Отправлено: Antisana - 03.09.22 18:59
Поисково-спасательный отряд на вертолете вылетел к вулкану.
Но оперативнее всего действовали "органы". Еще никто не видел ни погибших, ни живых, не известны толком обстоятельства гибели, а они уже на основании одного звонка успели возбудить уголовное дело по части 3 статьи 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности). Такое бы рвение да в отношении преступников...
По предварительной информации, пять человек упали с высоты и погибли. В этот момент они находились на высоте около 4 150 метров.
https://ria.ru/20220903/turisty-1814229458.html (https://ria.ru/20220903/turisty-1814229458.html)
https://www.fontanka.ru/ (https://www.fontanka.ru/)
Мне это кажется очень странным. Как пять человек одновременно могут улететь в пропасть, если они идут один за другим, гуськом!? Ну один упал, а остальные, идущие следом, что, не видят этого, и идут к пропасти, как крысы под дудочку? А если шли в связке, то и подавно ничего подобного случится не могло - один сорвавшийся еще четверых за собой никак не утащит.
В общем, посмотрим, что писаки напишут. Пока какая-то лажа. Да и где там пропасть? Вулкан представляет из себя правильный конус, я ходил там. Обрывы (не пропасти) есть гораздо ниже, а на высоте 4150 м...
(https://cdni.rt.com/russian/images/2022.09/article/63131eefae5ac90e2743ef7b.jpg)
Отправлено: Antisana - 04.09.22 08:48
Из группы в 12 человек,. что стартовали на вулкан, двое (по другим данным трое) отказались подниматься и остались в лагере на 3300 м. Им ничего не грозит. Из тех, кто решился идти дальше, 9 или 10 человек, шестеро уже погибли.
Ночью 4 сентября в Усть-Камчатский район была направлена наземная группа в составе 15 человек личного состава Камчатского спасательного центра МЧС России и девять сотрудников поисково-спасательного отряда ГУ МЧС по Камчатскому краю.
Температура на такой высоте (4150 м) в это время года может падать до минус 9, порывы ветра достигают 15 м/с.
Добавлено позже:
список участников, попавших в ЧП:
1. Алабугин И., 1992 г.р.;
2. Мищенко А., 1981 г.р.;
3. Семеничев П., 1984 г.р.;
4. Соловьев М., 1988 г.р.;
5. Киприянов А., 1996 г.р.;
6. Аверин Р., 1979 г.р.;
7. Косюк Е., 1994 г.р.;
8. Гутор А., 1987 г.р.;
9. Жиловачик А., 1991 г.р.;
10. Сорокин Е., 1984 г.р.;
11. Усачева А., 1987 г.р.;
12. Михайловский И., 1976 г.р.
Имена погибших:
1. Селяничев Павел 38 лет (Москва).
2. Соловьев Максим 34 года (Гусь-Хрустальный)
3. Косюк Екатерина 28 лет (Москва)
4. Гутор Андрей 34 года (Москва)
5. Жиловачик Александр 31 год (Камень-на-Оби)
6. Сорокин Евгений, 38 лет (Электросталь)
Отправлено: Antisana - 04.09.22 11:30
Часть группы (9 человек) на вершину шла в связках по три человека. В одной из связок один турист сорвался. и потянул за собой еще двоих Затем то же самое произошло во второй тройке. Насчёт "пропасти". Уже говорил, что понятия не имею, где там выше 4000 м какая-то "пропасть". 4150 м - это 500 метров до вершины. Какие там пропасти!? Вот, для наглядности, вид Ключевской с высоты птичьего полета:
(https://aif-s3.aif.ru/images/029/192/28142493c8709ac4c5106cd96075bcb7.jpg)
Скорее всего, просто сорвались и покатились вниз по склону, ранясь о камни - на таком склоне этого достаточно, чтобы пришёл кирдык.
Между тем, новосибирская фирма «Extreme Time», организовавшее это восхождение, удалила информацию о путешествии на Камчатку. Хотя до этого, восхождение на Ключевскую сопку было активно анонсировано в соцсетях. Как пишет Сиб.фм, после трагедии турфирма оперативно удалила из группы «ВКонтакте» все упоминания о путешествии в Камчатский край. Также удалены комментарии и убраны ФИО всех организаторов.
Для сравнения, компания "Эльбрус гид" и ее владелец Денис Алимов, после трагедии на Эльбрусе, прямо и открыто написала в соцсетях, что у них произошла трагедия и погибли люди. И сам оперативно приехал на место трагедии (сам он во время находился в Питере). Честно и достойно. А эти как крысы заметают следы. Подленько как-то... Взяли по 80 с лишним тыщ с людей (миллион в общей сложности), а сами в кусты
Отправлено: Flavia - 04.09.22 13:41
Фото: Александр Пирагис / РИА Новости
Спасатели не смогли высадиться на Ключевском вулкане на Камчатке, где погибли и пострадали туристы, из-за штормового ветра. О возникших трудностях стало известно ТАСС в пресс-службе Центра обеспечения действий по гражданской обороне, чрезвычайным ситуациям и пожарной безопасности (ЦОД) по региону.
Там уточнили, что участники поисково-спасательной операции предприняли две попытки приземлиться на высоте 3300 метров с разницей в несколько часов, однако не смогли этого сделать из-за мощных порывов ветра около 30 метров в секунду.
Предполагается, что попыыка доставить сотрудников МЧС на вершину будет предпринята в понедельник, 5 сентября. При этом наземная группировка на технике высокой проходимости двигается на высоту 1200 метров — там планируется разбить лагерь для оказания помощи спасателям, совершающим восхождение, и пострадавшим.
Отмечается, что связь с группой туристов осуществляется по спутниковому телефону гида.
Ранее сотрудники медицинских служб сообщили, что число туристов, погибших во время восхождения на Ключевскую сопку на Камчатке, увеличилось до шести человек.
3 сентября группа туристов на высоте 4158 метров сорвалась и упала в пропасть при восхождении на Ключевскую сопку в Усть-Камчатском районе Камчатского края. В походе принимали участие 12 человек из разных регионов, включая Алтайский, Приморский и Камчатский края, а также Москву, Новосибирскую и Владимирскую области. В прокуратуре уточнили, что туристическая группа была зарегистрирована.
https://lenta.ru/news/2022/09/04/sopka/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Отправлено: Antisana - 04.09.22 19:12
Туристическая фирма с уставным капиталом 16 тысяч рублей была зарегистрирована 10 лет назад. Директором и владельцем компании "Экстрим тайм" является Андрей Степанов, который значится и среди инструкторов Сам он на вулкане во время восхождения не был. Также в списке гидов на сайте компании есть барнаулец Иван Алабугин, который числится в списке тургруппы, которая находится на Камчатке. Второй гид - новосибирец Андрей Мищенко. По данным самих туристов, именно он сломал ногу.
Кто совершал восхождение на вулкан Ключевской и Эльбрус, подтвердит, что Ключевская намного сложнее Эльбруса, хотя она почти на целый километр ниже.
На сайте компании нет ни слова о трагедии, в компании на звонки не отвечают.
В интернете и соцсетях есть немало отзывов туристов, которые ходили в поход на вулкан с новосибирской компанией, и в другие места. Не все они позитивные. 100% позитивных отзывов лишь на их сайте..
Удивил и озадачил отзыв участника о восхождении на Белуху на Алтае с компанией ."Экстрим тайм". Клиентам обещали восхождение на гору, но по приезду на место люди узнают, что там погранзона, стоят пограничники и восхождения не будет. О погранпропуске никто не позаботился, хотя возможно, его и вообще не выдают (бывают такие периоды). Странно об этом не знать, собирая с людей немалые деньги за восхождение, которое заведомо невозможно. Но деньги уже заплачены, поэтому довольствуются малым, "так и получилось и с компанией Extreme time", говорится в отзыве.
"У них выработана целая тактика развода", – пишет автор отзыва про компании организующие туры на Алтай.
Спасательная операция продолжится завтра. Успех её во многом зависит от погоды.
Отправлено: Antisana - 05.09.22 04:13
Предыдущие попытки добраться до туристов, остающихся на высоте более 4,15 и 3,3 тысячи метров, сорвались из-за плохой видимости и шквалистого ветра. На склонах вулкана сейчас сильная облачность, температура ночью опускалась до 14 градусов мороза. На высоте снег, метель и сильный ветер. Два человека остаются на высоте более 4150 метров, еще двое — в избушке вулканологов (а не охотников, как некоторые журналюги писали. Какая охота на голых камнях и пепле!?) на высоте 3300 метров. Мы как-то тоже ночевали в этой избушке, там относительно комфортно и безопасно, а вот почти километром выше в палатке...
Отправлено: Afinna - 05.09.22 11:26
Отправлено: Janne - 05.09.22 12:48
Подъем на Ключевскую сопку происходит в несколько этапов. Группа добирается до подножия пешком или на вездеходах.
... С утра начинается подъем до первого лагеря на высоте 2000–2500 метров (на вертолете туда можно залететь сразу). После ночевки в лагере – подъем на высоту 2700–3500 метров. Там группа встает на вторую ночевку на вулкане и на третий день штурмует его вершину.
Сам маршрут (если рассматривать исключительно рельеф) к вершине Ключевской сопки не отличается сложностью. Уклон склона составляет около 33 градусов, на пути нет ни карнизов, ни отвесных стен.
Возможно, кажущаяся простота и доступность сыграли свою роль. Известно, что группа добиралась до подножия вулкана пешком, несколько дней следуя со станции «Копыто». Дорога была долгая, усталость нарастала, и вкупе с постоянным набором высоты она могла послужить причиной трагедии.
... Те, кто уже поднимался на вулкан, рассказали еще об одной опасности, которая поджидает там. Около 10 лет назад у Ключевской сопки появился боковой прорыв, и туда сейчас выходит основное извержение. Но кратер и кальдера не обрушились. Вулкан выбрасывает камни температурой 1000 градусов, которые падают на ледник и поднимают облака пара.
Отправлено: Antisana - 05.09.22 13:03
Один человек смог спуститься с высоты 4 158 метров от палатки к двум другим туристам, которые находились в домике вулканологов на отметке 3 300 метров . Сейчас трое выживших: 30-летний гид Иван Алабугин, 43-летний Роман Аверин и 35-летняя Анастасия Усачева ждут спасателей. В помещении есть еда и газ. Насчет дров неизвестно (печка-то там есть), но с газом всяко будет потеплей. Так что шансы у трех оставшихся в живых неплохие.
Отправлено: Эля 29 - 05.09.22 14:56
Трудное восхождение..
Отправлено: Dejana - 05.09.22 15:04
Отправлено: Antisana - 05.09.22 15:23
Известно, что у руководителя компании прошли обыски.
В ближайшее время ожидается избрание меры пресечения подозреваемому. Ранее прокуратура Новосибирской области начала проверку туристической фирмы "Экстрим тайм", организовавшей восхождение. Она проверит соблюдение законодательства о туристической деятельности, в том числе в части требований к гидам.
Отправлено: Antisana - 05.09.22 17:05
А вот, собственно, и тот самый домик, в котором на высоте 3300 м укрылись выжившие трое туристов.
(https://mwtravel.ru/wp-content/uploads/2018/09/DC4A0608-HDR.jpg)
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/09/05/14/articlesImages/image/a5/47/65/f9/582b7b01d11b7bf4d96408acd4cd3eed.jpg)
Отправлено: Janne - 05.09.22 20:28
Тут есть видео, какой сильный ветер, того и гляди снесет палатку.
Отправлено: Antisana - 06.09.22 07:29
Ранее спасатели, которые смогли добраться до группы, рассказали, что у гида, который спустился с высоты 4158 метров к домику вулканологов, где оставались остальные двое выжившие, обморожены руки и ноги. Сам гид сообщил, что оставшийся на высоте турист не подавал признаков жизни.
Прибывший к месту происшествия вертолет МЧС России с помощью спасателей забрал троих пострадавших туристов, которых доставил в ближайший населенный пункт — поселок Ключи Усть-Камчатского района. Планируется, что оттуда людей эвакуируют бортом территориального центра медицины катастроф в Петропавловск.
Имена троих выживших:
Иван Алабугин, гид.
Роман Аверин
Анастасия Усачева
Последние двое с группой на вершину не пошли, а остались ждать группу из 10 человек в домике. Дождались только одного...
Отправлено: Antisana - 06.09.22 09:20
Перед штурмом вершины клиентам Анастасии Усачевой и Роману Аверину на высоте 4000 м стало плохо. Тогда один из двух гидов Иван Алабугин повёл их вниз. Они дошли до безопасного места – домика вулканологов на высоте 3300 метров.
В этот момент с Иваном связался гид, который повел остальных клиентов на вершину. Он по рации рассказал, что вся связка туристов сорвалась. Иван оставил своих подопечных в домике, взял спальные мешки, палатку и отправился наверх помогать.
Он пришел на место через несколько часов. Трое участников были уже мертвы (изначально, другой гид с места событий говорил спасателям про пятерых и одного без сознания). Там он разбил лагерь и оказал первую помощь пострадавшим. Из-за начавшейся после непогоды спасатели не могли добраться до места ЧП, за несколько дней умерли 6 человек (изначально с места другой гид сообщал несколько иное: после петвых пятерых погибших сразу, скончался бывший без сознания, затем ночью еще двое, а затем и он сам). Когда скончался последний, Иван отправился вниз к домику, там его все это время ждали Анастасия и Роман.
Точная причина срыва связки до сих пор неизвестна. На момент несчастного случая погода была хорошей.
Опять же непонятно: первый гид, что умер, говорил спасателям по телефону про движение в трех связках по три человека. Алабугин говорит про срыв одной связки (из девяти человек?).
В общем, более-менее понятно только с двумя, вернувшимися в домик. В остальном какие-то нескладухи.
Добавлено позже:
5 сентября следователи возбудили против руководителя, Андрея Сепанова, и гида-инструктора ООО "Экстрим Тайм", Ивана Алабугина, уголовное дело об оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровью, повлекших смерть двух и более лиц (ч. 3 ст. 238 УК РФ). Кроме того, сотрудники регионального управления СК РФ продолжают расследование уже заведенного дела по факту смерти туристов.
