Отправлено: Ольга Литвинова - 06.10.21 19:16
На правой, повреждённой стороне грудной клетки, под ключицей, верхние рёбра выложены по порядку их расположения, сначала 1-е ребро, затем 2-е, они не только самые короткие среди остальных, но и самые изогнутые. Ниже, рёбра на фото так же выложены по порядку их расположения. Но мы видим ещё и фрагмент ребра, который лежит на левой половине грудной клетки, между 1-м и 2-м ребром. Что это за непонятный кусок, лежащий рядом с нормальными и целыми рёбрами? От какого ребра этот отломок, и как он там оказался, среди самых коротких, первых двух левых рёбер?
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/436491.jpg)
Будем разбираться по порядку. Чтобы было понятно, вот 1-е и 2-е ребро, оба правые, на скрине с видео эксгумации. Такие же точно первые два ребра лежат и на левой стороне, между собой эти пары очень похожи.
https://www.ural.kp.ru/video/651425/ (https://www.ural.kp.ru/video/651425/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/648076.jpg)
Но в то же время, в силу своих анатомических особенностей, они кардинально отличаются от остальных 10 пар рёбер:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/135063.jpg)
Кости грудной клетки представлены грудиной и 12 парами ребер, соединяющимися сзади с позвоночником. 11-е и 12-е ребра имеют короткие хрящевые части, которые заканчиваются в мышцах передней брюшной стенки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/20587.jpg)
Теперь пересчитаем рёбра на фото эксгумации, с правой и с левой стороны грудной клетки. С каждой стороны их должно быть по 12.
На правой, повреждённой стороне грудной клетки мы видим 11. 12-е видимо так и не нашли во время раскопок и извлечения костей из могилы Семёна. Но на левой половине, 11-е и 12-е ребро присутствуют, их из - за особенностей строения, ни с какими другими рёбрами перепутать невозможно. Так как они, в отличии от остальных рёбер, вообще не крепятся посредством рёберного хряща к телу грудины, поэтому и отличаются от других большей подвижностью, их ещё называют колеблющимися ребрами.
Мы так же видим, что есть пропуск на левой стороне грудной клетки, там где должно находиться 7-е ребро. Если считать, что пропуск слева не случаен, то тогда действительно 7-го левого ребра там нет. А сверху лежит фрагмент, тоже на левой части, который непонятно каким образом затесался между 1-м и 2-м ребром. Ключица там самая первая, и ничего кроме того, что это часть какого - то ребра, между двумя последующими, не выходит. А при пропуске на 7-м, получается, что этот небольшой отломок - это всё что осталось от 7-го левого ребра.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/857862.jpg)
Если посмотреть на кончик фрагмента, то видно, что это отломок от грудинной части. У него гладкий конец, который крепился к грудине с помощью рёберного хряща, а не к позвоночнику, к которому рёбра крепятся посредством головок, на каждом соответствующем для него позвонке. Наверх попал скорее всего из - за своей длины, а само ребро должно быть гораздо длиннее, а значит к началу оно туда никаким боком не относится. Этот отломок, гораздо толще, он примерно где - то из середины, и к толщине 7-го ребра он подходит.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/216086.jpg)
И в отличии от 6-го ребра, нормальная длина которого на фото нам видна, если седьмое было сломано, то какая - то его часть могла быть и не найдена при выкапывании останков, по причине полностью истлевшего гроба.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/892408.jpg)
Есть так же и другие вопросы, например о состоянии целостности 6-го левого ребра, отмеченного лиловой стрелкой. Но вроде бы у КП имеются фото и видео костных останков в гораздо лучшем качестве, которые очень бы помогли прояснить ситуацию по предполагаемым повреждениям рёбер на левой стороне грудины, если таковые имеются.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t713665.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/713665.jpg)
В частности, необходимы пояснения по вопросу - что за непонятный кусок ребра, засунутый между первым и вторым ребром, уже с левой стороны грудной клетки?
Почему его подложили слева, и именно в начало, к рёбрам примерно такой же длины, как и он сам?
Откуда он там вообще взялся и где должен был располагаться на самом деле, между какими по счёту рёбрами, и с какой именно стороны?
