устроены, без объяснения не можем. Попробуйте посмотреть на известные факты прямо. В упор.
Добавлено позже:
Т.е. это было первое дело Иванова, и он не был обучен ведению дела в принципе?Там было несколько следователей. По моему роль Иванова несколько преувеличена. Но не о том я говорил. У всех следователей была подготовка, их всех учили. Кто то умел хорошо, кто то плохо. Но базовые знания у них были. Методы расследования они знали, иначе бы их не допустили к этому делу.
Добавлено позже:
И потом, из последней четверки только один имел отношение к работе с радиацией. Почему тогда не обследовали первую пятерку?Не всегда все решения принимаются сразу. Искать здесь скрытый смысл без определённых оснований не стоит. Можно только предполагать, что например, Колмогорова жила на заражённой территории, а до следователя дошло чуть позже привязать к делу радиацию. Думаю фантазировать здесь можно долго.
Добавлено позже:
И как определить, находится ли следователь под впечатлением?????Здесь есть все основания так считать. Авария на Маяке, её ликвидация, знание об опасностях радиоактивных материалов определяют настроения населения и тем более правоохранительных органов в то время и в том месте.
Отправлено: Лана2012 - 19.06.13 21:16
Здесь есть все основания так считать. Авария на Маяке, её ликвидация, знание об опасностях радиоактивных материалов определяют настроения населения и тем более правоохранительных органов в то время и в том месте.Ну хорошо. Следуя Вашей логике, на радиацию должны были проверяться все, кто умер той или иной смертью, в т.ч. и суицидники, проживающие на зараженной территории, работавшие какое-то время на "Маяке", а также те, кто умер в непосредственной близости от этих лиц. Т.е. должно было существовать на то официальное постановление. Вы считаете, оно было?
Потому что иначе - какая связь между радиацией и переломами ребер? =-O
Отправлено: KAMA - 20.06.13 00:10
Нужно, чтобы тем же ураганом раму сорвало, и стекло вдребезги.Совсем недавно в Челябинске вовсе не ветром-ураганом рамы сорвало и стекла вдребезги *YES*
Добавлено позже:
Может дело странное только потому, что все вокруг говорят, что оно странное. Может вы погрузились в общую массу, где все только тем и занимаются, что ищут несуществующие загадки в этом деле и пытаются их разгадать.Когда я ... заподозрила что дело странное ,я еще даже не знала ,что о нем все вокруг говорят и даже не знала , что есть общая масса ,ищущая загадки в этом деле ,и даже не знала ,что оно не разгаданное. :-[
Отправлено: Пиркс - 20.06.13 00:37
Совсем недавно в Челябинске вовсе не ветром-ураганом рамы сорвало и стекла вдребезгиПрекрасно. Закон магического мышления в действии. Будем считать, что эксперимент удался :)
Отправлено: KAMA - 20.06.13 01:00
Прекрасно. Закон магического мышления в действии. Будем считать, что эксперимент удалсяА Што был эксперимент =-O и я в нем участвовала =-O или меня втемную используют =-O
Отправлено: Лана2012 - 20.06.13 11:44
Совсем недавно в Челябинске вовсе не ветром-ураганом рамы сорвало и стекла вдребезги *YES*А вот, кстати, в этом случае назначение ФТЭ вполне логично и оправдано :)
Отправлено: Toringvalk - 20.06.13 11:59
Ну хорошо. Следуя Вашей логике, на радиацию должны были проверяться все, кто умер той или иной смертью, в т.ч. и суицидники, проживающие на зараженной территории, работавшие какое-то время на "Маяке", а также те, кто умер в непосредственной близости от этих лиц. Т.е. должно было существовать на то официальное постановление. Вы считаете, оно было?После аварии на Маяке была создана система контроля за радиационной обстановкой. Задачи контроля были поручены гражданским СЭС. В Каменск Уральске СЭС начала работать по этой задаче в 1958 году и продолжает это делать до сегодняшнего дня.
Дальше. З. Колмогорова постоянно проживала в этом городе, Кривонищенко принимал участие в ликвидации аварии, Колеватов работал с радиоактивными материалами. То есть уже основания есть привязать к этому делу СЭС.
Система контроля и в частности задачи для СЭС были разработаны в то время. Точно такая же система применялась и во время других аварий ядерных объектов. Самая известная из них - чернобыльская авария.
Смотрим официальную инструкцию для СЭС. Легко находится. Там есть пункт 2.2.3.3
---------------------------
Проведение выборочного контроля за внутренним содержанием радиоактивных веществ в организме жителей.