За всю историю туризма на Камчатке такой массовой гибели туристов здесь не было никогда. Ни на Ключевской, ни где-либо еще. Это трагедия не камчатского, а общероссийского масштаба.
Гиду Ивану Алабугину ампутация обмороженных конечностей не грозит.
Отправлено: arfaxad - 06.09.22 10:53
Ветер в базовом лагере Ключевской :
https://www.yapfiles.ru/show/2786825/33f13c605170f2830060dd2f376b489f.mp4.html (https://www.yapfiles.ru/show/2786825/33f13c605170f2830060dd2f376b489f.mp4.html)
неясно как люди не будучи спортсменами платят немалые деньги за путёвки горного туризма туда ?
в чём фишка, типа рулетка с одним патроном в барабане.
Отправлено: Нэнси - 06.09.22 11:51
неясно как люди не будучи спортсменами платят немалые деньги за путёвки горного туризма туда ?Ну платят же за Эверест, а там не менее опасно, даже более, я бы сказала.
в чём фишка, типа рулетка с одним патроном в барабане.
Отправлено: Antisana - 06.09.22 12:49
Ветер в базовом лагере Ключевской :Базовый лагерь Ключевской - это как раз домик вулканологов на 3300 (фото выше). Там никакой ветер не страшен. Он же является базовым лагерем для восхождения на Камень. Есть пониже, на 1600, но там вообще, целая база вулканологов.
https://www.yapfiles.ru/show/2786825/33f13c605170f2830060dd2f376b489f.mp4.html (https://www.yapfiles.ru/show/2786825/33f13c605170f2830060dd2f376b489f.mp4.html)
Отправлено: Antisana - 07.09.22 08:03
Утром в среду борт вылетел к вулкану. Пилоты подняли машину на высоту 4158 метров, и в два захода забрали тела погибших и доставили их в поселок Ключи, затем снова поднялись на вершину и забрали спасателей, участвовавших в операции
Сегодня тела погибших доставят в Петропавловск-Камчатский для проведения судебно-медицинской экспертизы.
Из троих спасенных один, гид Алабугин, находится в хирургическом отделении в больнице в Петропавловске. Анастасию Усачеву также доставили в Петропавловск, где она и была отпущена восвояси - медицинская помощь ей не понадобилась.
Роман Аверин, прокатившись на халяву вертолетом до Ключей, также отказался от медицинской помощи и пошел ножками домой - он житель этого поселка.
Практически, хэппи-энд, если не считать девять трупов и два уголовных дела.
Отправлено: Janne - 07.09.22 08:10
Отправлено: Ratatoskr - 07.09.22 21:09
У кого какие версии?
Снежная доска или контролируемая поставка?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Starhunter - 07.09.22 21:43
Дверь мне открыл усталый, лысый, низенький человечек в обычной цивильной рубашке с галстуком и в мятых брюках. Приличный животик, из тех, которые принято называть пивными, внушительно нависал над поясом. Ни высокогорных ботинок на ногах, ни мачете или, хотя бы, ледоруба в его руках, не наблюдалось.
Немного обескураженный обыденным видом знаменитого путешественника, я поздоровался и представился как русский продолжатель традиций выживания за Полярным кругом.
К моему удивлению, Яцек прекрасно владел русским языком. Говорил с характерным акцентом, слегка медленно, но достаточно грамотно и правильно. После традиционных дипломатических фраз о погоде и здоровье, я с ходу начал излагать "выживальщецкую" программу его пребывания у нас. Чем дольше и красочнее я говорил, тем разительнее менялся в лице знаменитый поляк. Вежливая улыбка, порою, исчезала с его лица, и мне казалось, что он начинал смотреть на меня как на тяжелого больного.
Когда я предложил ему на выбор - переночевать в снежной пещере или в иглу, он тяжело вздохнул и прервал меня:
- Я уже выполнил свою программу пребывания на Крайнем Севере.
- ?
- Да, я проехал по вашему замечательному городу, побывал на турбазе в тундре и даже прокатился на лыжах. Больше мне ничего не надо.
"'Хитёр..." - подумал я и решил зайти с другой стороны:
- Яцек, а как бы мне позаниматься в вашей знаменитой школе выживания?
Легкая тень недоумения пробежала по лицу моего собеседника, но потом он неожиданно широко улыбнулся:
- Видите ли, коллега, я буду с вами предельно откровенен. Вам совершенно не нужно заниматься в моей школе - вы и без этого всё знаете и умете. У меня там, городские люди учатся простейшим вещам: разжигать костёр и ставить палатку. Апогеем занятий является навесная переправа через горную реку, где они в полной мере получают свою порцию адреналина. Это коммерческое предприятие. Вы понимаете меня - ком-мер-чес-кое! (он, для пущей ясности по слога произнёс это слово и при этом пристально посмотрел мне в глаза). И ещё, мой друг, вам надо в первую очередь рекламировать себя. Побывайте в джунглях, в пустыне, в горах,сделайте рекламные фотографии и вы будете обречены на успех. А выпускникам вашей школы выживания вполне будет достаточно немного теории, общения и чуточку адреналина. Ещё обязателен сертификат об окончании школы выживания, который они с гордостью повесят в кабинете, а потом будут показывать внукам. Надеюсь, вы поняли меня?
Отправлено: Antisana - 07.09.22 22:38
Захотелось чего-то эдакого. Тут интересно почитать что обещала турфирма в плане удобств и прочегоНичего ""чего-то эдаково" на Ключевской нет. А сравнивать активный туризм с пляжным отдыхом вообще нелепо. Сюда идут не за удобствами. Впрочем, многим этого не понять, раз уж о пупогрейке с ол инклюзив речь невесть с какого будуна зашла.
Ключевская в этом районе далеко не самая сложная вершина. Вулкан Камень гораздо более сложный, хотя он на пару сотен метров ниже. Восхождение на него также начинается от домика на перевале Вулканологов (3300 м). "Что-то эдакое" - это как минимум за один поход подняться по очереди на Ключевскую и на Камень. А просто на Ключевскую сходить в сезон (август-сентябрь), вообще ничего особенного. тот же гид Мищенко был на ней больше десятка раз. В данном случае, очевидно, что группа была неподготовленная. Не было ни акклиматизации, ни навыка пользования ледорубами, ни физической подготовки. Насмерть замерзнуть здоровым людям за одну ночь в палатке при минус 14 снаружи на высоте 4150 м - это что такое!? Это полная неготовность к походу. Но фирме нужны бабки и они берут любого, кто заплатит. Этим коммерческий туризм и отличается от спортивного (про альпинизм тут речь вести нет смысла - это не альпинизм, Ключевская это треккинговая вершина).
Для понимания: альпинист Александр Гуков неделю сидел в палатке почти без воды и еды на высоте 6200 м в Каракоруме, и выжил. А тут...
Отправлено: Starhunter - 07.09.22 22:51
Цитирование
Ничего ""чего-то эдаково" на Ключевской нет.Как сказать. Если человек пересытился всем этим олл-инклюзив, то порой даже выезд на охоту на 2 дня в поля это "ахренеть как круто" и прочее, хотя тебя даже не охотником взяли, а так... И когда начинают добычу патрать.
Отправлено: Janne - 08.09.22 12:45
Андрей Степанов, директор турфирмы «Экстрим Тайм», арестован судом на два месяца. Эта фирма организовала тур на Камчатку, в котором погибли 9 человек. Следователи считают, что Степанов оказывал услуги, не отвечающие мерам безопасности. Сам арестованный себя виновным не считает.
Напомним, группа из 12 человек отправилась в поход 30 августа. 3 сентября стало известно о гибели пятерых, а затем — еще четверых из них. Трое выживших укрылись на отметке 3300 метров в домике вулканолога, но спасатели три дня не могли эвакуировать их из-за непогоды.
https://vk.com/news74?z=video-29700547_456251595%2F759449b098ed7423f4%2Fpl_wall_-29700547
Отправлено: Alex 22 - 10.09.22 08:10
Карл, у нас не любой пилот вeртолета умеет поднятся на высоту 3-4 тыс. метров? А на хрена такие пилоты на Камчатке, которые не умеют латать на высотах выше елок на склонах вулкана? Овец в долине пасти? На хрена такая МЧС, у которой нет пилота, который может (умеет лететь) спасать людей на склоне? В Гималаях с Анапурны, с Эвереста вертолеты вытаскивают потерпевших с 6-7 тыс. метров. На Памире, Тяньшане тоже. Кто в теме- знает про это. В итоге спасатели пришли. На третий день - 6 сентября в домик вулканологов (на 3300 м.) "спасать застрявших" оставшихся в живых. И пишут про это как заслугу свою. А чего их спасать, "застрявших" ? Они бы и сами вниз могли спокойно уйти сами. Как сообщали им мед. помощь не требовалась. Они пересидели в домике ожидая возвращения остальных участников. Гид (Иван Алабугин) только подморозился когда ходил на верх на помощь пострадавшим. Спвсатели нужны были тем, кто был на 4150 м., а не тем кто в домике сидел. Но наши спасатели на путь до домика заложили 2 дня (им еще по пути аклиматизацию еще надо быдо пройти (та журналюги написали, или представители соответствущие). Это что за спасатели которым аклиматизацию нужно проходить, когда счет идет на часы, чтоб людей спасти? Любой физически здоровый мужик поднятся на 4 тыс. может без этих причиндалов. А уж спасатели, если они профессиональные спасатели, а не диванные, обязаны быть в постоянной соответствующей форме.
Вот пишут:
https://regnum.ru/news/polit/3687491.html
Спасатели со скалолазным снаряжением начали восхождение. Их задача добраться до отметки 3300 метров, где находится домик вулканологов, в нём помощи ожидают два человека. Восхождение к следующим застрявшим туристам планируют начать только утром 6 сентября.
В случае, если вертолёт из-за погодных условий не сможет забрать спасателей и пострадавших, на отметке 1400 метров разбит базовый лагерь для оказания помощи.
А нахрена скалолазное снаряжение для "восхождения" к домику вулканологов? Ага, перила будут вешать (с нижней страховкой), бить станцию, крепить перила и на жумарах туда подтягиваться.
А потом лагерь для помощи на 1400 м. для кого? Уже все погибли. Пока дойти или долететь не сумели. А трое, что выжили и без этого лагеря на 1400 вниз уйдут. Пешком.
Вот еще пишут:
Подробности: https://regnum.ru/news/accidents/3687614.html
До высоты 3300 метров на вулкане Ключевская сопка, где находятся трое выживших туристов из группы 12 человек, добралась первая группа камчатских спасателей. Об этом 6 сентября сообщила пресс-служба Центра обеспечения действий по гражданской обороне, чрезвычайным ситуациям и пожарной безопасности (ЦОД) по Камчатскому краю.
Подробности: https://regnum.ru/news/accidents/3688440.html
То есть спасатели до 3300 "добрались" только 6 сентября. Туристы на 3300 пришли себе спокойно в своем темпе. А спасатели "добрались" на 4й день (видимо с промежуточной аклиматизацией).
Еще есть вопрос про подготовку группы (туристов) в плане опыта, техники, физики.
Про гидов понятно - ходили не однократо. опыт есть, физика раз ходят регулярно есть, топографию местности знают.
Про туристов не понятно. Ключевская - гора весьма серьезная и не безопасная - сам не был, люди знакомые расказывали, которые ходили.
И точно не для первого восхождения. Если у туристов не было опыта восхождений на более простые вершины это могло сыграть свою роль в этом происшествии.
В советское время было строгое правило для горовосхождений - от простого к сложному, поэтапно, по мере приобретения навыков, опыта.
Старую систему поломали, взамен адекватного ничего не создали.
Уплаченные за тур деньги не могут заменить необходимую подготовку - физическую, психологическую, техническую. Даже если к каждому участнику прицепить отдельного гида. Знающие люди говорят, что восхожднние на Ключевсую существенно сложнее и опаснее, чем восхожднгтн на Эльбрус и Казбек. Люди которые много раз ходили на все эти вершины. Все эти вершины имеют вулканическую природу. Но только Ключевская до настоящего времени остается вулканом действующим, живым. что привносит дополнительные опасные факторы, которые нельзя не учитывать при восхождении.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.09.22 10:17
Отправлено: ЁлыПалы - 10.09.22 11:41
Еще есть вопрос про подготовку группы (туристов) в плане опыта, техники, физики.Это не кажется большой потерей, если учесть, что и тогда была нормальная научная информация (хотя бы статистическая), и она скрывалась, как и сейчас. Статистка должна быть, так как всегда происходили катастрофы, в которых были выжившие и погибшие от воздействия разных факторов. Эта информация слишком важна, поэтому я не поверю, что никто не догадывался описать условия, количество погибших и выживших и особенности этих погибших и выживших.
<...>
Старую систему поломали, взамен адекватного ничего не создали.
Была информация, которая использовалась для подготовки элитных подразделений, вроде Эдельвейса, и которая выявлялась в ходе такой подготовки. С тех пор подготовка бойцов не прекращалась, поэтому информация продолжала использоваться и добываться. Есть медицина катастроф, военная медицина, спортивная медицина, опыты при подготовке космонавтов... Она добывалась в опытах на людях в концлагерях... Вся эта информация недоступна! Представления людей в этой теме - хороший регулятор поведения, поэтому от него не откажутся: от нежелательных действий будут отвращать страшилками про вред и опасность, а о вредности и опасности других вещей будут помалкивать, чтобы информированность "трудящихся масс" не помешала выполнению важных задач.
Бывают случаи, в которых опытные гибнут первыми, а новички выживают и даже не страдают... Было бы интересно посмотреть на статистику...
Такая же проблема со спортом. Польза, которую власти в этом видели - "волевые качества", а не результаты, поэтому и все рекомендации были направлены на эту цель, а не на то, к чему стремились занимающиеся. Низкая эффективность легко объяснялась отсутствием природных данных (с этим объяснением были и есть огромные злоупотребления).