Не всё состояние рёбер, при эксгумации, было описано. Что за продольная трещина, хорошо видимая на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
А ведь это первое ребро с той самой, правой стороны травмированной грудной клетки. Трещина на нём находится в непосредственной близости от лопатки, на которой обнаружились те самые, неполные переломы, не описанные Б. Возрожденным:
[attachimg=3]
Отправлено: Ольга Литвинова - 06.10.21 22:12
С черепом Семёна не меньше странностей, чем с рёбрами.
Здесь видно, как в 59-м был проведён распил черепной коробки. Судебно - медицинские эксперты, при секционном исследовании трупа, в обязательном порядке вскрывают полость черепа, с целью извлечения и исследования головного мозга.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/766777.jpg)
Но что за странный распил черепа у Семёна?
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/89633.jpg)
Судебномедицинские эксперты так высоко, безо всякой причины, вскрытие полости черепа не производят. Правильный, нормативный распил черепной коробки, производился на расстоянии 2 см от надбровных дуг, с таким расчетом, чтобы линия распила, по окружности, прошла через чешуйчатую часть височных костей и сзади над затылочным бугром. Но череп Семёна был вскрыт даже выше лобных бугров, что значительно усложняло задачу по извлечению мозга из черепной коробки. Но распил для того и производят, чтобы извлечь мозг для дальнейшего исследования, а не просто открыть слишком высоко спиленную часть и посмотреть на его верхушку.
Методика горизонтального вскрытия по Громову, циркулярно проходящего распила в одной плоскости черепной коробки, применяется ещё с начала прошлого столетия и до наших дней. Полость черепа вскрывается широким круговым распилом, обеспечивающим последующее извлечение головного мозга без его дополнительных повреждений:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t730343.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/730343.jpg)
Вот как было положено вскрывать череп по всем правилам во времена судмедэксперта Б. Возрожденного:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/45025.jpg)
Эксперт и начал, вне всяких сомнений, вскрытие черепа Семёна по правилам, точно зная, где и как должна пройти линия распила:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/77353.jpg)
Сначала произвёл надпил на лбу, между надбровными дугами и лобными буграми. Далее перешёл намечать линию будущего пропила на бок черепной коробки по левой стороне, нигде не пропиливая кость насквозь с первого раза, поскольку осторожное и правильное вскрытие черепа помогает эксперту избежать ненужных артефактов. Всё дело в том, что неправильно произведённый анатомический распил свода черепа может повлечь за собой повреждения черепной коробки. Если распил будет сделан слишком низко, произойдёт повреждение верхнеглазничного края лобной области. Либо расхождение височно - теменного шва, если распил будет произведён слишком высоко. Но, тем не менее, Возрожденный, начав пропилы в положенном месте, по какой - то причине оставляет попытку распилить череп правильно, и переходит на слишком высокий для правильного распила уровень:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/984010.jpg)
Но он не сразу спиливает верх черепной коробки, а начав намечать распил черепа правильно, дальше он пытается осторожно пропилить лобную кость всё выше и выше, пока не доходит до самого верха лобных бугров. То есть, было несколько попыток распилить череп, эти насечки на левой стороне лобной кости видны на всех кадрах:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/104783.jpg)
Три попытки насечек, нанесённые на лобную кость, говорят о том, что начав распил в положенном месте, и наметив полукруг слева, а значит уже зная что лобная кость в этих местах не отличается ни по толщине ни по плотности, продолжил намечать пропилы на более высоком уровне:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/52753.jpg)
Получается следующее: первый распил эксперт начал по всем правилам методики вскрытия костей черепа, там где видна самая глубокая борозда посередине лба. Далее наметил будущий пропил по левой стороне черепа. Затем, опять начиная со лба, но уже в другую, правую сторону, должен был и этот новый полукруг обозначить лёгкими пропилами. Но с правой стороны лобной кости, по имеющимся признакам, подобных пропилов он не производил:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/169256.jpg)
Значит пропилив левую сторону, от начального пропила на лбу, эксперт должен был "завернуть" на правую сторону черепной коробки, но так этого и не сделал. Почему? Но ведь была причина, по которой окончательный распил черепа эксперт произвёл практически на лобных буграх, то есть гораздо выше более тонкого места на лобной кости - между надбровными дугами и лобными буграми, где не только положено, но и удобней было вскрывать.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/474718.jpg)
Какие же могут быть предположительные объяснения по поводу этих странных манипуляций во время проведения вскрытия черепа Семёна?