---------------------------
Добавлено позже:
Когда я ... заподозрила что дело странное ,я еще даже не знала ,что о нем все вокруг говорят и даже не знала , что есть общая масса ,ищущая загадки в этом деле ,и даже не знала ,что оно не разгаданное. :-[Можете вспомнить источник, откуда вы получили первую информацию об этом деле?
Отправлено: Лана2012 - 20.06.13 12:17
Проведение выборочного контроля за внутренним содержанием радиоактивных веществ в организме жителей.Прекрасно. В данном случае мы имеем не выборочную, а сплошную проверку.
А куда делись главные анализы, то бишь исследование легких? В контрольном образце исследование этого органа проводилось, или это просто неправомерное растрачивание социалистических средств? Или потеряли вместе с языком по дороге?
Отправлено: Виталик - 20.06.13 12:43
Комментарий администратора
Напоминаю, что эта тема немножко о другом :)
Напоминаю, что эта тема немножко о другом :)
Отправлено: Лана2012 - 20.06.13 13:13
Специалист открыл тему, значит должен разметать в пух и прах наши убеждения, тем самым он нам поможет соскочить))
Отправлено: Виталик - 20.06.13 13:22
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 16:20
Отправлено: KAMA - 20.06.13 17:49
Можете вспомнить источник, откуда вы получили первую информацию об этом деле?*SCRATCH* :-[
Ну как бы... пост№ 2 в Вашей теме...
Цитата: Toringvalk - 11.06.13 11:44
Просто задумайтесь и вспомните, как вы узнали о гибели группы Дятлова.
Мне нужно было прочитать про "кандальников" ( в кандалах которые) , по ссылке попала на Murders , прочитала,что надо было , потом наткнулась на "
Смерть, идущая по следу..." , но читала как "раскрытое,доказанное" . В процессе возникли вопросы и сомнения. Дальше --по форумам , фильмам ,книгам...
Отправлено: Toringvalk - 20.06.13 19:57
Ну как бы... пост№ 2 в Вашей теме...Я об этом же. То есть начало вы помните. Первый источник был очерк известного нам автора.
Я объясню ещё раз свою позицию. Люди приходят исследовать эту трагедию уже заряженными на тайну (загадку, паранормальное явление и так далее).
Эта предвзятость, в зависимости от источника, искажает ваше восприятие любой информации, которая связана с этой аварией.
Скажу по секрету, я тоже начинал с этого источника. Даже я, имея навык реальной научной работы, с непривычки поверил этому источнику. У меня заняло несколько дней осознать, что там не в порядке. Представляю, какое воздействие оказывает этот очерк на неподготовленных читателей.
Я даже поучаствовал в обсуждении этого очерка на блоге Коськина. Там осталось. Представьте, идея об огибании местности Нептунами - моя *JOKINGLY* (Виталик, просьба простить меня на этом месте, но это факт) Мне здесь стыдно, но я попался.
Добавлено позже:
Виталик, ну почему же? Нам говорят - дело элементарное, а мы все, мягко говоря, под гипнозом))) ФТЭ - это только маленькая странноватая часть))) А там еще таких ой как много)))Хорошо, попробую. Только разметать в пух и прах - не мой метод. Я рассчитываю, что нужно дать человеку базовый навык работы с информацией, а дальше он сам найдёт.
Специалист открыл тему, значит должен разметать в пух и прах наши убеждения, тем самым он нам поможет соскочить))
Добавлено позже:
Прекрасно. В данном случае мы имеем не выборочную, а сплошную проверку.Ваша ошибка в том, что у вас быстрый разум, (судя по вашим сообщениям) но вы не совсем умеете его направлять. Привычка валить сразу всю информацию в одну кучу приводит к обратному результату - становится сложно сделать правильный вывод.
А куда делись главные анализы, то бишь исследование легких? В контрольном образце исследование этого органа проводилось, или это просто неправомерное растрачивание социалистических средств? Или потеряли вместе с языком по дороге?
Факты нужно обдумывать прямо. Не отвлекаясь на версии или другие предположения. В нашем случае с экспертизой, нужно смотреть сначала на неё.
Начнём:
1. Что исследовалось? Исследовались внутренние органы - печень, сердце. Проба тканей лёгких не бралась .
Запомнили это место.
2. Лёгкие сохранились в состоянии, пригодном для исследования на радиоактивность - доказано экспертизой, Возрожденный их описывал.