Отправлено: Starhunter - 12.09.22 11:27
Отправлено: ЁлыПалы - 12.09.22 12:35
Отправлено: ect.by - 12.09.22 15:03
Группа из 12 человек (10 туристов из семи регионов России и два гида) начала восхождение на вулкан Ключевская сопка (4760-4850 м) 30 августа. Восхождение организовано туристической компанией из Новосибирска. 3 сентября сего года, находясь на высоте около 4150 метров, при падении с высоты не менее пяти человек погибли. Один из гидов получил травму в виде перелома ноги. Еще у одного переломы ребер. ECT.BY (https://ect.by/) Второй гид оказывает помощь пострадавшим, предварительно вызвав по спутниковому телефону МЧСЯ до последнего думал, что они выживут :'(
Поисково-спасательный отряд на вертолете вылетел к вулкану.
Но оперативнее всего действовали "органы". Еще никто не видел ни погибших, ни живых, не известны толком обстоятельства гибели, а они уже на основании одного звонка успели возбудить уголовное дело по части 3 статьи 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности). Такое бы рвение да в отношении преступников...
По предварительной информации, пять человек упали с высоты и погибли. В этот момент они находились на высоте около 4 150 метров.
https://ria.ru/20220903/turisty-1814229458.html (https://ria.ru/20220903/turisty-1814229458.html)
https://www.fontanka.ru/ (https://www.fontanka.ru/)
Мне это кажется очень странным. Как пять человек одновременно могут улететь в пропасть, если они идут один за другим, гуськом!? Ну один упал, а остальные, идущие следом, что, не видят этого, и идут к пропасти, как крысы под дудочку? А если шли в связке, то и подавно ничего подобного случится не могло - один сорвавшийся еще четверых за собой никак не утащит.
В общем, посмотрим, что писаки напишут. Пока какая-то лажа. Да и где там пропасть? Вулкан представляет из себя правильный конус, я ходил там. Обрывы (не пропасти) есть гораздо ниже, а на высоте 4150 м...
(https://cdni.rt.com/russian/images/2022.09/article/63131eefae5ac90e2743ef7b.jpg)
Отправлено: Antisana - 12.09.22 16:38
Две недели идут два следствия простейшего дела. Каковы итоги? Руководитель компании арестован по непонятной причине, хотя его даже на месте трагедии не было. Что конкретно он сделал не так - ни слова. Что-то невнятное про "ненадлежащее оказание услуг'. В чем именно заключается "ненадлежащесть" - все две недели молчок. Хотя человек сидит в тюрьме, а за что - неясно. А хотелось бы знать четко и по пунктам. Нет таких пунктов? За две недели ничего не смогли придумать? А таких пунктов может быть только два: клиентам не всем выдали кошки, или сэкономили на ледорубах, также выдав их не каждому. Это - все. Погода была хорошая. Но ни про кошки, ни про ледорубы ни слова. За что организатор сидит тогда? Это коммерческая тургруппа, а не спорсмены-альпинисты, готовить их годами организатгр ни разу не обязан. Обязан лишь обеспечить всех небходимым инвентарем в целях безопасности, который, судя по двухнедельному молчанию следствия, группу и обеспечили. Включая кошки, ледорубы, спальники и палатки. Так что не так?
Зато у тупых, не побоюсь этого слова, писак в интернете, стали размножаться гиды как кролики. Про мифическую пропасть на 4200 м уже говорил, ну это ладно - бошьшинство дубья про саму Ключевскую сопку- то впервые услышало. А теперь у них, кроме гидов Мищенко и Алабугина, появились гиды Мельниченко, Лабугин и Ло6унов. Это уже не " непрофессионализм" даже, а самая настоящая атрофия мозга.. Неужели за две недели трудно запомнить две фамилии!? Чего такие писаки могут написать? А мы ведь этих читаем, выводы на основании их лживой информации делаем... Деградация какая-то. Да и следствие не лучше. За две недели так нигде и не сказали, в чем конкретно заключается "ненадлежащее оказание услуг'". Ляпнули, что в тупой череп пришло, арестовали человека, даже не побывав на месте, не видя ни трупов, не зная их обеспеченнось экипировкой и снаряжением - и рады, типа "мы работаем". Арестовать человека, находящегося в тысячах километрах от места событий, самим ничегошеньки не зная про обстоятельства происшествие - офигительная работа.
Отправлено: Николай Викторович - 12.09.22 17:45
Цитирование
В то же время известный камчатский альпинист Александр Биченко, ссылаясь на свои источники, говорит, что уже известна вся картина произошедшего.Источник - https://www.mk.ru/incident/2022/09/12/kamni-probili-palatku-raskrylas-vsya-kartina-tragedii-na-klyuchevskoy-sopke.html (https://www.mk.ru/incident/2022/09/12/kamni-probili-palatku-raskrylas-vsya-kartina-tragedii-na-klyuchevskoy-sopke.html)
— Группа дошла до отметки 4600 метров. Гид, исходя из обстановки, принял правильное решение, развернул группу, и они пошли вниз. Он видел, что маршрут сложный, склоны покрыты льдом, летят камни. Все девять человек связались одной веревкой. Они успели спуститься только на 100 метров, и на высоте 4500 их догнали камни. (Те, кто был на Ключевской сопке, говорят, что они могут быть размером с легковушку и набирать бешеную скорость. — Авт.) На спуске их побило камнями. Когда тебя пинают в спину, ты этого не ожидаешь и не сразу встанешь. Вся их связка, весь комок людей скатился вниз.
[attach=1]
Отправлено: Starhunter - 12.09.22 19:40
Цитирование
Это коммерческая тургруппа, а не спорсмены-альпинисты, готовить их годами организатгр ни разу не обязан.Не обязан, но ответственность за группу несет.
Отправлено: Antisana - 13.09.22 07:03
Цитирование
В то же время председатель квалификационной комиссии Федерации альпинизма России Елена Кузнецова говорит: в экспедициях, которые организовывают серьезные компании, на одного гида приходится один, максимум два клиента. Следователи сейчас должны обратить внимание на то, кто в Extreme Time утвердил такой состав группыБаба откровенную чушь несет, либо МК-помойка все перевирает. Компания- организатор не имеет ни малейшего отношения к ФАР, и никакие их правила выполнять не обязана. Все, что они делают - это туризм, а там правила ФАР не действуют. Это все равно, что брать правила Союэа конькобежцев и переносить их на хоккей. Верх неадекватности.
Так же, как и у Биченко, которого я знаю, нет и не могло быть никакого "источника". Единственный источник - гид Мищенко, который еще будучи живым, сообщил все спасателям по телефону, и в его сообщении нет ни слова ни про 4600 м, ни про одну веревку на 9 человек. Да и где ее взять на горе? Они что, целую бухту на вершину перли? Почему остальные трое не улетели, если шли на одной веревке? За 300 м падения на таком склоне ты не выживешь. А они не разбились , в отличие от 6 сорвавшихся, а замерзли. МК врет, как всегда. Не стоит на такую помойку давать ссылки в серьезной теме. Хватит нам маразматического дятловедения. Даже если они прикрываются словами самого Биченко.
А наезды камчатских фирм, откровенно неадекватные, на неместных вполне понятны - они у них их "хлеб отбирают". А каждому хочется быть монополистом у себя дома. Так всегда было, сколько себя помню.
Отправлено: Lyarvik - 13.09.22 15:17
Вопиющий не профессионализм и наплевательское отношение к безопасности
Посадят и правильно сделают.
Впрочем этим проблему не решить. На месте этой фирмы появится две новые с таким же лозунгом: Авось пронесёт
Нет контроля ... либо контроль коррумпирован, что вероятнее
Отправлено: nvry70 - 13.09.22 15:52
Две недели идут два следствия простейшего дела.Тут надо Анкудинова подключать. он вмиг расследует, ибо профи.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Antisana - 13.09.22 16:16
В гибели туристов виновата фирма организовавшая восхождениеНу ты-то, чмо беглое, куда лезешь со свинячьим рылом!? Негров у себя поучи.
Вопиющий не профессионализм и наплевательское отношение к безопасности
Посадят и правильно сделают.
Впрочем этим проблему не решить. На месте этой фирмы появится две новые с таким же лозунгом: Авось пронесёт
Нет контроля ... либо контроль коррумпирован, что вероятнее
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 18:46
Вопрос - а были ли подготовленные клиенты у фирмы для этих восхождений?
Отправлено: Скалолазка - 13.09.22 20:57
Если камнепад или лавина, то это несчастный случай. Если сорвались со склона или замёрзли, то чаще всего это вина фирмы.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 21:55
Отправлено: Antisana - 13.09.22 22:18
А эти хотят, едва оторвав задницу от дивана и заплатив три копейки коммерсам, сами будучи таковыми, и гарантию восхождения, и гарантию безопасности, и персонального гида с поавром, и комфорт в пути... Не бывает так и никогда не будет. И судя по упрямому молчанию следствия, фирма-организатор ни в чем не виновата. А гид Алабугин вообще герой. Рискуя жизнью, спасал людей, едва конечностей не лишился.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 22:29
Цитирование
Никакая коммерческая фирма никогда не давала и не дает гарантии восхождения ни за какие деньги.Тут скорее вопросы к гидам/инструкторам. Их опыт, квалификация...
Цитирование
Обеспечивают всем необходимым.Толку от этого, если клиент не умеет этим пользоваться.
Цитирование
А проверять готовность каждого ходячего кошелька на ножках у коммерческой фирмы нет возможности.А потом иметь пачку гиммороя из-за такого клиента.
Цитирование
И судя по упрямому молчанию следствия, фирма-организатор ни в чем не виновата.Есть такая вещь - тайна следствия.
Отправлено: Antisana - 14.09.22 07:27
Есть такая вещь - тайна следствия.Пока мы аидим только одну тайну - тайну ареста. Степанова. Ареста человека, находящегося в тысячах километрах от места событий. Не видя еще ни трупов, и зная лишь примерно, что случилось по переданному через третьих лиц тетефонному звонку. С невнятной формулировкой без доли конкретики.
А т.н. "следствие"... Оно что делает две недели - ищет, было у туристов снаряжение или его не было? Если организаторы всем клиентов обеспечили, а судя по у ему, так и было, то все произошедшее - несчаттный случай, и полицаи, извинившись, должны Степанова отпустить. А Алабугина наградить госнанрадой за спасение людей.
Отправлено: NAVIG - 14.09.22 09:37
В момент аварии погода была хорошая, но вертолет и пилота не могли найти с допуском на эту высоту.
Хотя в ролике приводят данные фирмы, которая обеспечила спуск погибших и то, что с ней МЧС сотрудничает давно.
Подробности пока не разглашают. Отсюда много вопросов. Если подходить строго, то Ключевская это не гора, а действующий вулкан. Поэтому обеспечить безопасность нельзя. Весь риск от восхождения клиенты берут на себя. Тем более договора на оказание услуг не было, поэтому претензии к фирме Экстрим предъявить сложно, тем более к гидам.
https://youtu.be/ELAoHZFRV_U (https://youtu.be/ELAoHZFRV_U)
Отправлено: Temperance - 14.09.22 09:42
Все остальное у клиента-коммерса на свой страх и риск. Не готов - твои проблемы, куда прешься тогда.Это не информированное добровольное согласие. Термин из медицины, правда, но не знаю, как тут еще сказать. Но нельзя перекладывать бремя ответственности на человека, который не осознает, что творит. Более того, возможно, не совсем здоров в ментальном плане.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 11:54
Подробности пока не разглашают. Отсюда много вопросов.Вечная проблема: если там всё - так просто, то зачем нужна секретность?
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 18:22
Отправлено: Antisana - 14.09.22 20:57
Турфирма, организовавшая трагическое восхождение на Ключевскую Сопку, пообещала оказать помочь родственникам погибших. В компании заявили о сотрудничестве со следствием.
Клуб путешественников «Экстрим Тайм» впервые после восхождения на вулкан Ключевская Сопка, при котором погибли девять человек, сделал официальное заявление. Обращение появилось в группе турфирмы в соцсети «Вконтакте».
- Мы до сих пор не можем поверить в случившееся. Трагедия унесла жизни близких нам людей – друзей, коллег. Мы выражаем самые искренние соболезнования родным и близким погибших, разделяем вашу боль и скорбим вместе с вами, – говорится в заявлении.
В турфирме обещают оказать «любую посильную помощь» при решении материальных и технических вопросов.
– После случившейся трагедии организована инициативная группа Extreme Time, которая активно вовлечена в сбор средств для помощи семьям пострадавших и оказание любой другой помощи, которая может потребоваться, – добавили в организации.
«Экстрим Тайм», утверждают в компании, сотрудничает со следствием для установления обстоятельств трагедии.
Ну, от себя, для тех, кто в "туроператорском" танке, ничего в активном туризме не смыслит и без конца талдычит про какой-то курортно-пляжный "ол инклюзив" и каких-то туроператоров, - слышать уже эту галиматью невозможно.
Как уже говорил, компания позиционирует себя как турклуб. Если это, трындящим через слово про "ол инклюзив" о чем-то вообще говорит, что вряд ли. А в турклубе ходить в походы могут только его участники. Члены этого самого турклуба попросту. А вовсе не клиенты, - формально, у турклуба их нет и быть не может. А значит, нет и не может быть никаких договоров об оказании каких-либо услуг. А чтобы стать членом клуба и пойти в поход, на Ключевскую в данном случае, , ты платишь вступительный взнос - 80 т.р. в данном случае. После чего становишься полноценным членом клуба и как его член идешь бесплатно. И тебя, уже как полноправного члена, обеспечивают всем необходимым снаряжением. Что и было сделано.
Все. Так работает 99 проц.фирм активного отдыха. С т.н."туроператорами" и прочими курортными словечками . - это вам в тему про пупогрейный отель в Тюрции. А здесь спортивные туристы, хоть и коммерческие, а не курортники.