При проведении судебно - медицинских исследований есть правило: в местах визуального обнаружения переломов, кости черепа не перепиливают, иначе из - за дополнительных вмешательств эксперта доказательства перелома перейдут в разряд артефактов. Иначе говоря, ни в коем случае нельзя искажать картину самого перелома. Поэтому методика исследования мягких покровов головы и черепа при механических травмах головы тупыми предметами имела, и имеет некоторые особенности:
После описания состояния мягких покровов головы, переходят к исследованию черепа. Оно производится в следующей последовательности: наружный осмотр свода черепа, вскрытие черепа распилом, внутренний осмотр свода и основания черепа. Свод черепа отделяется циркулярным распилом, проводимым с таким расчетом, чтобы обойти места локализации переломов и трещин. В случаях, где технически невозможно провести распил выше или ниже повреждений, рекомендуется распиливать места костных повреждений в последнюю очередь. Применяемая в практике обычная методика распила черепа не всегда гарантирует вскрытие от возможных артефактов - на травмированном черепе нередко возникают дополнительные трещины костей, создающие ложное представление о его повреждениях.
В.Г. Науменко В.В. Грехов «МЕТОДИКА СЕКЦИОННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ПРИ ЧЕРЕПНОМОЗГОВОЙ ТРАВМЕ». 1968 г.
По итогу. Череп Семёна был вскрыт не по нормам, это факт. Отклонение от норм вскрытия того времени подразумевает как мотивацию, так и причину, по которой эксперт провёл вскрытие не так, как собирался сделать его поначалу. Отсюда следует, что нельзя полностью исключить предположение того, что при первых попытках правильного распила он мог что - то заметить на черепной коробке, что повлияло на его решение перейти на более высокий уровень её вскрытия. Ещё одно странное совпадение - в публикациях и видео эксгумации останков, череп Семёна хорошо виден только с левого бока. Но нигде не видна его правая часть, а если и мелькает, то совсем издали. Вроде бы мелочь, но когда она постоянно бросается в глаза, то поневоле о таком задумаешься. Впрочем, одно фото всё - таки имеется, правда снятое издали, но возможно у КП имеются фото крупным планом и в лучшем качестве, которые очень бы помогли прояснить ситуацию по вопросу такого странного распила на черепе Семёна:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/745201.jpg)
Дополнения и вопросы по распилу черепа Семёна, в качестве более подробного пояснения к этому сообщению, здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1353339#msg1353339 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1353339#msg1353339)
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.21 07:34
Возможно выше пилить не только меньше, но и легче из-за меньшей толщины и прочности костей.
Высока вероятность того, что Возрожденный был выпивши или с похмелья или то и другое вместе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение администрации
Комментарий: На форуме принято с уважением относиться к трагедии группы Дятлова. Выбирайте выражения. За третье подобное утверждение последует вечный бан.
Комментарий: На форуме принято с уважением относиться к трагедии группы Дятлова. Выбирайте выражения. За третье подобное утверждение последует вечный бан.
Отправлено: Ольга Литвинова - 23.11.21 16:09
Чем выше пропил, тем меньше нужно будет пилить тупой пилой и можно быстрее освободиться.Чем меньше диаметр вскрытой черепной коробки, тем больше затруднений возникнет у эксперта при извлечении головного мозга и тем больше шансов наломать дров - повредить твёрдую мозговую оболочку и ткани головного мозга.
Полость черепа вскрывают не там, где "меньше нужно будет пилить", а широким циркулярным распилом, обеспечивающим последующее свободное извлечение головного мозга, без дополнительных повреждений:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/582060.jpg)
Возможно выше пилить не только меньше, но и легче из-за меньшей толщины и прочности костей.С каких это пор лобные бугры считаются самым тонким местом лобной кости?