3. Ткани по разному накапливают радиоактивность. Лёгкие получают заражение первыми, сразу при вдохе. Печень, сердце и даже желудок накапливают радиоактивность с задержкой.
4. Экспертизу проводила СЭС Свердловска. То есть более-менее подготовленные люди.
Теперь можем сделать прямой вывод - экспертизу проводили для определения долговременного заражения радиоактивными веществами. То есть кого то интересовало накопление радиоактивности за большой промежуток времени, но при этом его не интересовало накопление за последнее время. Лёгкие ему были не очень нужны.
После такого вывода можно назвать предположительного заказчика экспертизы - тот, кто занимался контролем радиоактивного заражения населения.
Этот путь размышлений и есть тот прямой, о котором я говорю. Именно такой нужно применять при исследованиях. Ошибка новичков всегда в том, что они не делят задачу исследования на такие простые составляющие, а пытаются сразу подобрать решение под большое количество фактов.
Добавлено позже:
Всегда интересовала тема действия групп при выживании в экстремальных ситуациях без возможности быстро получить помощь из вне. В таких ситуациях очень хорошо прослеживается и истинные характеры всех участников, логика их действий при спасении и пути реализации. Этим и привлекла трагедия группы Дятлова.Да, для исследования взаимодействия людей в зависимости от воспитания в семье, трагедия группы Дятлова даёт много информации. Там много элементов - классика. Взаимодействие новой подгруппы старший брат - младший брат у кедра. Отрыв сестры, у которой были только сёстры, от группы. И наоборот, взаимодействие сестры, у которой есть братья, с новым ядром во главе с инструктором.
Отправлено: Лана2012 - 21.06.13 11:53
Ваша ошибка в том, что у вас быстрый разум, (судя по вашим сообщениям) но вы не совсем умеете его направлять. Привычка валить сразу всю информацию в одну кучу приводит к обратному результату - становится сложно сделать правильный вывод.Т.е. Вы предлагаете мне думать помедленнее? *JOKINGLY* Увы, но вот тогда за деревьями точно можно не увидеть леса, да и с доказательством теорем будет напряженка *DONT_KNOW*
Посмотрим на экспертизу. Эксперты были опытные, и что они увидели:
"Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами. "
Т.е. это было превышение даже для Колеватова.
"Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей"
Ну конечно, их совершенно не интересовало накопление за последнее время, особенно после таких результатов *JOKINGLY*
Если проба легких бралась у контрольного образца, то она бралась и у последней четверки. Просто так исследовать чьи-то легкие, которые не проходили по данному делу, никто бы не стал.
И еще, как может тот, кто занимается контролем радиоактивного заражения населения, заказывать экспертизу у прокуратуры? Это для меня новость *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Смотрим официальную инструкцию для СЭС. Легко находится. Там есть пункт 2.2.3.3Выборка - она на то и выборка. Следовало бы обследовать часть первой пятерки, и часть оставшихся четверых
---------------------------
Проведение выборочного контроля за внутренним содержанием радиоактивных веществ в организме жителей.
---------------------------
Отправлено: Toringvalk - 22.06.13 17:44
Т.е. Вы предлагаете мне думать помедленнее? *JOKINGLY*Нет. Такого предложения я не делал. В моей фразе было восхищение скоростью вашего мышления и я предложил вам научиться использовать эту вашу сильную сторону.
Еще раз, внимательно прочитайте и постарайтесь не реагировать сразу на первое утверждение, а дочитайте до конца:
Цитирование
Ваша ошибка в том, что у вас быстрый разум, (судя по вашим сообщениям) но вы не совсем умеете его направлять.Теперь заметили? Ваша скорость реакции привела вас к ложному выводу. Ошибка не в том, что у вас "быстрый разум", а в том, что вы не умеете его направлять.
Эксперты были опытные, и что они увидели:Такой ответ эксперта противоречит его собственным выводам.
"Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами. "
В заключении эксперт написал однозначно, что причиной радиации был калий-40.
Измеренная радиоактивность показала, что если это был калий-40, то загрязнение было ниже нормы, допустимой для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
Но если это был стронций, который был одним из изотопов, выброшенных во время аварии на Маяке, то загрязнение превышало норму.
Если эксперт заявляет, что обнаруженное им загрязнение выше нормы, то есть основание считать, что он в одном из мест наврал. Самое простое - неправильно дал заключение о калии-40.
Теперь, применим наши знания о времени и месте.