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 22:17
Отправлено: Temperance - 14.09.22 23:19
https://youtu.be/UyV54vwaMOs
Отправлено: Antisana - 15.09.22 12:08
Впрочем, несмотря на то, что у погибшего с профессором совпадает все - фамилия, имя, отчество, дата рождения, место жительства и на звонки он не отвечает, коллеги надеются, что профессор скоро выйдет из отпуска и появится на работе, где он отсутствует уже около недели после окончания даты отдыха.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 13:57
ЁлыПалы, а может и не просто. Взаимоотношения туроператор-турист весьма непростые в части оказания услуг, отличных от олл ин клюзив в Турциях и Ебиптах с Таями... И порой договор-договором, но помним, что "если пункт договора противоречит закону, то он ничтожен".Я говорю не о деталях договора и ответственности, а о деталях трагедии. Необъяснимая скрытность в этом вопросе появилась ещё в советское время, когда никаких турфирм не было. Самый яркий пример, который мне попался, - трагедия с группой Левина: есть выжившие, но они молчат, и нет никакой информации. Есть статья Буянова, основанная на предположениях, и один такой же ролик. По этой трагедии идёт противоречивая информация: так, что даже количество сорвавшихся менялось.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.09.22 14:01
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 14:03
На днях он должен был выйти из отпуска, но вместо этого доктор технических наук внезапно обнаружился среди трупов на Камчатке.Так и представляется: в поход не собирался, в списках не числится, но труп найден среди погибших туристов :)
Отправлено: adelauda_glasha - 15.09.22 14:07
Так и представляется: в поход не собирался, в списках не числится, но труп найден среди погибших туристов :)Нуу... мог с подругой пойти.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 14:14
Нуу... мог с подругой пойти.Это было бы слишком обычно *JOKINGLY*
На самом деле, такое могли бы легко организовать, подбросив труп во время спасательной операции. Этим могла бы даже задержка с вертолётом объясняться. А могли и не подбрасывать, а только в документах показать. Другое дело - зачем бы им это понадобилось.
По ролику: сведения даются в порядке версии. Из свидетелей, никто не выжил, но второй гид успел с ними пообщаться... Отдельный вопрос - то, что вся информация об этом может быть известна только с его слов.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.09.22 14:22
По СМИ получается, гид поднялся наверх, дождался смерти шестерых оставшихся, потом спустился в безопасное место, и с двумя отказавшимися от восхождения три дня спокойно ждал спасателей.
Отправлено: Temperance - 15.09.22 14:22
По ролику: сведения даются в порядке версии. Из свидетелей, никто не выжил, но второй гид успел с ними пообщаться... Отдельный вопрос - то, что вся информация об этом может быть известна только с его слов.СМЭ ещё есть.
Добавлено позже:
Вызывает вопросы, почему гид, который ходил наверх с спальниками, не смог организовать спуск оставшейся группы вниз к хижине.Они были травмированные и не могли сами спускаться.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 14:30
СМЭ ещё есть.Думаете, появится? В этой ситуации, я не ожидаю никаких прояснений от криминалистики. Ожидается такое: пострадавшие перед смертью рассказали выжившему гиду, что один сорвался, и потащил за собой остальных. Остальное будет касаться деятельности турфирмы...
Отправлено: Temperance - 15.09.22 14:48
Думаете, появится?Нам не покажут, естественно. Просто рассказы единственного выжившего свидетеля не должны с ней расходиться.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 14:59
Отправлено: Antisana - 15.09.22 16:22
Temperance, то, что он сейчас говорит, их вполне устроит.Какая разница, что он говорит? Алабугин не свидетель, его во время срыва там не было. Свидетель же Мищенко все рассказал спасателям по телефону. Никаких версий, как в в дятловедении, тут нет, и быть не может. В таких ситуациях не врут тем, кто идет тебя спасать. А потому, картина предельно ясна. Она следующая.
Группа в хорошую погоду шла в трех тройках, в связках. Мищенко об этом говорил спасателям по телефону совершенно однозначно, и любые больные фантазии тут неуместны. Сначала сорвалась одна тройка, потом вторая. Причина неясна, возможно, помог камнепад. Пятеро из двух троек погибли быстро, один, находясь без сознания, чуть пожил еще. Скоро и он умер. При спуске к сорвавшемся третьей тройки с 4200 м до 4158 м гид Мищенко и сам сломал ногу, что опять же косвенно говорит за камнепад. Но тут он не уточняет причину перелома. При нем умирает шестой участник, о чем Мищенко тут же и сообщает спасателям. После чего звонит Алабугину, сообщив о случившемся. Они втроем, гид Мищенко и два туриста, на несколько часов оказываются на голом склоне - без палатки и спальников на ветру и морозе. Видимо, получают серьезное переохлаждение, от чего уже в палатке и спальниках, что принес Алабугин, и умирают, так и не сумев отогреться. Последним умирает опытный и крепкий гид Мищенко. Помороженному Алабугину ничего не остается, как спасаться самому, топая вниз, на перевал к домику. Где и ждет спасателей. Собственно, и вся история. По- моему, все ясно, как божий день, если не включать дятловеда. Что уже некоторые и пытаются делать, невесть зачем.
Расследовать, по сути, тут нечего - Мищенко, как непосредственный участник трагедии и главный свидетель, оповещал обо всем спасателей в прямом эфире
Типичный несчатный случай, что в горах не редкость.
Вопрос у меня тут только один: за что сидит Степанов?
Отправлено: Temperance - 15.09.22 17:40
Сначала сорвалась одна тройка, потом вторая. Причина неясна, возможно, помог камнепад.А не могло быть такое, что сорвавшаяся тройка увлекла за собой ещё одну тройку, которая шла за ней? Может они веревками между собой перепутались? Откуда-то ноги растут у истории про 9 чел., связанных одной веревкой.
Отправлено: NAVIG - 15.09.22 17:54
И он был без сознания. Так что зонил кто-то другой. И следующий вопрос- почему с 3300 второй гид не взял с собой на помощь 2 туристов? На спасоперацию. Надо было пойти. 4200-3300=900 метров подъема. Да и высота 4200 не требует акклиматизации.
Отправлено: SKAD - 15.09.22 18:15
И следующий вопрос- почему с 3300 второй гид не взял с собой на помощь 2 туристов? На спасоперацию.Чтобы не увеличивать число потерь! :(
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 18:30
Какая разница, что он говорит? Алабугин не свидетель, его во время срыва там не было. Свидетель же Мищенко все рассказал спасателям по телефону. Никаких версий, как в в дятловедении, тут нет, и быть не может. В таких ситуациях не врут тем, кто идет тебя спасать. А потому, картина предельно ясна. Она следующая.Тут, конечно, речь идёт не о гибели в результате вмешательства посторонних... Но опять - разнобой: три тройки, две из которых упали по отдельности, а остальные замёрзли, или - одна девятка, в которой все упали вместе, а умирали по-отдельности, но умерли все... "Причина неясна", "не уточняет причину перелома", умерли в спальниках, "не сумев отогреться", в спальнике умирает "опытный и крепки" Мищенко...
"Таинственность" связана с другим - с вопросами физиологии. Вьетнамка, например, упоминала Воловича... Посмотрела - крутейший специалист с кучей регалий! Нашла его книгу (с предисловием академика!), а это - типичная памятка для туриста... Про такое говорят "гора родила мышь". Говорила "эти люди никогда не дают интервью"... Носители секретов! А о чём бы их могли спросить: о разработках оружия, о спецоперациях, о дипломатических играх, об именах агентов... Нет! О физиологии!
Отправлено: U12 - 15.09.22 18:32
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 19:55
Цитирование
Вызывает вопросы, почему гид, который ходил наверх с спальниками, не смог организовать спуск оставшейся группы вниз к хижине.Мы не знаем, какие травмы были у выживших. Может, они были не в транспортабельном состоянии.
NAVIG
Цитирование
И следующий вопрос- почему с 3300 второй гид не взял с собой на помощь 2 туристов? На спасоперацию. Надо было пойти. 4200-3300=900 метров подъема. Да и высота 4200 не требует акклиматизации.1. Те два туриста не просто так остались в домике вулканологов.
2. Толку от них, если они не знают как и что делать.
3. Почему у ушедших не было спальников и палатки? Планировался возврат в тот же день?
Отправлено: Antisana - 15.09.22 21:07
А не могло быть такое, что сорвавшаяся тройка увлекла за собой ещё одну тройку, которая шла за ней?Да конечно могло. Только что это меняет?
Откуда-то ноги растут у истории про 9 чел., связанных одной веревкой.Да ровно оттуда, откуда они растут у ракитинских стратосферных американских шпиенов. Через месяц еще и инопланетяне появятся в качестве свидетелей...
В одной из публикаций сказано, что у гида перелом ноги, сломаны ребра, повреждены шея и перелом позвоночника.Звонил Мищенко. Он и и умер последним, до конца поддерживая связь со спасателями. Сам он говорил им лишь про сломанную ногу. Остальное - фантазии, коих будет только прибавляться. Он же звонил и Алабугину, говоря, что тому надо взять наверх. Коммерс, еще и будучи в шоке, даже не сообразит, что им там в первую очередь надо. Как он мог быть без сознания в это время, давая указания Алабугину? Зачем ему врать, когда ему помощь требуется? Как только последний на горе, Мищенко, умер, Алабугин и отправился вниз. Его слова.. Что, все свидетели врут, и только непонятная "публикация" говорит правду, автор которой там и рядом не стоял? Сколько таких лживых статеек еще будет... Дятловедение - отличный пример массовой неадекватности писак.
И он был без сознания. Так что зонил кто-то другой.
И следующий вопрос- почему с 3300 второй гид не взял с собой на помощь 2 туристов? На спасоперацию. Надо было пойти. 4200-3300=900 метров подъема. Да и высота 4200 не требует акклиматизации.Почему не взял... Да они вниз 700 м без гида до домика не могут сами пройти, какая этим рахитам спасоперация!? По плохой погоде, гружеными и почти километр вверх? Это еще два гарантированных трупа.
И высота 4200 м очень даже требует акклиматизации, тем более, на Камчатке. Им же уже на 4000 м плохо именно из-за этого стало. Негодный контингент. Впрочем, акклиматизация и спасателям понадобилась, это уже серьезная высота. Вполне при резком под'еме без акклиматизации можно получить отек легких или мозга. А 900 метров под'ема на такой высоте - это очень немало. При мне вполне здоровый японец на 4500 м на Манаслу за полчаса дуба дал. И это в Гималаях! А тут все посерьезнкй будет, широты северные.
Добавлено позже:
3. Почему у ушедших не было спальников и палатки? Планировался возврат в тот же день?Естественно. По иному там не ходят, мест под палатки на склоне нет.Да и камнепады любую палатку в момент угробят совместно с обитателями.
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 22:24
Отправлено: Скалолазка - 15.09.22 23:25
http://www.climbing.ru/forum/all/topic_3683/ (http://www.climbing.ru/forum/all/topic_3683/)
Там много натечного льда. Чтобы успеть до плохой погоды, они быстро шли вверх, потом так же быстро пошли вниз. Нельзя быстро ходить по натечному льду.
Нужно иметь опыт хождения по такому льду, чтобы не сорваться. Он очень скользкий и легко слоится. Легко можно сорваться и без камнепада. Достаточно будет одного камня, чтобы снести сразу три связки, так как скакать из стороны в сторону по такому льду не получится, а упереться кошками или при падении зарубиться ледорубом будет проблематично.
Опасно подниматься на Ключевскую без акклиматизации. Есть риск получить горняшку вплоть до отёка лёгких или отёка мозга. Но это в тяжёлых случаях. Главное, что без акклиматизации работоспособность и скорость реакции резко снижаются, что и приведёт к смертельным ошибкам.
Им не повезло. Скорее всего шёл снег с дождём и они промокли. Мокрые, уставшие, без акклиматизации, на морозе при сильном ветре долго не проживут даже без травм.
И руководитель турфирмы и руководитель турклуба отвечают за тех, кого отправили на восхождение, как минимум, морально. В судебном порядке ответят, если нарушили закон, а без нарушений не заработать. При таком количестве трупов тяжело будет получить условный срок. Родственники этого не поймут, они же не альпинисты, а обычные люди. Поэтому и задержали руководителя.
Гиды молодцы, грамотно боролись за жизнь клиентов, но в тех условиях они мало кого могли спасти. Стихийные силы природы оказались в этом случае тоже сильнее людей.
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 23:40
Отправлено: Antisana - 16.09.22 03:14
Antisana, плана маршрута у нас нет, но если они с собой не взяли спальники и палатку(-и), то, по идее, за день они планировали от "домика вулканологов" дойти до конечной точки маршрута и вернуться назад?Маршрута не только у нас нет, его там вообще нет. В отличие от, например, Эльбруса, здесь нет даже тропы - ее, едва она образуется, тут же задувает шлаком/пеплом и идти приходится просто по направлению. От домика на перевале на 3300 м до вершины/кратера и обратно ходится за один присест, конечно. Иногда это занимает до 18 часов и больше - зависит от погоды, готовности группы, акклиматизации, активности вулкана и т.д.
Отправлено: NAVIG - 16.09.22 09:00
563 просмотра 7 сен 2022 в 18:46
https://vk.com/video-29046866_456240020 (https://vk.com/video-29046866_456240020)
https://nsk.aif.ru/incidents/ne_schitaet_sebya_vinovnym_chto_skazal_na_sude_organizator_tura_na_vulkan?ysclid=l83usc4ac194207725 (https://nsk.aif.ru/incidents/ne_schitaet_sebya_vinovnym_chto_skazal_na_sude_organizator_tura_na_vulkan?ysclid=l83usc4ac194207725)
Следователями СК России в рамках расследования уголовного дела о гибели людей при восхождении на вулкан Ключевская Сопка проведен ряд следственных действий
https://kamchatka.sledcom.ru/news/item/1721828/ (https://kamchatka.sledcom.ru/news/item/1721828/)
https://www.mk.ru/incident/2022/09/12/kamni-probili-palatku-raskrylas-vsya-kartina-tragedii-na-klyuchevskoy-sopke.html?ysclid=l845z5m7ui114615098 (https://www.mk.ru/incident/2022/09/12/kamni-probili-palatku-raskrylas-vsya-kartina-tragedii-na-klyuchevskoy-sopke.html?ysclid=l845z5m7ui114615098)
Камни пробили палатку»: раскрылась вся картина трагедии на Ключевской сопке
"Как выяснилось, каждый из участников выложил за тур по 108,5 тысячи рублей. Познакомились участники друг с другом в базовом лагере в районе горы Копыто (высота около 900 метров), недалеко от поселка Козыревска.