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/121074.jpg)
Анатомическое строение лобной кости имеет следующие особенности: чем выше к своду черепа, тем наружная пластина более толстая, что объясняет ее прочность.
Но окончательный распил черепной коробки Семёна был произведён гораздо выше того места, между надбровными дугами и лобными буграми, где не только было положено, но и удобнее вскрывать.
Не производят распил в положенном месте только в случае, если при отделении свода черепа технически невозможно обойти место локализации перелома или трещины, тогда распил и производят, выше или ниже повреждений.
Высока вероятность того, что Возрожденный был выпивши или с похмелья или то и другое вместе.Уважаемый, фразы про "тупую пилу" и "возможность быстрее освободиться", так же как и "выпивший" Возрожденный - это уже Ваше субъективное домысливание.
Это не факты, а способ как - то унизить эксперта, которого уже давно нет в живых, а значит писать можно что угодно, ради личных сказок, не неся за это никакой ответственности.
Отправлено: tol2013 - 23.11.21 18:14
И тут же ткнул носом в очевидный факт... который все провтыкали
Отправлено: Косатый - 23.11.21 18:32
Отправлено: Stellapolare - 23.11.21 19:45
Может нестандартное вскрытие черепной коробки связано именно с этим?
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.21 21:07
Цитирование
... я в своей практике, устал уже вскрывать череп ножовкой.http://www.sudmed.ru/index.php?s=14523f90e163137264e75ea11b900792&showtopic=3995&view=findpost&p=36029 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=14523f90e163137264e75ea11b900792&showtopic=3995&view=findpost&p=36029)
Ножовкой, долго и нудно, тупится быстро...
Иногда попадаются такие черепа, целый час уходит на вскрытие. Сам стоишь мокрый, пока распилишь, а процесс распиливания сопровождаешь комментариями с ненормативной лексикой.
Цитирование
Листовая пила. Существует множество видов данных пил. Широкие, узкие, изогнутые, с мелкими и крупными зубьями. Но объединяет их одно - они неудобные. С их помощью тяжело выполнить ровный распил, они часто соскальзывают с кости и быстро тупятся.https://pikabu.ru/story/osnovnyie_instrumentyi_patologoanatoma_7681015 (https://pikabu.ru/story/osnovnyie_instrumentyi_patologoanatoma_7681015)
Надо полагать пила в гуфсиновском морге оставляла желать лучшего.
Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.
[attachimg=1]
Отправлено: Косатый - 23.11.21 21:20
Надо полагать пила в гуфсиновском морге оставляла желать лучшего.
Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.[/quote]ГУФСИНовский морг ни причем (он тогда, кстати, так даже и не назывался!) - важнее такая деревянная галиМОТНЯ- под шею трупу вставляешь - и пили-не хочу... в любом райцентровском морге есть! Держит голову нормально(если голова есть)
Отправлено: энсон - 24.11.21 03:25
Линии распила черепа при вскрытии - не критичны - если установление непосредственной причины смерти не связано с фиксацией экспертом состояния головного мозга в черепной коробке.Это ещё как-то можно к первой четвёрке, там замерзание сомнений не вызывало.
У Семёна переломы рёбер, у двоих тоже травмы, подход обязан быть в полном соответствии с инструкцией.
И вам, студентам-юристам, трупы ведь давали, с которыми и так всё ясно, но к ГД то это каким образом, тем более в мае.
Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.Так она тогда не только с бугров "соскальзывала", там есть и другие надпилы. При чём в положенном месте , уже настолько глубокий надпил, что можно без проблем продолжать, ничего уже соскальзывать не будет. И если уж так мешали бугры, то ни что не мешало пилить ниже их, над надбровными дугами, что бы мозг можно было нормально осмотреть.
И когда же он решил, что соскальзывает, и надо в другом месте. Там прекрасно видно с левой, что круговые намётные надпилы сделаны уже, без соскальзываний.
И этот надпил показывает, что с твёрдостью руки, у него всё нормально было. При треморе рядом бы насечки были, а не на расстоянии в сантиметр.
Отправлено: Belfanio - 24.11.21 04:11
Какие же могут быть предположительные объяснения по поводу этих странных манипуляций во время проведения вскрытия черепа Семёна?А, какие версии?