Свердловск, 1959 год, СЭС занята контролем радиоактивности после аварии на Маяке. Следовательно эксперты хорошо знают, какие изотопы вызывают такое радиоактивное загрязнение. Вывод о превышении нормы они делают с учётом изотопного состава выброса с Маяка. Следовательно запись о калии-40 - ложная.
Идём дальше. Смотрим на факт, что авария на Маяке и её ликвидация была засекречена. Был засекречен изотопный состав выброса. Иначе, открытие такой информации могло дать хороший материал для иностранной аналитической разведки.
Есть такой принцип защиты секретов - минимизация количества лиц, допущенных к секрету. Как это применимо к СЭС? Для СЭС - главная задача это измерение уровня загрязнения. Для этого не обязательно знать изотопный состав, достаточно только измерять уровень радиоактивности. Та информация, без которой можно обойтись, при режиме защиты секретов, закрывается.
Но, СЭС должна иметь представление об уровне опасности загрязнения. Есть случаи, как у нас, калий-40 в таких количествах малоопасен, а вот стронций 90 - сильно опасен. Следовательно для СЭС, при режиме секретности, будет дано указание не измерять изотопный состав, но нормы загрязнения считать для самого плохого изотопа.
Это именно мы и видим в заключении эксперта - изотопный состав скрыт, но уровень определён как выше нормы. Отсюда мы делаем вывод, что экспертиза была сделана в рамках мониторинга радиоактивного загрязнения.
"Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей"Если говорить строго, эксперт не может так ответить. Обычный ответ в таких случаях это - загрязнение других участков не известно.
И еще, как может тот, кто занимается контролем радиоактивного заражения населения, заказывать экспертизу у прокуратуры? Это для меня новость *DONT_KNOW*Если дело ведёт прокуратура, то иного пути нет, как обратится согласно субординации - от ответственного за радиологический контроль Свердловской области через прокурора этой же области. Опричнина в таких делах бывает только в кино. (Прибегают ребята из СЭС к следователю Иванову и шёпотом намекают назначить экспертизу.)
Выборка - она на то и выборка. Следовало бы обследовать часть первой пятерки, и часть оставшихся четверых"Выборочно" в документе значит, относительно населения. То есть, то, что СЭС выбрала четверых из девяти, никак не противоречит этому принципу. Если бы проводился тотальный контроль, то тогда бы брались пробы у всех трупов. Такое бывает, например, во время эпидемий.
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 18:20
Если эксперт заявляет, что обнаруженное им загрязнение выше нормы, то есть основание считать, что он в одном из мест наврал. Самое простое - неправильно дал заключение о калии-40.Ну вот смотрите, мы имеем уже двух непрофессионалов: Иванов и эксперт.
Далее. Мой самый любимый вопрос. Откуда взялись следы при нашем урагане? Только, умоляю, не надо спрашивать, какие именно *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Обычный ответ в таких случаях это - загрязнение других участков не известно.И, ладно, вернусь, каких-таких других? Этих же самых, которые и фонили, это очень четко следует из текста *YES*
Отправлено: Belfanio - 22.06.13 18:47
Ну вот смотрите, мы имеем уже двух непрофессионалов: Иванов и эксперт.Многие считают, что следы образовались из-за временного оплавления снега на части склона. Поблизости от палатки тоже видели что-то похожее на оплавленное пятно. Это обсуждалось. Искусственным образом такие следы точно не сделать.
Далее. Мой самый любимый вопрос. Откуда взялись следы при нашем урагане? Только, умоляю, не надо спрашивать, какие именно *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 19:05
Многие считают, что следы образовались из-за временного оплавления снега на части склона. Поблизости от палатки тоже видели что-то похожее на оплавленное пятно. Это обсуждалось. Искусственным образом такие следы точно не сделать.Вы мне прям удовольствие испортили *JOKINGLY* Но все-равно, подождем, что скажет главный специалист по простому и обычному делу
Отправлено: Амальтея - 22.06.13 19:46
Многие считают, что следы образовались из-за временного оплавления снега на части склона. Поблизости от палатки тоже видели что-то похожее на оплавленное пятно. Это обсуждалось. Искусственным образом такие следы точно не сделать.Что значит оплавленное пятно? Разве снег может плавится? Считаю, термин не корректный.
Если бы на этой площадке произошло таяние снега от какого-то постороннего источника, то после замерзания этого растаявшего слоя, сдуть снег ниже этого слоя было бы невозможно, а так как снег все же сдуло, то никакого таяния не было. Вспомним детство и как лепили и катали снежные шары для снеговиков. При темпетаруте -5 самый липкий снег. Как раз свежевыпавший снег при теппературе -5 и дал такие следы столбики.