Собравшись за трапезой в круг, представились, каждый рассказал, кто он, откуда родом, какой у него опыт восхождений. «Чайников» в группе не оказалось. Все без исключения уже ходили по сложным маршрутам. Козыряли названиями таких вершин, как Эльбрус (5642 метра), Казбек (5033), Монблан (4810), Дыхтау (5204)… Группа была хорошо подготовлена.
А на склонах Ключевской сопки разворачивался трагический сценарий. В базовом лагере 3 сентября на высоте 3300 метров гиду Ивану Алабугину пришло сообщение по рации, что группа сорвалась, есть раненые и погибшие. Взяв спальники, палатку, газовую горелку, баллон, еду, горячий чай в термосах, он с тяжелым рюкзаком пошел наверх, где произошла трагедия. Когда Иван поднялся к пострадавшим на высоту 4158 метров, старший гид Андрей Мищенко, который мог испытать болевой шок, уже находился в бредовом состоянии. 4 сентября он умер.
Эксперты продолжают гадать, по какой причине сорвались со склона участники восхождения на Ключевскую сопку, которая никогда не впадает в спячку, над ней постоянно клубится пар.
В то же время известный камчатский альпинист Александр Биченко, ссылаясь на свои источники, говорит, что уже известна вся картина произошедшего.
— Группа дошла до отметки 4600 метров. Гид, исходя из обстановки, принял правильное решение, развернул группу, и они пошли вниз. Он видел, что маршрут сложный, склоны покрыты льдом, летят камни. Все девять человек связались одной веревкой. Они успели спуститься только на 100 метров, и на высоте 4500 их догнали камни. (Те, кто был на Ключевской сопке, говорят, что они могут быть размером с легковушку и набирать бешеную скорость. — Авт.) На спуске их побило камнями. Когда тебя пинают в спину, ты этого не ожидаешь и не сразу встанешь. Вся их связка, весь комок людей скатился вниз.
Отправлено: NAVIG - 16.09.22 10:58
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 14:11
Говорят: "кто же будет врать спасателям?" А зачем спасателям точные данные о причинах происшествия? Думают о дальнейшем благополучии...
Отправлено: NAVIG - 16.09.22 16:08
Алабугин скрытничает, не сообщает ни о каких деталях... Видимо, обдумывают версию,Эта трагедия касается и фирмы и спасателей и МЧС и руковолство края. Поэтому гид и туристы будут говорить то, что придумает СК. На это уйдет много времени. Поэтому пока все молчат... Виноваты будут невиновные
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 17:07
https://kamchatka.sledcom.ru/news/item/1721828/
Если гид не будет сотрудничать со следствием, то ему грозит до 4 лет по ч.3 ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности двум и более лицам).
Сотрудничать он будет и выяснится, что руководитель мог давить на гидов, склоняя их к нарушению правил безопасности. В таком случае руководителю грозит до 10 лет по ч.3 ст.238 УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья, повлекших смерть двух и более лиц).
Но, даже если бы это было НКО Турклуб, и его члены платили взносы, то, чтобы получить деньги, учредителю пришлось бы оформить себя директором на зарплату и нанять гидов на зарплату.
Таким образом они отвечали бы по тем же самым статьям.
Единственный вариант избежать статьи за оказание услуг - это не регистрировать НКО и не получать зарплату. Но в таком случае пришлось бы отвечать за незаконное предпринимательство и уклонение от уплаты налогов, так как пришлось бы незаконно забирать себе часть взносов наличкой и ещё из них наличкой платить гидам.
Гиды отвечали бы за причинение смерти по неосторожности, если бы их действия по руководству группой привели бы к смерти людей.
Гидов не должно быть, тогда каждый отвечает сам за себя. Нельзя идти в связке, нельзя случайно толкаться или ронять камни на товарища, так как в случае его смерти можно тоже пойти по статье о причинении смерти по неосторожности.
В любом из вышеперечисленных случаев родственники погибших могут через суд потребовать от невольных виновников трагедии возмещение морального вреда и выплаты по потере кормильца, если имеют на них право.
Отправлено: Antisana - 16.09.22 17:25
Алабугин скрытничает, не сообщает ни о каких деталяхОн, как дятловеды, должен выдумывать какие-то детали? Его не было с группой во время срыва, откуда он возьмет детали? Придумает, разве что, а потом, как неадваты тутошние, будет свои придумки с пеной у рта отстаивать? Да вроде, не смахивает он на дятловеда диванного. Герой настоящий. Что многие тут даже не понимают.
Вот всё и выяснилось. Никакая это не НКО Турклуб, члены которого совместно пьют чай, беседуют о туризме и платят взносы, а коммерческое ООО «Экстрим Тайм»,Это "выяснилось" еще 10 лет назад. Так что "открытие Америки" временно отменяется.
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 17:43
Это "выяснилось" еще 10 лет назад. Так что "открытие Америки" временно отменяется.Я не проверяла форму регистрации этой организации, а СК я верю на слово.
Сначала перечитайте те глупости, которые вы написали про турклуб и его руководителя, которые якобы ни за что не отвечают. Отвечают и кто-то сядет.
Это не НКО, а ООО. Вы знаете, чем ООО отличается от НКО?
https://pravoved.ru/question/546547/?ysclid=l83j0abpaz418974011
Каждый отдельный турист мог быть спортсменом и состоять в спортивном обществе, но в этот поход они пошли как курортники через туроператора ООО «Экстрим Тайм».
Ваши слова.
"Вопрос у меня тут только один: за что сидит Степанов? "
"Ну, от себя, для тех, кто в "туроператорском" танке, ничего в активном туризме не смыслит и без конца талдычит про какой-то курортно-пляжный "ол инклюзив" и каких-то туроператоров, - слышать уже эту галиматью невозможно.
Как уже говорил, компания позиционирует себя как турклуб. Если это, трындящим через слово про "ол инклюзив" о чем-то вообще говорит, что вряд ли. А в турклубе ходить в походы могут только его участники. Члены этого самого турклуба попросту. А вовсе не клиенты, - формально, у турклуба их нет и быть не может. А значит, нет и не может быть никаких договоров об оказании каких-либо услуг. А чтобы стать членом клуба и пойти в поход, на Ключевскую в данном случае, , ты платишь вступительный взнос - 80 т.р. в данном случае. После чего становишься полноценным членом клуба и как его член идешь бесплатно. И тебя, уже как полноправного члена, обеспечивают всем необходимым снаряжением. Что и было сделано.
Все. Так работает 99 проц.фирм активного отдыха. С т.н."туроператорами" и прочими курортными словечками . - это вам в тему про пупогрейный отель в Тюрции. А здесь спортивные туристы, хоть и коммерческие, а не курортники."
Отправлено: Antisana - 16.09.22 18:03
Если ася вина компании только в том, что они косят под турклуб, о чем я тоже уже не раз тут говорил, то так и надо пред'являть обвинение директору Степанову, а заодно тысячам других подобных фирм. А не высасывать из пальца нелепые обвинения про какие-то "несоответствующие услуги".
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 18:13
Спорить с дятловедкой ни о чем я не собираюсь - это себя не уважать. То, что я написал, могу повторить. Это именно так и есть. Просто, вы русским не владеете и ничего из написанного не поняли. А так, как работает эта фирма, работают 99 проц.подобных компаний, что я тоже говорил и могу повторить для безграмотных еще не раз.. Так же работает с первого дня и компания "Время приключений" Дениса Алимова, у которой погибло 5 человек на Эльбрусе в сентябре, - и они работали по той же схеме, мной описанной выше. Для вас это сродни открытию Америки, как я вижу, - ну, поздравляю, лучше поздно, чем ни разу. Но еще раз: так работают почти все подобные компании уже десятки лет. А вы только что вдруг это "выяснили", еще и хамить изволите, вместо того, чтобы просто внимательно прочитать мною выше написанное, предварительно подтянув русский язык.Хамите здесь постоянно вы. Вы не умеете пользоваться реестрами?
Если ася вина компании только а том, что они косят под турклуб, о чем я тоже уже не раз тут говорил, то так и надо пред'являть обвинение директору Степанову, а заодно тысячам других подобных фирм. А не высасывать из пальца нелепые обвинения про какие-то "несоответствующие услуги".
Сведения об основном виде деятельности
10 Код и наименование вида деятельности 79.11 - Деятельность туристических агентств
Судить будут по закону, а не потому, как себя представляет фирма чайникам-туристам вроде вас.
Отправлено: Starhunter - 16.09.22 20:50
Цитирование
Алабугин скрытничает, не сообщает ни о каких деталях..Если возбуждено УД, его допрашивали, и в рамках УД взяли подписку о неразглашении, он и не будет сообщать о деталях.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.09.22 16:38
Он, как дятловеды, должен выдумывать какие-то детали? Его не было с группой во время срыва, откуда он возьмет детали? Придумает, разве что, а потом, как неадваты тутошние, будет свои придумки с пеной у рта отстаивать? Да вроде, не смахивает он на дятловеда диванного. Герой настоящий. Что многие тут даже не понимают.По справедливости, он не должен нести наказание за гибель той части группы, с которой не был в момент трагедии; не должен отвечать за действия другого гида. Но он был последним, кто общался с погибшими, и может знать подробности происшествия. Теперь эти подробности могут быть известны только с его слов. Есть лишь вероятность того, что если он врёт, следователям удастся обнаружить несоответствия. Трагедия дятловцев показывает, что если выживших нет, можно лишь строить догадки. А бывает такое и при наличии выживших, когда их слова не вызывают доверия...
Добавлено позже:
Если возбуждено УД, его допрашивали, и в рамках УД взяли подписку о неразглашении, он и не будет сообщать о деталях.Если успели: сообщение по мотивам этого интервью появилось 6 сентября, в день эвакуации.
Отправлено: Antisana - 18.09.22 09:32
Отправлено: SKAD - 18.09.22 10:08
И не просто непонятно, а даже пугает поболе девяти трупов. А именно: с каких это пор наши карательные, а иначе их после арестов Алимова и Степанова и нескольких уголовных дел на них, и назвать нельзя, решили за каждую трагедию в экстремальном туризме, непременно кого-то сажать?Я как чувствовал, что не надо прививаться! Хотите верьте, хотите нет, но это от прививки все ошалели! Это не Спутник, а Озверин какой-то! ]:->
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Скалолазка - 18.09.22 14:12
Спорт очень зарегламентирован по части безопасности множеством НПА.
Цель турфирм - получение прибыли.
Безопасность в турфирмах плохо обеспечена специализированными НПА.
Никакой риск для клиентов не оправдан.
Не надо убивать клиентов и уклоняться от уплаты налогов и никто вас не арестует.
Справедливости в мире нет, поэтому не надо нарываться на неприятности, отправляя малоподготовленных туристов на сложные маршруты с нарушением правил безопасности.
Если кто-то хочет убиться, то по нашим законам может сделать это самостоятельно или в составе самодеятельной группы. Турфирмы не имеют лицензий на "эвтаназию" клиентов.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.09.22 16:33
Отправлено: Скалолазка - 18.09.22 22:03
Скалолазка, альпинизм - русская рулетка. В экстремальных трюках случайность исключается, и человек может погибнуть в результате ошибок. К сожалению - не только своих. Например, были случаи гибели на тарзанке, когда канат оказывался слишком длинным; были случаи гибели на парковых аттракционах... Даже на детских площадках бывают несчастные случаи со смертельным исходом по причине ненадлежащего состояния оборудования. Тут - полная вина организаторов. В альпинизме люди сознательно подвергают себя риску, связанному со случайными событиями, в числе которые есть такие, в которых никто не сможет выжить, а возникновение этих событий невозможно контролировать. Единственная явная глупость, которая маячит во многих случаях гибели - неучёт начавшегося ухудшения погоды, действие по принципу "не боись, прорвёмся". Так же - когда оно не началось, но возможно в приницпе, а это не учитывается по причине небольшой вероятности, и люди оказываются не готовы по экипировке.Путешествие по туристической путёвке "всё включено" даже на Ключевскую не имеет ничего общего со спортивным альпинизмом.
Турфирма должна предоставлять такую же безопасность, как и спортивные организации, а не отправять всех подряд на опасные маршруты без специальной подготовки и нарушая правила безопасного прохождение маршрута ради сокращения стоимости путёвки и времени прохождения.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.09.22 00:48
Отправлено: Antisana - 19.09.22 01:21
Явно, ведут к тому, чтобы не осталось желающих предоставлять такие услуги.Очевидно, совершенно. Только спрос никуда не денется, а при отсутствии желающих сидеть ни за что, что произойдет? Тоже очевидно - эти фирмы уйдут в нелегалы, цены за их услуги резко вырастут, а количество трупов резко увеличится. На том карательная операция против фирм активного отдыха с позором и завершится.
Вот только потом вернуться обратно в белую зону будет уже некому. Фирмы с 10-15 летним стажем работы, опытными гидами, наработанными и пройденными сотни раз маршрутами, исчезнут или переквалифицируются на пляжный отдых, а новые появятся еще не скоро. Желающие будут пользоваться кслугами левых жучков. Со всеми трагическими вытекающими. Это разрушить все просто, Ума сажать за некие "несоответствующие услуги" без уточнения несоответствий, никакого вообще не надо. Создать что-то сложней. А каратели ничего создавать не умеют. Рожденный ползать...
Отправлено: ЁлыПалы - 19.09.22 01:32
Тут видится одна ошибка, о которой я тоже выша написала: проигнорировали начавшееся ухудшение погоды, понадеявшись, что успеют подняться и спуститься. Но спуститься не успели: буря застигла на вершине. Некоторые погибли неподалёку от лагеря, при спуске...
Подобное произошло с группой Шатаевой, и кучей других.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/MXydB4cxv1w
Но, всё равно, в комментариях пишут: "История начинается: "альпинисты были не особо опытные. Я: что же могло пойти не так, правда?" Вот так прочно сидит это убеждение...
Отправлено: Скалолазка - 19.09.22 02:22
Турфирма должна работать по закону "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" и отвечать за безопасность клиентов. Других законных вариантов нет.
Убил клиента - сиди в тюрьме.