Попытка побыстрее закончить работу?
Ведь, в том месте видимых повреждений черепа, вроде, нету? И, в акте СМИ тоже о повреждениях черепа у СЗ - ничего.
Отправлено: Ivan5 - 24.11.21 09:48
Попытка побыстрее закончить работу?ну
4 трупа 9 мая
Отправлено: tol2013 - 24.11.21 11:30
нув 1959 году 9 мая был обычным рабочим днём
4 трупа 9 мая
Отправлено: Игорь Б. - 24.11.21 15:48
в 1959 году 9 мая был обычным рабочим днёмОбычный дятловед. Одна штука.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 24.11.21 22:27
Отправлено: wertik - 25.11.21 13:02
Снимаю шляпу перед автором темы... в кои то веки на форуме появился профессионал *YES* (https://vk.com/satisfyer_pro_penguin)Двумя руками ЗА! Очень детально все расписано, по 2 раза перечитываю.
Отправлено: Ольга Литвинова - 25.11.21 14:14
Обычный дятловед. Одна штука.Прежде чем навешивать ярлыки, открыли бы Гугл и проверили, потому что Вам совершенно правильно указали, что этот день был рабочим.
Отменили празднование дня Победы 24 декабря 1947 года, когда вышло новое постановление Президиума Верховного Совета CCCP:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t443158.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/443158.jpg)
Постановление о том, что 9 мая вновь объявляется праздничным днем, вышло в 1965 году, при Леониде Брежневе.
P.S. Черепа можно вскрывать как угодно, хоть поперёк:P.S. Косой углообразный способ распила черепа применялся в гораздо более поздние годы, поэтому у Вас и ссылка на 2019 год, а не на 50 - 60-е годы прошлого столетия, когда методы вскрытия черепных коробок не были столь разнообразными, как в наше современное время.
https://mr-volkov.livejournal.com/113051.html (https://mr-volkov.livejournal.com/113051.html)
В 1959 г черепа вскрывали по методу И. В. Буяльского и С. А. Громова, при котором распил производился в плоскости, проходящей на 2,5 см выше верхнего края глазницы и лобного бугра. Именно там, где находились чёткие следы первоначальных, но не законченных пропилов на черепе Семёна. В последующие годы были предложены и другие методы вскрытия черепов, в 1979 г. Калитеевским П. Ф. и в 1981 г. Самсоновым В. А., в том числе и этот углообразный, который Вы пытаетесь примазать к далёкому 1959 году.
Отправлено: Игорь Б. - 25.11.21 14:22
Отправлено: Игорь Б. - 25.11.21 14:44
Но желание поскорее закончить вскрытия плохо пахнущих трупов и перейти к празднованию никто не отменял.
Отправлено: Sagitario - 25.11.21 15:21
Уважаемый, фразы про "тупую пилу" и "возможность быстрее освободиться", так же как и "выпивший" Возрожденный - это уже Ваше субъективное домысливание.Ок. Выкладываем фото правой стороны черепа на котором хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений, и не переводя дыхания начинаем мочить все попытки найти другую причину перенесения линии распила, как «субъективные домысливания», клеймя домысливателя в стремлении «унизить эксперта» ради «личных сказок» ...
Это не факты, а способ как - то унизить эксперта, которого уже давно нет в живых, а значит писать можно что угодно, ради личных сказок, не неся за это никакой ответственности.
Дятловедение во всём своем великолепии, таскать нам, не перетаскать!
Сударыня, если ни фото, ни эксперт Никитин, ничего не говорят о повреждениях на правой половине черепа, то не естественно ли будет предположить, что их там и нет?! После чего, либо начать рассматривать всерьёз все поступающие на этот счет предложения, за исключением самых идиотских, либо заняться каким нибудь, еще более «полезным», делом. Составлением плана реставрации на ТV передачи «Ленинский университет миллионов», например.
Соскальзывание пилы никакие методы не отменяют.Неочевидно. *NO* Хуже того, на «рентгене» очевидно обратное: лобная кость в месте где должна проходить нижняя линия распила имеет наименьшую толщину, и полотно пилы отклонится тут от перпендикуляра не более чем на 10 - 12°, а на уровне верхней линии, кость толще как минимум в 2 раза. и угол отклонения будет не меньше 30°
Т.о. Ваше первое предположение выглядело более лудше. Несмотря даже на то, что субботы, до 1967 г были рабочими днями.