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 19:52
Итак, в настоящее время на Перевале появился новый участник Антон 2012, который продвигает свою версию. Главное, что отличает его версию и сближает с "кошками-мышками" - это механихм образования долго-временных следов. Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефону и получил однозначный ответ - долговременные следы столбики требую положительной температуры в момент образования, при отрицательных температурах следы полтора-два месяца никак не просуществуют, они разрушатся очень быстро. А "наши" следы сохранили рисунок стопы (смотрите фото) и даже пальцев через 4 недели.
Отправлено: Амальтея - 22.06.13 20:08
При плюсовой температуре образуется корка, идя по ней снег приминается, но и корка при понижении температуры, превратится в лед, в дальнейшем снег будет по ней скользить, и ниже этой корки ну никак не выдуется. Следы в виде ямок постепенно задует снегом. А вот весной, при таянии столбики могут проявиться, пропоптанные тропинки на снегу при таянии образуют валики, по которым очень трудно ходить.
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 20:11
Ну если так сказали в метеослужбе, то чего же спорить. Даже и пытаться не буду, но при своем мнении имею право остаться.Амальтея, ну так с этим никто и не спорит, мне просто в данный момент интересно, как они ураган выдержали *JOKINGLY*
На самом деле, как я поняла, сначала должно потеплеть, а потом резко похолодать, чтобы так схватилось. В вопросе погоды и практического образования следов-столбиков думаю, что мы вполне можем доверять мнению Хельги, уж она этот вопрос проработала всесторонне
Отправлено: Амальтея - 22.06.13 20:58
Амальтея, ну так с этим никто и не спорит, мне просто в данный момент интересно, как они ураган выдержали *JOKINGLY*Законы изменения погоды таковы, что при встрече двух воздушных масс воздуха, теплого фронта с низким давлением и холодного, арктического с высоким давлением, возникают мощные завихрения воздуха, возникает сильный ветер, даже ураган, который сопровождается выпадением осадков, летом в виде ливней, а зимой снега.
На самом деле, как я поняла, сначала должно потеплеть, а потом резко похолодать, чтобы так схватилось. В вопросе погоды и практического образования следов-столбиков думаю, что мы вполне можем доверять мнению Хельги, уж она этот вопрос проработала всесторонне
Когда область низкого давления сменяется на область высокого, то температура воздуха резко понижается. Была-ли плюсовая температура до +5 градусов? Очень сомнительно, чтобы было такое резкое потепление, такую природную аномалию наверняка бы заметили и сообщили. Думаю, что самое высокое повышение температуры было не больше-1-2 градусов по Цельсию.
Выпал рыхлый липкий снег, но никак не мокрый. Мокрый снег при понижении температуры схватится ледяной коркой, тогда ни о каком выдувании не может быть и речи. Но выдувание все же было и отрицать это не корректно.
Меня не покидает убеждение, что из палатки выскочили при теплой погоде, снег уже выпал и ветер стал стихать, и где-то примерно через час температура стала понижаться.
Была свидетелем такой резкой смены погоды. Как раз в новогоднюю ночь была сильная оттепель, падал мокрый снег при плюсовой температуре, может быть 0-+1. И вдруг резко похолодало, примерно до -30. И это в течение 2-3 часов.
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 22:06
Выпал рыхлый липкий снег, но никак не мокрый. Мокрый снег при понижении температуры схватится ледяной коркой, тогда ни о каком выдувании не может быть и речи. Но выдувание все же было и отрицать это не корректно.Никакой плюсовой погоды не было и в помине. Рыхлый липкий снег делает столбики, но они не сильно долговечны. Ледяной коркой может схватиться при некотором временном промежутке, а тут скорее было быстрое воздействие, но за это время Дятловцы успели сделать сцепление снега своими следами. Иначе все выглядело бы не так *DONT_KNOW* Это очень большая странность данного дела, просто раньше никому в голову не приходило изучать этот вопрос, а у нас на сайте получилось целых 3 человека
Отправлено: Амальтея - 22.06.13 22:14
Никакой плюсовой погоды не было и в помине. Рыхлый липкий снег делает столбики, но они не сильно долговечны. Ледяной коркой может схватиться при некотором временном промежутке, а тут скорее было быстрое воздействие, но за это время Дятловцы успели сделать сцепление снега своими следами. Иначе все выглядело бы не так *DONT_KNOW* Это очень большая странность данного дела, просто раньше никому в голову не приходило изучать этот вопрос, а у нас на сайте получилось целых 3 человекаЧТо-то я не пойму Вашу логику. Плюсовой температуры не было и в помине, кстати, обратное я и не утверждала. Откуда тогда по- вашему взялась ледяная корка?