Отправлено: Antisana - 19.09.22 06:25
Хороший пример к тому, о чём выше написала - ролик "Восхождение на Денали 1967". Группа попала в сильнейшую бурю с ветром в 300 миль в час, которая продлилась 7 сутокТам погода вообще важнейший и единственный фактор успеха (при собственной готовности, конечно). Сложного ничего там нет - моя знакомая в одиночку за три дня на Денали поднялась (мне пиндосы визу не дали). Ветер 300 миль/ час (480 км/час по нашему) это, конечно, из области даже не буду говорить, какой. Для понимая: 12-балльный, самый мощный ураган, это 120 км/час. Палатка тут уже не спасет, ее порвет в клочья за минуту. Но суть понятна. Никакой гид, хоть семи пядей во лбу, тут не спасет. Говорить, что он "убил клиента" при таких условиях - это какой-то верх неадеквата. Как никакой гид, а уж тем более, хозяин фирмы, организовавший поход, и находящийся в тысячи км от места событий, не спасет от лавины, камнепада, падения в трещину и т... д. и т.п. Сейчас у них есть опытные гиды, наработанные годами маршруты, отличное снаряжение, офисы, сайты, обратная связь... Все честно и открыто. За уши никто никого никуда не тянет, асе идут доброаольно, понимая и принимая на себя асе риски такого отдыха. Если такие фирмы уйдут в тень, на нелегальное положение, а они уйдут при таком карательном к ним подходе, кому лучше станет? Может, потенциальные их клиенты вместо гор дружно на пляж поедут? Неа, не поедут. Будут искать варианты организции похода, и найдут уж точно не лучший, чем есть сейчас.
Кстати, вопрос-то остается: почему из руководства ФАР никого за трупы не сажают? Или там трупы "правильные"? Интересный подход у карательных органов... И спокойно: бабки за фаровского гида люди платять очень немалые. Например, знакомый недавно заплатил за Победу 5500 тыщ долларов. Деньги взяли, восхождение отменили, деньги не вернули. Заходи ишшо... Как насчет мошенничества?
Кстати, знакомая, сходившая на Денали в одиночку, погибла как раз на Победе. Тело так и не нашли... Никто не сел, почему-то. Что за двойные стандарты такие!? Что за выборочный подход к закону?
.
Отправлено: Lyarvik - 19.09.22 11:33
Об этом сообщается на сайте полномочного представителя президента РФ в Дальневосточном федеральном округе Юрия Трутнева. Полпред провел совещание по обеспечению безопасности туристических походов и озвучил выводы специалистов относительно трагедии на Ключевской сопке.
В сентябре 2020 года пограничное управление ФСБ по Республике Алтай оштрафовало "Экстрим Тайм" за нарушение границы. При восхождении на Белуху в районе озера Аккемское и "Томских стоянок" группу новосибирцев вместе с гидом дважды предупредили о запрете движения через перевал Большое Берельское седло. Тем не менее половина туристов во главе с проводником продолжила восхождение.
"Туры продают по 70 тысяч, грубо говоря. Приезжают туристы, а задача гидов – сказать, что стоят пограничники, что мы не можем туда идти, поэтому давайте сходим в другое место", – говорит клиент "Экстрим Тайма".
По словам собеседника, аналогичная ситуация, когда проданный тур не соответствовал конечной точке маршрута, была с новогодними турами к долине Актру.
Телеграм-канал Mash обратил внимание, что после сообщений о гибели туристов в сообществе “Экстрим Тайма” во “ВКонтакте” стали появляться негативные комментарии: “Степанов наконец-то получит по заслугам за раздолбайство и мошенничество”.
*THUMBS UP*
Отправлено: Temperance - 19.09.22 12:25
Тут видится одна ошибка, о которой я тоже выша написала: проигнорировали начавшееся ухудшение погоды, понадеявшись, что успеют подняться и спуститься.Вторая, что всех не завернули, когда двоим стало плохо. Было 1 гид на 5 чел., стало 1 гид на 8 чел. Не надо было изначально на количестве гидов экономить, но это ж деньгами делиться. А это уже решение директора, который присел.
Сорваться может каждый, но и ведь подстраховать тупо некому было.
СМЭ установит от чего умерли люди от травм или переохлаждения. Двое сразу погибли, многие были без сознания уже на момент прихода второго гида. Не факт, что всё на погоду можно списать.
Игнор погоды, возможно, тоже вытекал из способов расчетов с гидами, повернули - получили сильно меньше. Это тоже решения директора.
Еще как там с подготовкой к восхождению, с акклиматизацией, почему двоим плохо стало. А с остальными как? Может, тоже уже не очень были, но никто их не проверил. Это тоже косяки организаторов. И СМЭ это установит.
Отправлено: Скалолазка - 19.09.22 15:46
Эти гиды тоже должны были прекратить восхождение и ещё до основного подъёма провести акклиматизацию, а не гнать рысью полуживых клиентов по натечному льду под дождём.
Один гид не удержит 8 человек на натечном льду. Мокрые туристы при плохой погде могут замёрзнуть даже в палатке.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.09.22 16:39
Вторая, что всех не завернули, когда двоим стало плохо. Было 1 гид на 5 чел., стало 1 гид на 8 чел. Не надо было изначально на количестве гидов экономить, но это ж деньгами делиться. А это уже решение директора, который присел.Был бы ещё один гид - был бы ещё один труп.
Отправлено: Жужа - 21.09.22 05:12
Тур начался 29 августа (День 1. Сбор группы в Петропавловске-Камчатском. Отдых после полета. Подготовка к поездке.)
Второго сентября группа поднялась на 3300 в 16ч (День 5. Треккинг по леднику и пересечение плато Малая Антарктида. Мы увидим места, где из-под земли идет горячий пар. альт. 3000 м. Строительство лагеря на перевале Вулканологов. Ночь в деревянной избе и в палатках. В прошлом году в этом царстве льда и снега нас посетила росомаха. Это огромный родственник куницы. Не только люди посещают этот перевал.)
Гид позвонил узнать прогноз погоды и ему сказали что погода будет портиться. Гид принял решение выйти на штурм вершины 3 сентября рано-рано утром несмотря на то, что это должен был быть акклиматизационный день (День 6. Акклиматизационный выход на склон вулкана Ключевская сопка. Наша задача сегодня – акклиматизироваться для успешного восхождения. Мы будем ходить по альт. 4000 м. Возвращение в лагерь, подготовка к штурму вулкана.)
Третьего же вертолет не смог совершить посадку из-за сильной облачности и ветра. То есть погода всё же успела испортиться.
Считается, что люди, подписавшиеся на такое, понимают чем это может закончиться. Но вот.. Понимать то они понимают, но не осознают. Особенно если до этого самостоятельно (пусть и в группе) не ходили, а кто-то их водил.
Давно где-то вычитала: если считаешь, что что-то умеешь, попробуй это сделать самостоятельно без посторонней помощи.
Отправлено: Нэнси - 21.09.22 07:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1455827)
Отправлено: Sobakakusaka - 21.09.22 18:45
даже зарегистрировалась))Вы из той группы?
Тур начался 29 августа (День 1. Сбор группы в Петропавловске-Камчатском. Отдых после полета. Подготовка к поездке.)
Считается, что люди, подписавшиеся на такое, понимают чем это может закончиться. Но вот.. Понимать то они понимают, но не осознают. Особенно если до этого самостоятельно (пусть и в группе) не ходили, а кто-то их водил.Я, кажется, понимаю. Но не могу объяснить) Это такое чувство, когда ты вроде бы взрослый человек, понимаешь, что это природа, опасно, нет никаких гарантий (а их на самом деле нет, можно сколько угодно пересадить гидов и руководителей турфирм), но подсознательно ты перекладываешь часть ответственности на кого-то. Ну вроде, вот это опытные люди, они берут за это деньги, до этого они водили туристов, все было хорошо, значит и со мной ничего не случится. Это не говорит хорошо или плохо о ком-то, ни о гидах, ни об участниках восхождения, это просто свойство человеческой психики.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.09.22 20:13
Турфирма должна работать по закону "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" и отвечать за безопасность клиентов. Других законных вариантов нет.У туризма - две очень разные части, которые лишь называются одним словом. Пляжно-отельный у нас появился недавно, но стал основным, и на него ориентируются. Курортников к туристам не причисляли...
Говорят о развитии внутреннего туризма, а надо бы подумать об аттракционах для экстремалов. Их просто вытесняют в дикую природу, под действие стихи, закрывая возможности использовать контролируемые условия.
Отправлено: Antisana - 21.09.22 21:10
Был бы ещё один гид - был бы ещё один труп.Еще один обвиняемый труп. Чего ха-ха, - на труп Мищенко заведено уголовное дело. Как вам? Блин, бандюки на воле гуляют, а эти на трупы уголовные дела заводят. Оно понятно - труп обвинять сподручнее, ловить не надо... Вот чем люди за наши деньги занимаются!? З/п-то эти из бюджета получают, из наших с вами налогов. А потом льготная пенсия из наших же денег. За то, что у них трупы под следствием... Потом его посадят, что ли? С выплатой премии за раскрытие зловещего преступления. Маразм какой-то... Этих судей и им подобных уродов самих пора сажать уже за нецелевое расходование на них бюджетных средств в виде полученной невесть за что зарплаты из госбюджета.
Кстати, в чем заключается "ненадлежащее оказание услуг", за что сидит Степанов, господа каратели в виде судей так и не удосужились пояснить. Отделались общей фразой, не предъявив ни одного доказательства, но человека посадили. А ведь доказывать обвинение - это их прямая обязанность. Но они предпочитают посадить человека, не предоставив ни единого факта вины...
Добавлено позже:
У туризма - две очень разные части, которые лишь называются одним словом. Пляжно-отельный у нас появился недавно, но стал основным, и на него ориентируются. Курортников к туристам не причисляли...Да уж, мне скоро стыдно будет туристом себя называть - как будто пакетным курортником назвался... Не, я ничего против пляжного отдыха не имею, только вот с какого перепугу отдыхающих/курортников стали относить к туристам!? Турист - это человек с тяжеленным рюкзаком на горных тропах, по месяцу живущий в палатке на дикой природе, готовящий пищу на костре/горелках, и неделями не видящий людей и цивилизации. Какое отношение к ним имеют пляжно-курортные "всёвключёнщики!?
Вот и тут многие со своим "все включено" уже задолбали. Нет такого словосочетание с теме, в которую вы зашли! Нету, понимаете? Тут речь о туризме, а не о курортах с отелями. Самый крутой отель тут - это неотапливаемый домик на перевале Вулканологов на 3300 м. Который спас жизни трех человек. Больше в него ничего не включено.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.09.22 21:44
Часть 1 https://youtu.be/eFzB5nmc4Go
Отправлено: Lyarvik - 30.09.22 15:53
Запись желающих экстремально прогуляться продолжается.
А что, уголовное дело уже закрыли? Не могу нигде найти итогов следствия?
Отправлено: nvry70 - 30.09.22 19:28
А что, уголовное дело уже закрыли? Не могу нигде найти итогов следствия?А здесь вам не Америка. "Итогов следствия" вы нигде не найдёте.
Отправлено: Starhunter - 30.09.22 21:39
Отправлено: Lyarvik - 03.10.22 12:48
А то, что следствие еще идет - вы не думали?Но в таком случае их сайт должен быть заблокирован... до окончания следствия. Разве нет?
Ведь говорят о нарушениях.. А на их сайте продолжают рекламироваться услуги. Не хорошо это
Отправлено: Starhunter - 03.10.22 20:27
Цитирование
Но в таком случае их сайт должен быть заблокирован... до окончания следствия. Разве нет?Все вопросы к следователю. Тут еще нужно посмотреть, имеет ли право следователь блокировать сайты "росчерком пера", или следует обратиться с нужной "цедулькой" к судье.
Ведь говорят о нарушениях.. А на их сайте продолжают рекламироваться услуги. Не хорошо это
Отправлено: ЁлыПалы - 21.11.22 05:24
Цитирование
Выжившего в трагедии на Ключевской Сопке барнаульского гида арестовали на Камчатке
В Петропавловске-Камчатском барнаульского гида Ивана Алабугина арестовали по статье «оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности». Мужчина — один из трех выживших в трагедии на Камчатке, когда на Ключевской Сопке сорвались и погибли девять человек.
Барнаульского гида повесткой вызвали в следственный отдел Петропавловска-Камчатского. По решению суда его заключили под стражу до 15 января, сообщает «Вести Алтай». Сейчас жена Алабугина просит оказать материальную помощь на оплату адвоката. Она утверждает, что Ивана в момент трагедии не было с туристами. «Все, кто следил за трагическими событиями на Ключевской Сопке, все, кто понимает, что пережил мой муж, все, кто хоть раз был в горах, знают, что Ваня сделал все возможное и невозможное», — пишет она в соцсетях.
https://altapress.ru/proisshestvija/story/vizhivshego-v-tragedii-na-klyuchevskoy-sopke-barnaulskogo-gida-arestovali-na-kamchatke-315274?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Отправлено: Bullet_H - 12.02.23 00:47
В настоящее время я отслеживаю три таких случая:
1. Пропажа без вести на Эльбрусе при заходе с севера в октябре 2020 года "клиентки" турфирмы "Клуб приключений" Е. Климовской.
2. Гибель на Эльбрусе при заходе с юга в сентябре 2021 года пяти "клиентов" турфирмы "Эльбрус гайд".
3. Гибель на Ключевской сопке в сентябре 2022 года восьми "клиентов" и одного "гида" турфирмы "Экстрим тайм".
По случаю номер 1.
Краткая фабула: повели группу в ночь, надеясь на улучшение погоды, зашли до 5500, поняли, что всё плохо, развернулись вниз. Два "гида". По дороге Е. стала отставать, с ней был "гид" Пузиков, потом к ним прибился отставший "клиент" Р.. В результате втроем заночевали на склоне, Р. поморозился. Утром втроем шли вниз, Е. шла сзади и в какой-то момент просто пропала. Не нашли.