Отправлено: Ольга Литвинова - 25.11.21 19:02
Что на черепе Золотарева справа под линией разреза?Если Вы имеете ввиду именно это пятно, то это дефект кости. Последствие ввода в среднюю часть распила лобной кости долота, и прокручивания его по оси, для отделения крышки черепа от твёрдой мозговой оболочки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/214630.jpg)
Ок. Выкладываем фото правой стороны черепа на котором хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений,Ну так выложите, если таковое имеется. На котором будет хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений.
Но пока из того, что имеется в сети, ничего подобного не нашлось. Фото левой стороны сколь угодно много, вот одно из них:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/713940.jpg)
Фото правой стороны удалось найти всего лишь одно, но снятое издалека, об этом я упоминала ещё вначале темы, оно там имеется. Но даже на нём заметно, насколько мелкой была спиленная черепная крышка для циркулярного распила костей черепа в одной плоскости. Почему эксперт так вскрывал, отступив от правил? Хотя начинал распил в совершенно другом месте, на несколько сантиметров выше глазниц, где и было положено вскрывать черепа по тем временам.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/800442.jpg)
Сударыня, если ни фото, ни эксперт Никитин, ничего не говорят о повреждениях на правой половине черепа, то не естественно ли будет предположить, что их там и нет?! После чего, либо начать рассматривать всерьёз все поступающие на этот счет предложения, за исключением самых идиотских, либо заняться каким нибудь, еще более «полезным», делом. Составлением плана реставрации на ТV передачи «Ленинский университет миллионов», например.С. Никитин прежде всего приходил не с повреждениями разбираться, а ответить на вопрос - Семён это, или не Семён покоился в могиле под его именем, а других судмедэкспертов, пока он занимался подготовкой и идентификацией черепа из могилы по фото Семёна, там не было. В этой цитате есть ответ на Ваш вопрос:
https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/ (https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/)
Цитирование
- Я не могу утверждать, - сказал Эдуард Викторович, - что мои выводы кардинально отличаются от выводов эксперта Никитина, который проводил эксгумацию. Он очень грамотный эксперт.То есть получается, что повреждения сопоставляли потом, по фото, уже после эксгумации.
Просто мы сделали то, ЧТО ОН НА КЛАДБИЩЕ НЕ ДЕЛАЛ. Сопоставили повреждения с повреждениями, которые описывал эксперт Возрожденный в 1959 году в морге города Ивделя.
Вот поэтому Н. Варсегова и обратилась через Радио КП ко всем судебно - медицинским экспертам, тем кто профи по вопросам оценки переломов рёбер в условиях ударного сдавливания грудной клетки, с возможностью предоставления всех видео и фото материалов для анализа костных останков Семёна. /расшифровка/:
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/ (https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/)
Цитирование
Если нас слышит кто - то из судебно - медицинских экспертов, кто занимается травмами рёбер, я очень прошу вас откликнуться, чтобы мы дали фото и видео материал для того, чтобы вы смогли их проанализировать. Нам по тем же рёбрам надо провести экспертизу, и всё - таки оценить и понять характеристику этого удара. И уже отталкиваясь от этого, понять, ведь сломанные рёбра нам могут дать какой - то ответ, что именно тогда произошло на перевале Дятлова.Но видимо на этом всё и заглохло, "а воз и ныне там".
Я попрошу относится ко мне, как к автору темы, хотя бы с пониманием. Я бываю на Тайне редко, а если и пишу, то стараюсь только по существу.
Я попросила Н. Варсегову поделиться с нами, здесь на форуме, более подробной информацией по эксгумации костных останков С. Золотарёва. Чтобы была возможность разобраться с тем безымянным отломком ребра, который присутствует на фото эксгумации, непонятно как оказавшимся между первым и вторым ребром с левой стороны грудной клетки. Есть и другие вопросы по целостности рёбер, так же как и по правой стороне черепа Семёна, нормальные фото которой отсутствуют, а скрины со статей КП и роликов с Ютуба малоинформативны.