Этот вопрос давненько уже обсуждался и при чем неоднократно к нему возвращаемся.
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 22:17
Откуда тогда по- вашему взялась ледяная корка?Я сказала, что образовалась корка? Я сказала, что она не образовалась, т.к. времени не хватило для ее образования. А вот о причинах всего этого я пока только в поиске :-[ Все дело в том, что получается либо непонятный плюс, либо следы подделывали *DONT_KNOW*
Этот вопрос давненько уже обсуждался и при чем неоднократно к нему возвращаемся.
Отправлено: Амальтея - 22.06.13 22:26
... получается либо непонятный плюс, либо следы подделывали *DONT_KNOW*Каким образом, Вы полагаете, их можно было подделать?
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 23:10
Каким образом, Вы полагаете, их можно было подделать?А только найдя разные размеры и сняв обувь. При этом понимая время живучести следов и предполагаемое время подхода поисковиков. Мне вообще подходят оба момента по моим внутренним ощущениям, что +, что подделка)))
Отправлено: Belfanio - 22.06.13 23:46
Отправлено: Лана2012 - 22.06.13 23:51
И, это же какой супергосударственной важности была бы история с гибелью 9-и обычных туристов, чтобы ее таким образом "зачищать/имитировать"...?Удивительное явление, но как-раз случай абсолютно странной локальной погодной аномалии, да еще и временной по характеру - вот это похоже на то, что Вы описали *DONT_KNOW* Но - что это такое?????
Отправлено: Belfanio - 23.06.13 00:40
Удивительное явление, но как-раз случай абсолютно странной локальной погодной аномалии, да еще и временной по характеру - вот это похоже на то, что Вы описали *DONT_KNOW* Но - что это такое?????Я бы тоже хотел это знать, что это такое!? Но, пока не знаю...
Получается, если к следам привязаться, что во время бегства дятловцев из палатки температура была плюсовая? А потом, за 2-3 часа резко понизилась, как минимум до -20-25? Если так, то это объясняет, почему у четверки у ручья + ЮК и ЮД не было явных следов обморожения. То есть, уже шестеро, как минимум не от холода погибли? Их убило что-то (или кто-то).
Отправлено: Toringvalk - 23.06.13 09:38
Ну вот смотрите, мы имеем уже двух непрофессионалов: Иванов и эксперт.Ваша проблема - быстрые, или точнее, преждевременные выводы. Такие выводы останавливают ваше мышление от дальнейшего восприятия информации.
Про то, что эксперт - не профессионал, это ошибочный вывод. Вы сделали характерную для вас ошибку при чтении текста. Дочитав до места, где "эксперт наврал", вы сделали окончательный вывод и не смогли увидеть дальнейшее объяснение. Дальше я объяснял, какие причины заставили эксперта дать такое неточное заключение. Иного выбора у него не было.
Теперь, после нескольких ваших сообщений, я могу с большой уверенностью рассказать, что вас заставляет висеть на теме гибели группы Дятлова. Прочитав конспирологическую "версию", вы сделали окончательный вывод для себя, о том, что было причиной гибели туристов. То есть, ваши убеждения замёрзли на определённой точке. Дальше, вы продолжаете воспринимать всю новую информацию только с этой жёсткой точки зрения.
Как вам соскочить с темы? Перестаньте делать свои сверхскоростные выводы, до того, как вы поняли всю информацию. Помните, что преждевременные выводы мешают вам понимать реальный мир.
И, ладно, вернусь, каких-таких других? Этих же самых, которые и фонили, это очень четко следует из текста *YES*Другие это те, которые не брались для пробы. Был свитер, от него отрезали кусок и отдали на измерение радиоактивности. Свитер с дыркой, который остался и есть эти самые другие участки.
Поблизости от палатки тоже видели что-то похожее на оплавленное пятно. Это обсуждалось. Искусственным образом такие следы точно не сделать.Обсуждать и придумывать можно что угодно. Для того, чтобы установить факт, что было оплавленное пятно, нужны измерения. Таких измерений в следствии нет. Нет доказательств существования "оплавленного пятна", значит его не было.