С определением суда, в котором подробно раскрыты обстоятельства дела и вскрывшиеся по ходу следствия дополнительно характеризующие факты (например, "гид" Литвинов еще одного "клиента" просто бросил на 4400 свалившимся в трещину ледника), можно ознакомиться здесь: https://судебныерешения.рф/68713548.
Краткая суть приговора: организатор турфирмы Лопатин, "гиды" Литвинов и Пузиков осуждены по п. п. «а», «в» ч. 2 ст. 238 УК РФ за оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, совершенное группой лиц по предварительному сговору, повлекшее по неосторожности смерть человека. Статья тяжкая, до 6 лет. Первоначально все трое осуждены к штрафам. Подана апелляция на приговор как на несправедливо мягкий. В июне 2022 года приговор изменен: организатору турфирмы Лопатину дали 3 года общего режима, "гиду" Литвинову 2 года 6 месяцев, "гиду" Пузикову - 2 года 4 месяца.
По случаю номер 2.
Краткая фабула: повели группу утром в погодное "окно", шли очень медленно, на вершину зашли и тут задуло. Одной "клиентке" еще при подъеме стало плохо, ее "гид" повел вниз и на седловине она умерла. Остальная группа в тяжелых условиях спускалась на седловину, связка сорвалась, парень сломал ногу. В общем, спустились они на седловину и стали ждать неведомо чего. "Гиды" кто куда разбежались, с группой остался только один самый младший. "Клиенты" просто лежали и замерзали много часов. В темноте уже подошли туда спасатели, выволакивали. Пять трупов. Организатора турфирмы "Эльбрус гайд" Алимова и "гидов" Никифорова, Данькова, Чуйкова и Кипкеева сейчас судят по статье 238 УК РФ.
По случаю номер 3. Ну, тут он разобран, повторять товарищей не буду. В настоящее время идет следствие, руководитель турфирмы Степанов и "гид" Алабугин находятся под стражей. В январе 2023 года решением суда Алабугину данная мера пресечения сохранена (оставлен под стражей), в отношении Степанова вопрос об изменении меры пресечения, судя по всему, даже не ставился. Статья у Алабугина та же, 238-я, у Степанова, надо полагать, тоже.
Что хочется сказать товарищам, говорящим о "невиновности" тех, кто организовал данные, хм, походы и непосредственно вел людей за собой.
Обратите, пожалуйста внимание на формулировку обвинения по случаю номер 1. "Действуя по предварительному сговору между собой, умышленно, из корыстных побуждений, осознавая общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий, относясь к этим последствиям безразлично, в октябре 2020 года за денежное вознаграждение оказали группе туристов из 18 человек услугу, не отвечающую требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей - поход на Восточную вершину горы Эльбрус с севера в период с 12.10.2020 по 21.10.2020, что повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью Р..., а также смерть Е..". Вот в этом и вина как организаторов, так и гидов. И в этом же коренное отличие всех трех случаев от известных трагедий в альпинизме, как советском, так и российском. Данные, хм, деликты, в отличие от тех несчастных случаев, совершены умышленно из корыстных побуждений. Отличие, думаю, любому понятное.
Добавлю еще, что из перечисленных "гидов" мне по-человечески жаль двоих: Пузикова и Алабугина. Но, к сожалению, они тоже внесли свой вклад в то, что выходы неподготовленных групп состоялись в условиях, когда погода в горах была реально скверной. А наложение этих двух факторов и привело к трагедиям во всех трех случаях.
Такие дела.
Отправлено: Альпеншток - 12.02.23 01:41
Интересно, они пошли бы в гору, если бы им врач объективно сказал, что вероятность их смерти 70%?
Чтобы узнать свои возможности и пойти высоко в горы, нужно несколько лет тренировок. И то будет без гарантии.
С погодой может любому не повезти, в том числе и опытному спортсмену, но у опытной группы больше шансов выжить, чем у новичков, пусть и в сопровождении опытных гидов. Гид не бог, всех спасти не сможет.
С одной стороны все добровольно пошли в горы, а с другой стороны фирма обманывает, что всё будет хорошо.
Надо, чтобы туристы подписывали согласие, в котором было бы написано, что фирма гарантирует, что выживут не более 30% клиентов. Так будет более справедливо. Альпинизм - это не туризм, а сложный и смертельно опасный вид спорта.
Отправлено: Bullet_H - 12.02.23 08:15
С одной стороны все добровольно пошли в горы, а с другой стороны фирма обманывает, что всё будет хорошо.Подписывание бумаги, в которой "клиент" берет ответственность за свою жизнь на себя и снимает ее с турфирмы - повсеместно распространенная практика. Совершенно точно такие бумаги подписывали "клиенты" в первом случае (в "Клубе приключений" я сам такие подписывал, когда с ними ходил). Уверен, что и в двух остальных случаях что-то такое подписывалось.
Надо, чтобы туристы подписывали согласие, в котором было бы написано, что фирма гарантирует, что выживут не более 30% клиентов. Так будет более справедливо.
Но. Эти расписки в любом случае юридически ничтожны. От факта их наличия и отсутствия вина руководителей и "гидов" в умышленном оказании некачественных услуг, повлекших смерть "клиента", никак не изменяется. По логике, данные расписки могли бы, наоборот, послужить дополнительным доводом обвинения в пользу того, что руководитель и "гиды" совершили деяние умышленно: предвидели последствия, но относились к ним безразлично. Фактически, в определении суда эти расписки вообще не упомянуты, как будто их и не было.
Отправлено: Veterok7 - 12.02.23 11:47
Отправлено: Temperance - 12.02.23 13:06
Эти расписки в любом случае юридически ничтожны.Смысл в них отмахаться от недовольного клиента по гражданскому делу.
Отправлено: Bullet_H - 12.02.23 14:02
Смысл в них отмахаться от недовольного клиента по гражданскому делу.Если у вас есть пример, приведите его, пожалуйста. В уголовном праве такие расписки ничтожны.
Отправлено: Temperance - 12.02.23 14:51
Если у вас есть пример, приведите его, пожалуйста.Пример чего? Когда клиент отсудил компенсацию за некачественно оказанные услуги или не смог отсудить? Если эта расписка не поможет, то тогда у меня нет идей, зачем она вообще нужна.
В уголовном праве такие расписки ничтожны.Это я поняла, Вы доказали.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.02.23 15:23
Отправлено: Bullet_H - 12.02.23 22:50
Пример чего? Когда клиент отсудил компенсацию за некачественно оказанные услуги или не смог отсудить? Если эта расписка не поможет, то тогда у меня нет идей, зачем она вообще нужна. Это я поняла, Вы доказали.Я имел в виду пример, когда такая расписка принималась судом во внимание, пусть и по гражданскому делу. С моей точки зрения, данные бумажки приняты во внимание на будут ни в каком случае. Причиной их появления, опять же, на мой взгляд, является дремучая некомпетентность организаторов "турфирм" в юридических вопросах, наложившаяся на желание прикрыть себе данными бумажками, культурно выражаясь, задницу. Но в части гражданского права могу ошибаться, разумеется. Поэтому и просил привести пример, если он есть. Если нет - ну, на нет и суда, хм, нет.
Добавлено позже:
Bullet_H, при отказе туриста деньги возвращали?Не понял вопроса. Отказе от чего? Подписать такую бумажку? Ни разу не наблюдал такого отказа, ничего сказать не могу. Сам такие подписывал без проблем - это всё равно что на снегу расписаться или на апельсиновой корке, почему бы и нет.
Отправлено: Амон Ра - 13.02.23 00:47
Любое соглашение, в котором стороны закрепили отказ от права на судебную защиту, является ничтожным. Таким образом, складывается практика российских судов. На законодательном уровне такой запрет указан в ч. 3 ст. 4 АПК, ч. 2 ст. 3 ГПК, ч. 2 ст. 4 КАС. Однако многие терпят неправомерное действие по отношению к себе и соглашаются подписать такой отказ.
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, которые установил законодатель (п. 1 ст. 422 ГК). Если условия противоречат существу законодательного регулирования соответствующего вида обязательства, суд может квалифицировать его как ничтожное полностью или в части. Это может произойти даже в том случае, если в законе нет прямого указания на его ничтожность (абз. 2 п. 74 постановления пленума ВС от 23.06.2015 №25 «О применении судами некоторых положений раздела I Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств»). Несмотря на эти правила, в договоры продолжают включать незаконное условие.
Отправлено: Bullet_H - 13.02.23 01:01
Отправлено: Temperance - 13.02.23 11:22
Я имел в виду пример, когда такая расписка принималась судом во внимание, пусть и по гражданскому делу. С моей точки зрения, данные бумажки приняты во внимание на будут ни в каком случае. Причиной их появления, опять же, на мой взгляд, является дремучая некомпетентность организаторов "турфирм" в юридических вопросах, наложившаяся на желание прикрыть себе данными бумажками, культурно выражаясь, задницу.Думаю, что не некомпетентность, расчет есть. Ведь многие не имеют юридической грамотности. Я вот, например, просветилась в земельном законодательстве чисто на своей шкуре, а до того была таким дремучим лохом, что стыдно вспоминать.
И тут так же, люди сталкиваются первый раз в жизни с чем-то подобным. Ясно же, что клиентура у таких турфирм ну о-о-очень доверчивая, мягко выражаясь. Вот эта бумажка остановит 90% от каких-то телодвижений в сторону суда.
Уверена, что таких случаев много, когда человек просто не пошел в суд, или согласился на компенсацию, чтобы дело замять. Но на публику это особо не выносится.
Но в части гражданского права могу ошибаться, разумеется. Поэтому и просил привести пример, если он есть. Если нет - ну, на нет и суда, хм, нет.Поняла.
Отправлено: Bullet_H - 17.02.23 21:10
Ясно же, что клиентура у таких турфирм ну о-о-очень доверчивая, мягко выражаясь. Вот эта бумажка остановит 90% от каких-то телодвижений в сторону суда.Клиентура у таких фирм разная. Когда хочется сходить в конкретно4 интересное место, зачастую в одиночку это сделать либо очень долго, либо очень дорого. Например, на Камчатке пройтись по Ключевскому кластеру вулканов, к Овальной Зимина, скажем. Или на Путоранах сходить к Собачьему или хотя бы до каньона Хикикаля. Поэтому находишь группу и идешь с ней - не так удобно, как одному, но по крайности заброску-выброску оплачиваешь не в одно, хм, рыло. Чистый прагматизм
Уверена, что таких случаев много, когда человек просто не пошел в суд, или согласился на компенсацию, чтобы дело замять. Но на публику это особо не выносится.
. Поэтому, кстати, я вполне "за" всяческие турфирмы. Однако их организаторы и "гиды" должны всё-таки разбираться в своем деле и работать, а не халтурить. Если не за совесть, то за страх получить за свою халтуру реалтный срок плюс судимость на всю оставшуюся жизнь.
А по поводу "ограничения телодвижений в сторону суда" - они имеют какой-то смысл только в случае частного обвинения, а вы, думаю, знаете, что таких статей в УК пр пальцам сосчитать. Тяжкие телесные, причинение смерти - всё это уже публичное обвинение и от "телодвижений" потерпевших в сторону суда не зависит вообще никак. Разве что гражданский иск, но вот о таких в отношении турфирм рассматриваемого вида, то есть организующих именно "походы", а не отдых, не слышал ничего.
Отправлено: Temperance - 18.02.23 14:37
Клиентура у таких фирм разная. Когда хочется сходить в конкретно4 интересное место, зачастую в одиночку это сделать либо очень долго, либо очень дорого. Например, на Камчатке пройтись по Ключевскому кластеру вулканов, к Овальной Зимина, скажем. Или на Путоранах сходить к Собачьему или хотя бы до каньона Хикикаля. Поэтому находишь группу и идешь с ней - не так удобно, как одному, но по крайности заброску-выброску оплачиваешь не в одно, хм, рыло. Чистый прагматизмВы не поняли. "Таких фирм" это, когда 1 гид на хз сколько и т.д., и с определенной репутацией. А то получается, что я против организованных походов.
. Поэтому, кстати, я вполне "за" всяческие турфирмы.
Тяжкие телесные, причинение смерти - всё это уже публичное обвинение и от "телодвижений" потерпевших в сторону суда не зависит вообще никак. Разве что гражданский иск, но вот о таких в отношении турфирм рассматриваемого вида, то есть организующих именно "походы", а не отдых, не слышал ничего.Тут как бы гауссовское распределение - на 1 инцидент подпадающий под УК приходится тысячи мелких инцидентов, и именно от них головняк у организаторов.
Отправлено: Bullet_H - 25.04.23 00:18
Возвращаясь к репутациям, есть только одна турфирма, с которой я точно не пойду: "страху.нет", и то потому, что уж больно одиозная.
Про обращение по результатам коммерческих выходов в гражданский суд я ничего не слышал. Вероятно, имеют место быть, но не думаю, что их "тысячи", да и "сотни" под сильным сомнением.
По существу рассматриваемой темы изменилось пока, насколько знаю, только одно: т. Алабугину мера пресечения изменена на домащний арест. В отношении Степанова новых решений не вижу. По случаю N 1 (пропажа Е.Климовской) кассационный суд отклонил просьбу смягчить приговор, сроки обвиняемым остались прежними. По случаю N2 решений пока нет.
Как-то так.
Отправлено: Temperance - 28.04.23 14:56
При этом "репутация" турфирмы интересует не особо, так как доступные в инете отзывы обо всех фирмах стандартно-восторженные.Если нет какого-то ресурса, где видна репутация, то, конечно, ничего не поделаешь.
А количество "гидов" в группе, скажу честно, вообще не волнует. "Гид" нужен как человек, занимающийся общими деньгами, организационными делами и вопросами заброски-выброски. И исполняющий должность 'капитана' на маршруте.Ну, не знаю. В горах нужен кто-то, кто поймает, подстрахует, будет тащить на себе больного. Если гидов не будет, то это ляжет на Вас, как на более опытного. Вам это надо?
Про обращение по результатам коммерческих выходов в гражданский суд я ничего не слышал. Вероятно, имеют место быть, но не думаю, что их "тысячи", да и "сотни" под сильным сомнением.Я имела в виду, что если сложить все фирмы РФ, ведь и смерть не в каждой случается.