Возможно это дало бы ответы, на небезосновательно возникшие вопросы по эксгумации С. Золотарёва, ради которых и была открыта мной эта тема.
Отправлено: Косатый - 25.11.21 19:17
Отправлено: Sagitario - 25.11.21 20:48
Никитин прежде всего приходил не с повреждениями разбираться, а ответить на вопрос - Семён это, или не СемёнНу, да, но ведь это не помешало ему перенести заднюю линию перелома ребер со средне-подмышечной (по Возрожденному) на нижне-подмышечную. И про трещины лопатки сказать - тоже не помешало. Во-вторых, правая сторона черепа на фото представлена ненамного хуже левой, и никакой катастрофы там не видно. А в-третьих: что бы могло помешать Возрожденному зафиксировать еще одну трещину в черепе, в дополнение к задокументированной еще в марте трещине у Слободина?
Нет там ничего. А если нет, то какое имеет значение, почему Возрожденный пошел супротив канону.
Цитирование
Я попрошу относится ко мне, как к автору темы, хотя бы с пониманием. Я бываю на Тайне редко, а если и пишу, то стараюсь только по существу.Разумеется. Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний»
Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано и бездушно было бы отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.11.21 16:19
но ведь это не помешало ему перенести заднюю линию перелома ребер со средне-подмышечной (по Возрожденному) на нижне-подмышечную. И про трещины лопатки сказать - тоже не помешало.Он прямо сказал, что на выкладывание рёбер ему времени не хватило. Его непосредственной задачей было установление личности Семёна, действительно ли он захоронен в этой могиле. Они и так еле - еле уложились. Только в 10 утра приступили к раскопке могилы, а в 4 вечера их уже начали просить покинуть кладбище, по причине окончания рабочего дня у персонала этого кладбища (эксгумация происходила в их присутствии - таков был договор). А им ещё надо было всё назад нормально закопать.
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
С. Никитин /расшифровка/:
Цитирование
Время у нас было ограничено, даже не успели нормально измерить рост. Нас кладбищенские работники всё время потарапливали, что им пора уже пора. А мы им всё время говорили, ну ещё, ещё полчасика..Судмедэксперт, который был приглашён на эксгумацию, занимался именно тем, для чего его туда пригласили - подтвердить личность Семёна.
Сопоставление травм проводилось уже после, по фото. У них времени на кладбище было в обрез, вот это им и помешало.
А вопросы по рёбрам есть, и не безосновательные.
Не всё состояние рёбер было описано. Вот это что за продольная трещина, на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/224269.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/664827.jpg)
Это первое ребро с той самой, правой стороны травмированной грудной клетки. Трещина на нём находится в непосредственной близости от лопатки, на которой обнаружились те самые, неполные переломы, не описанные Б. Возрожденным:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t841321.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/841321.jpg)
А это что за непонятный кусок ребра, засунутый между первым и вторым ребром, уже с левой стороны грудной клетки?
Почему его подложили слева, и именно в начало, к рёбрам примерно такой же длины, как и он сам?
Откуда он там вообще взялся и где должен был располагаться на самом деле, между какими по счёту рёбрами, и с какой именно стороны?
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t55007.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/55007.jpg)
Вам не интересно было бы узнать ответы на эти вопросы? Нет? Тогда нам с Вами не по пути, можете спокойно игнорировать эту тему, никто Вас не принуждает в ней писать.
что бы могло помешать Возрожденному зафиксировать еще одну трещину в черепе, в дополнение к задокументированной еще в марте трещине у Слободина?Травмы первой пятерки списывались следствием на "ураган в горах", лёд, камни и замерзание. То что обнаружили в мае, в овраге - трупы со страшными травмами, на одну только природу уже не так просто было спихнуть, как в первом случае. Что вынудило применить гораздо более "тяжёлую артиллерию", в виде сравнения с наездом автомобиля.
Нет там ничего. А если нет, то какое имеет значение, почему Возрожденный пошел супротив канону.К Вашему "нет там ничего", надо бы ещё добавить "даю слово
Только вот вопросов от этого не убудет.