Понятно, что некоторым составителям так называемых "версий" нужно это пятно, иначе версия рушиться. Но здесь ничего поделать нельзя, научный метод требует доказательств существования объекта. Иначе объект не существует и его нельзя использовать для дальнейших выводов.
Если бы на этой площадке произошло таяние снега от какого-то постороннего источника, то после замерзания этого растаявшего слоя, сдуть снег ниже этого слоя было бы невозможно, а так как снег все же сдуло, то никакого таяния не было. Вспомним детство и как лепили и катали снежные шары для снеговиков. При темпетаруте -5 самый липкий снег. Как раз свежевыпавший снег при теппературе -5 и дал такие следы столбики.Правильные аргументы, но совершенно лишние при научном методе исследования. В науке нельзя доказывать ложность гипотез (предположений). Предположение в науке считается ложным по умолчанию. В нашем случае, "оплавленное пятно от постороннего источнике" это всего лишь предположение. Оно не доказано, следовательно оно ложное. Будут доказательства, тогда предположение станет правдой.
Добавлено позже:
Если так, то это объясняет, почему у четверки у ручья + ЮК и ЮД не было явных следов обморожения.Там была большая степень разложения. В таком состоянии вам ни один эксперт не даст заключения о следах обморожения.
Добавлено позже:
Цитата: Albert - 13.07.12 23:10Ну так и смотрите на этот факт прямо. Тем более есть подтверждение. В дневнике группы Дятлова было написано, что на перевале дул тёплый ветер. У нас есть уже два подтверждения тёплого фронта на перевале. Первое - заключение эксперта о температуре образования следов-столбиков, второе - дневник группы Дятлова. В дневнике ветер описывается, как тёплый, сильный как при взлёте самолёта.
Итак, в настоящее время на Перевале появился новый участник Антон 2012, который продвигает свою версию. Главное, что отличает его версию и сближает с "кошками-мышками" - это механихм образования долго-временных следов. Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефону и получил однозначный ответ - долговременные следы столбики требую положительной температуры в момент образования, при отрицательных температурах следы полтора-два месяца никак не просуществуют, они разрушатся очень быстро. А "наши" следы сохранили рисунок стопы (смотрите фото) и даже пальцев через 4 недели.
То есть, температура около нуля или даже выше во время покидания палатки - доказанный факт.
Добавлено позже:
Удивительное явление, но как-раз случай абсолютно странной локальной погодной аномалии,Аномалия как раз была описана в других источниках. Насколько я помню в начале февраля 1959 года там были ветер и завалы снега, не характерные для этого места и времени года. Также есть факт запрета для другой группы выходить на маршрут в это время, когда группа Дятлова была уже в пути.
Отправлено: Лана2012 - 23.06.13 10:51
Если эксперт заявляет, что обнаруженное им загрязнение выше нормы, то есть основание считать, что он в одном из мест наврал. Самое простое - неправильно дал заключение о калии-40.Делаем другой вывод, Ваш опять же, эксперт - нормальный профессионал, просто наврал *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В дневнике ветер описывается, как тёплый, сильный как при взлёте самолёта.тут вот какая проблема. Образование следов-столбиков подразумевает безветренную погоду *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Там была большая степень разложения. В таком состоянии вам ни один эксперт не даст заключения о следах обморожения.И это отвечает человек, обвиняющий меня в том, что я все в одну кучу сваливаю *JOKINGLY* Там вообще речь одновременно про двух Юр шла
Отправлено: Toringvalk - 23.06.13 15:43
Делаем другой вывод, Ваш опять же, эксперт - нормальный профессионал, просто навралНаврал, факт. И доказано почему он это сделал.
тут вот какая проблема. Образование следов-столбиков подразумевает безветренную погодуНе подразумевает. Нужна только температура близкая к нулю. Ветер не сдувает абсолютно весь снег сразу. Даже при сильной метели остаётся слой относительно рыхлого снега.
В общем на этот факт нужно смотреть так, как он есть. Следы зафиксированны в следствии. Свидетельские показания есть в деле. Считать, что следы сфальсифицированы нет причин.
Иначе получается обычная борьба с существованием факта. Не вписывается существование следов в вашу версию? Значит версия не прошла проверку и её нужно отбросить.
обвиняющий меняПонятно, что из моих сообщений вы ухватили только один момент - кто то вас обвиняет. На самом деле это не правда. Постарайтесь не считать, что всё что показывает ваши ошибки это обвинение.