Отправлено: Duster74 - 05.05.23 22:29
Хотя я, когда ищу варианты, ориентируюсь 1) на подходящее мне место (чтоб интересный маршрут) и 2) на подходящее время (чтоб в отпуск уложиться)А вариант "Вернуться домой живым и по возможности целым" вас не интересует? *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, троллинг
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, троллинг
Отправлено: Косатый - 07.05.23 14:37
А вариант "Вернуться домой живым и по возможности целым" вас не интересует? *ROFL*С диванными "моасквачами" говорить всерьез не получиться... Оне сами себя проАНАЛизировать не в состоянии -лютую GPS привязку экстраполировать на проводников... *STOP* ;D *DONT_KNOW* :-X
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Duster74 - 08.05.23 17:05
"Гид" нужен как человек, занимающийся общими деньгами, организационными делами и вопросами заброски-выброскиМожно уточнить, я правильно понял что вы считаете что "гид" за безопасность не отвечает?
Отправлено: Bullet_H - 09.07.23 21:52
Можно уточнить, я правильно понял что вы считаете что "гид" за безопасность не отвечает?Нет, вы неправильно поняли. Пожалуйста, прочитайте всё-таки, что я написал выше по этому поводу. И организатор коммерческого выхода, и "гид" несут полную ответственность, вплоть до уголовной, за безопасность людей, которые заплатили им деньги, и которых они ведут в маршрут. Уголовная ответственность за это устанавливается статьёй 238 УК РФ, причем сразу второй её частью. Поскольку в любом случае имеет квалифицирующий признак "совершены группой лиц по предварительному сговору",(это пункт "а" части 2), так как в любой турфирме имеются минимум два человека, непосредственно связанных с любым инцидентом на маршруте: организатор и "гид". Ответственность по ч.2 ст. 238 УК РФ - до 6 лет, что автоматически делает преступление тяжким, так как данное преступление - умышленное. В случае же с гибелью двух и более человек - это уже часть третья той же 238й, до 10 лет. Так что всё серьёзно.
Что же касаемо моих слов, до которых вы тут до... хмм, культурно выражаясь, докопались. Они выражают мой личный подход к "турфирмам", с которыми я иногда хожу. Поскольку мне моя собственная, хм, голова весьма дорога, и меня совершенно не устраивает её потерять, даже если кто-то за это потом сядет. Именно поэтому к маршруту привык готовиться очень серьёзно, рассчитывать в первую и главную очередь на себя. И именно поэтому мне (лично мне) не нужен "гид" в качестве человека, "ведущего меня за собой". Например, в ту задницу, в которую "гиды" затащили погибших ребят на Эльбрусе или вот на Ключевской, я просто бы не пошёл никогда, хоть бы два, хоть бы десять "гидов" мне рассказывали, что "всё безопасно". Если я иду в маршрут, значит, я его знаю (насколько вообще можно что-то знать о месте, где пока не бывал), продумал возможные опасности и варианты действий, имею карту и навигатор с опорными точками, знаю, как с маршрута выйти в случае ухудшения условий и тд и тп. Таким образом, для меня (лично для меня) "гид" нужен и удобен именно как человек, получающий деньги за организационную работу и снимающий с меня проблемы заброски-выброски (в первую очередь), ну и там кое-что ещё по мелочи (закупку продуктов, взаимодействие с администрацией заповедников). Не больше и не меньше. Мнение моё, и, разумеется, необязательно верное. Данную точку зрения, разумеется, никому не навязываю.
Пожалуйста, не нужно вырывать слова из контекста и устраивать срачи на пустом месте.)
Отправлено: Bullet_H - 09.03.24 22:38
Апелляционная жалоба подана 30 ноября 2023 года в Камчатский краевой суд. 06 февраля 2024 года приговор оставлен без изменения.
Номер дела: 1-663/2023
УИН: 41RS0009-01-2023-000183-03
В отношении т. Алабугина пока решений нет.
Отправлено: idemidov - 09.03.24 22:58
Если я иду в маршрут, значит, я его знаю (насколько вообще можно что-то знать о месте, где пока не бывал), продумал возможные опасности и варианты действий, имею карту и навигатор с опорными точками, знаю, как с маршрута выйти в случае ухудшения условий и тд и тп. Таким образом, для меня (лично для меня) "гид" нужен и удобен именно как человек, получающий деньги за организационную работу и снимающий с меня проблемы заброски-выброски (в первую очередь), ну и там кое-что ещё по мелочи (закупку продуктов, взаимодействие с администрацией заповедников). Не больше и не меньше.Учитывая, какие бывают "гиды" и "группы", это максимально разумное мнение.
Я насмотрелся на всякое на маршруте на тот самый перевал Дятлова, которого посвящен форум.
Например, на обратной дороге между Шлемом и бродом на Ауспии девушка вечером отстала от группы в болотах. А там медвежьи места ведь.
Ну группа её подождала ночью для приличия на броде и утром уехала ближайшей машиной, заброшенной к Ауспии. А че такого?
Она через сутки потом сама вышла. Крепкая такая, жилистая, из Ханты-Мансийска. Вместе ехали от Ауспии в Ивдель.
Я их потом на вокзале в Екатеринбурге встретил, рассказал, они отреагировали "Ну ок".
Отправлено: Bullet_H - 10.03.24 12:36
Учитывая, какие бывают "гиды" и "группы", это максимально разумное мнение.К сожалению, даже личное знакомство с конкретным "гидом" не является гарантией отсутствия проблем. Люди меняются со временем, и не всегда к лучшему. В сентябре 2023 года в Хабаровском крае руководитель группы, которого я ранее знал только с положительной стороны по совместному сложному маршруту, вдруг начал откровенно дурить - не подвергая, конечно, группу особой опасности, но внося бессмысленные сложности. То через хребет пошёл не в самом низком месте, а чуть ли не в самом высоком, то ломился напролом при наличии в 30м сбоку параллельной хорошей тропы, то круги стал закладывать по кустам без всякого смысла вместо чтоб пройти по прямой, то сорвал группу с отличной стоянки во второй половине дня и ночевали в результате в колее от Уралов, а потом в этой же колее с утра до вечера выброску ждали, ну и тд. Любой человек, в том числе и "гид", может устать, разболеться, потерять адекватность восприятия, поэтому обязательно надо иметь свой навигатор, свою карту, свою предварительную проработку маршрута, свой план на случай необходимости самому выходить к цивилизации.
А если человек считает себя "опытным походником" на основании маршрутов, пройденных им просто вслед за "гидом", то такому товарищу в случае осложнения ситуации предстоит заплатить высокую цену - в том числе и потерять жизнь. Желающие могут вбить в поисковик, например, "поиск владимира ульянова" - относительно недавнее происшествие, когда человек, не предпринявший необходимых мер для обеспечения собственного аварийного выхода с маршрута и понадеявшийся на группу и ее руководителя, просто бесследно пропал, причем не где-то там осенью на Камчатке, а в мае в Абхазии.
Такие дела.
Отправлено: Bullet_H - 28.07.24 23:41
------‐---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На сайте Петропавловск-Камчатского городского суда опубликован приговор по уголовному делу руководителя ООО "Экстрим тайм" А.Ю. Степанова.
Напомню, что в начале сентября 2022 года коммерческая группа туристов из 10 человек и двух "гидов" от "Экстрим тайм" совершала восхождение на Ключевскую Сопку. На высоте 4 000 метров двое туристов почувствовали недомогание и в сопровождении "гида" Алабугина спустились на 700 метров ниже, в базовый лагерь. Второй "гид" и остальные восемь туристов продолжили восхождение в единой связке до высоты 4 400 метров, которую преодолеть не смогли и решили вернуться. По пути назад они сорвались с ледового склона. При этом один человек погиб, другие получили различные травмы. Алабугин, оставив двух туристов в лагере, поднялся к пострадавшим и находился с ними до конца, но эвакуировать их, конечно, не мог. Когда умер последний человек, спустился в лагерь. Спасательная операция длилась несколько дней и была осложнена плохой погодой, Алабугина и двух туристов вывезли вертолетом, когда погода улучшилась.
Против Степанова и Алабугина было возбуждено уголовное дело по части 3 статьи 238 УК РФ - оказание услуги, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, повлекшее по неосторожности смерть более двух лиц.
Ранее упоминал, что в данной ситуации серьёзное сочуаствие вызывает судьба т. Алабугина, который повел себя героически в прямом смысле слова, однако был привлечен к уголовной ответственности. Так вот, в приговоре о нем упомянуто в следующей формулировке: "лицо, в отношении которого уголовное преследование по настоящему уголовному делу не ведётся". К сожалению, это не обозначает, что уголовное преследование прекращено, а только то, что оно выделено в отдельное производство.
В отношении второго "гида"уголовное дело прекращено в связи с его смертью.
Рассмотрим формулировки приговора подробнее.
Степанову вменяется, что он:
1)Находясь в помещении ООО «Экстрим Тайм», в рабочее время с 09 часов 00 минут до 18 часов 00 минут, .. умышленно, из корыстных побуждений, с целью извлечения выгоды материального характера, путем оказания туристских услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, сознавая при этом общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий в виде травмирования и гибели туристов, не желая их наступления, но относясь к ним безразлично, решил продвинуть и реализовать серию туристских продуктов, включающих в себя, в том числе, восхождение туристов с запада к вершине вулкана Ключевская Сопка. Приведено много нормативных актов, которым он должен был следовать (перечислять, по мне, нет смысла, интересующийся найдет их в приговоре).
2)Знал о том, что туристические маршруты на Ключевскую закрыты для посещения приказом КГБУ «Природный парк «Вулканы Камчатки», а также о том, что оба "гида" не соответствуют требованиямпрофессионального стандарта «Инструктор-проводник», утвержденного приказом Минтруда России. Однако предложил им без заключения с ними трудовых и гражданско-правовых договоров, сопроводить группу из 10 туристов в организованном походе на вершину вулкана Ключевская Сопка за денежное вознаграждение в размере до 60000 рублей каждому.
При этом оба "гида", зная о том, что не соответствуют требованиям, преследуя корыстную цель в виде получения денежной прибыли в результате оказания ими услуг, не отвечающих требованиям безопасности, осознавая отсутствие разрешенных к посещению туристами маршрутов к вершине вулкана Ключевская Сопка, невозможность обеспечения безопасности при сопровождении группы туристов в составе 10 человек вдвоём, в том числе без надлежащего периода акклиматизации и неблагоприятного времени года для восхождения, осознавая общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно-опасных последствий в виде травмирования и гибели туристов, не желая этого, но относясь к ним безразлично, с целью совместного совершения преступления на предложение ответили согласием, тем самым вступили с ним в предварительный преступный сговор, направленный на оказание туристских услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей.
Говорится также, что в соответствии с Правилами оказания услуг инструктором-проводником в РФ, утвержденных Постановлением Правительства РФ, "гиды" должны были организовать привлечение дополнительных инструкторов-проводников, заплатив им самостоятельно, однако этого не сделали.
3)Заброска группы на маршрут представлена в следующей формулировке:
Лицо 1 и Лицо 2 ("гиды"), действуя группой лиц по предварительному сговору, совместно со Степановым и согласно распределенных ранее ролей в рамках единого преступного умысла, реализуя туристский продукт, организовали выезд на автомобильном транспорте группы туристов по маршруту г. Петропавловск - стоянка Столик, близ горы Копыто.
Момент разделения группы - в формулировке:
Испытывая гипоксию, участники восхождения Усачева и Аверин сообщили о том, что по состоянию здоровья не могут продолжать восхождение дальше. В связи с чем, Лицо 1 (Алабугин) действуя совместно и согласованно с Лицом 2 (второй "гид") группой лиц по предварительному сговору, принял решение сопроводить туристов Усачеву и Аверина вниз к базовому лагерю, расположенному на перевале Вулканологов на высоте 3300 метров над уровнем моря, переложив свои обязанности по обеспечению безопасности трех туристов при прохождении дальнейшего маршрута, сопровождение которых осуществлялось им при восхождении, инструктору-проводнику - Лицо 2, который действуя совместно и согласованно с Лицом 1, группой лиц по предварительному сговору, несмотря на ухудшение состояния маршрута, осознавая опасность совершаемых им действий, принял решение и продолжил один сопровождать группу из восьми туристов по маршруту к вершине вулкана.
4)Далее излагаются обстоятельства и травмы приведшие к смерти туристов и второго "гида". То, что происходило после (подъем т. Алабугина к пострадавшим, оказание помощи и тд) не упомянуто. После этого следует заключение:
Степанов, находящийся в Алтайских горах на территории Республики Алтай, Лицо 1 (Алабугин) и Лицо 2 (второй "гид"), находящиеся на вулкане Ключевская Сопка, действуя умышленно, группой лиц по предварительному сговору оказали туристские услуги, не отвечающие требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, повлекшие по неосторожности смерть 8 туристов.
Важный момент данной формулировки: вина не зависит от того, находился подсудимый непосредственно рядом в момент трагедии, либо был за тысячи километров от этого места
Таким образом, к сожалению, шансы т. Алабугина избежать уголовной ответственности стремятся к нулю.
5)Степанов согласился с предъявленным обвинением, вину в инкриминируемом преступлении признал в полном объеме.
Приговор:
Степанова Андрея Юрьевича признать виновным в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 238 УК РФ, и назначить ему наказание в виде лишения свободы сроком на 4 года.
На основании ч. 3 ст. 47 УК РФ назначить Степанову А.Ю. дополнительное наказание в виде лишения права заниматься туроператорской и турагентской деятельностью, а также деятельностью по организации путешествий, сроком на 3 года.
Наказание в виде лишения свободы отбывать в исправительной колонии общего режима.
Это при отсутствии отягчающих обстоятельств и куче положительных характеристик на подсудимого. Так-то по ч.3 ст. 238 срок до 10 лет.
Но лишение свободы - еще не все.
Удовлетворены также гражданские иски на сумму почти 27 млн рублей. Соответственно, наложен арест на имущество.
Такие дела.
Уважаемые организаторы коммерческих маршрутов - почитайте, пожалуйста, данный приговор.
Ну и будем надеяться на более мягкое решение суда по т. Алабугину.