Там вообще речь одновременно про двух Юр шлаКривонищенко и Дорошенко не были в ручье. Их нашли гораздо раньше. У кедра. Так что нужно рассматривать отдельно два этих случая - трупы у ручья и трупы у кедра. У трупов, найденных у кедра были найдены некоторые признаки обморожения. Насколько я помню следы обморожения пальцев. Для трупов из ручья не было возможности однозначно это определить и эксперт не стал делать таких заключений.
Насчет причин обморожения. В справочнике написано, что погодными причинами могут быть повышенная влажность, метель, быстрый переход от высокой к низкой (и наоборот) температуре воздуха.
То, что температура была относительно высокой, мы уже доказали. Метель была, можно сказать с достаточно большой уверенностью, Доказательства - фотографии, завал палатки снегом, тёплый фронт воздуха (около нуля это слишком тепло для этого места в это время).
Отправлено: Лана2012 - 23.06.13 15:54
Не подразумевает. Нужна только температура близкая к нулю. Ветер не сдувает абсолютно весь снег сразу. Даже при сильной метели остаётся слой относительно рыхлого снега.Да в мою-то версию следы нормально вписываются, а вот в гибель от естественных причин не очень. Ибо не было там такого погодного фактора, чтобы следы простояли столько времени. Образование следов - это одно, а вот стойкость их - другое. Уж Хельге в этом вопросе вполне можно доверять *YES*
В общем на этот факт нужно смотреть так, как он есть. Следы зафиксированны в следствии. Свидетельские показания есть в деле. Считать, что следы сфальсифицированы нет причин.
Иначе получается обычная борьба с существованием факта. Не вписывается существование следов в вашу версию? Значит версия не прошла проверку и её нужно отбросить.
Добавлено позже:
Понятно, что из моих сообщений вы ухватили только один момент - кто то вас обвиняет. На самом деле это не правда. Постарайтесь не считать, что всё что показывает ваши ошибки это обвинение.Я не считаю, я получаю истинное удовольствие от общения *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 23.06.13 19:40
Вот вы по постам Ланы сделали такой вывод:
Теперь, после нескольких ваших сообщений, я могу с большой уверенностью рассказать, что вас заставляет висеть на теме гибели группы Дятлова. Прочитав конспирологическую "версию", вы сделали окончательный вывод для себя, о том, что было причиной гибели туристов. То есть, ваши убеждения замёрзли на определённой точке. Дальше, вы продолжаете воспринимать всю новую информацию только с этой жёсткой точки зрения.А про других людей (например, про меня) вы тоже можете что-то рассказать по их постам? Интересно же!
Отправлено: Лана2012 - 23.06.13 21:29
А про других людей (например, про меня) вы тоже можете что-то рассказать по их постам? Интересно же!Присоединяюсь к вопросу, очень интересно *YES*
А заодно прошу составить мнение об эксперте-криминалисте, выезжавшем на место событий, и объяснить, в какое именно место занесло ураганом трассологическую экспертизу следов, их нормальное фото, данные о точном количестве, направлении, составе. *THANK*
Отправлено: темерлан - 06.02.14 14:19
мозговое расстройствоКабинет психолога просто необходим на форуме !
Кто нам поможет ?
Добавлено позже:
например, про меня) вы тоже можете что-то рассказать по их постам? Интересно же!Вы сами все четко про себя написали
Цитирование
Это форум, буквы на экране, а не реальная жизнь. Прочел, сделал выводы, забыл.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Присоединяюсь к вопросу, очень интересноА как же врачебная тайна ? Клятва гиппократа и все такое ?
Отправлено: темерлан - 30.03.15 18:06
Отправлено: Belfanio - 04.04.15 16:14
Наблюдая кровавый цирк на Украине потихоньку отхожу от темы Тайна гдНе получится! Я уже пробовал...!
Отправлено: Ефим Суббота - 04.04.15 16:23
Не получится! Я уже пробовал...!Да уж... Belfanio не раз пытался найти утешение в дебрях REIBERTa, но всё тщетно *NO*
Отправлено: Belfanio - 04.04.15 16:27
Оффтоп (текст не по теме)Да уж... Belfanio не раз пытался найти утешение в дебрях REIBERTa, но всё тщетно *NO*Ефим! Ну, Вы что смеетесь надо мной...? При чем тут Рейберт? Разве там я что не так писал? Там тоже свои почитатели этой истории есть :)
Отправлено: Ефим Суббота - 04.04.15 16:32
Оффтоп (текст не по теме)Там тоже свои почитатели этой истории естьЯ в курсе ;)
Отправлено: Карлик Нос - 09.05.21 15:08