Что побудило эксперта не закончить уже начатые распилы спереди и с левой стороны стороны черепной коробки в положенном месте?
Почему он оставил распил, который по канонам и есть самый удобный, и перескочил на лобные бугры?
Неужели так тяжело понять, что это не самое удобное, мягко говоря, место для вскрытия, из - за повышенной кривизны поверхности черепной коробки на этих лобных буграх.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/128092.jpg)
Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний» Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано и бездушно было бы отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.То есть Вы и дальше, намеренно продолжаете педалировать тему про "тупую пилу" и "пьяного" эксперта?
Сначала про первое. Читаем Радио от 6 мая, от Иванова:
В случае захоронения на высоте, вскрытие сделать не удастся, из-за отсутствия элементарных условий. Возрожденного отправил в Ивдель, для ожидания трупов.
Вот поэтому абсолютно необоснованно считать, что эксперт, заведомо зная, что ему предстоит вскрытие четырёх трупов, заранее не подготовил свой инструментарий в надлежащий вид. К тому же Семён вскрывался не последним, по счёту он был вторым. Объяснила только для того, чтобы больше не обсуждать подобную ерунду.
Теперь насчёт "человеческих слабостей". 9 мая 59-го был рабочим днём, но отметить праздник можно было и после работы. Такое простое и порядочное объяснение никогда не приходило в голову?
Какие у Вас есть основания считать, что эксперт что - то там пил на рабочем месте, да ещё до начала вскрытия тел? Вы там были, видели?.. Ну тогда и подобные гадости говорить не стоит.
Отправлено: bestiarys - 26.11.21 17:53
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/128092.jpg[/url])Если внимательно посмотреть линию прохождения горизонтального распила костей черепа по Буяльскому И.В. и, соответственно, Громову Е.А., представленному на изображении, то обращает на себя внимание следующее:
(УД, л.350)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
...
трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют."
То есть "правильное" расположение линии распила черела могло повлечь за собой появление артефактов, уничтожающих возможные следы манипуляций, приведших к обнажению костей лицевого черепа. Надо понимать, то такие следы мог оставить на костях черепа только нож.
Сам ли судмедэксперт Возрожденный отказался от своего первоначального плана, уничтожавшего возможные следы, или действовал по чьей-то подсказке, сказать сложно. На мой взгляд вероятней второе.
Отправлено: Sagitario - 26.11.21 20:51
Какие у Вас есть основания считать, что эксперт что - то там пил на рабочем месте, да ещё до начала вскрытия тел? Вы там были, видели?.. Ну тогда и подобные гадости говорить не стоит.Это демагогией заниматься не стоит, сударыня. «Подобные гадости» как бы цинично это не звучало, всегда были реалиями нашей жизни. Иногда даже и на таких производствах где этил не входил в число активно используемых расходных материалов.
В обычный будний день такое, конечно, маловерояно, а в праздник, да еще такой, что ни отменить, ни запретить невозможно...
Но если Вы предлагаете вынести постановление о том, что несмотря на полное отсутствие как прямых так и косвенных признаков перелома правой височной кости, следует считать, что перелом там всё же был - ставьте вопрос на голосование. Нет проблем.
.
С трещиной 1-го ребра - другое дело. На подключение к делу специалистов, похоже, можно пока не расчитывать, хотя к этому и нужно стремиться, а дилетанту сложно понять, как можно сломать первое ребро не сломав при этом ключицу.
Единственное, что тут можно сказать более менее уверенно, так это то что перелом это сгибательный и конструкционный, т.е. трещина - не место контакта с травмирующим предметом, а результат деформации реберной дуги под действием силы приложенной к ребру на некотором расстоянии от трещины. Удар в рукоятку грудины, например.
Отправлено: энсон - 27.11.21 04:48
Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний» с целью «унизить эксперта» Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано.Ну вы сравнили, заявление на профессиональное пренебрежение человека, не имеющего возможность ответить, с простым объяснением форумчанина .
Слишком бездушно отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.
И "высока вероятность", это больше чем предположение. Вот "возможно"- это предположение.
А похмелье с чего, праздник то 9-го.
А тупая пила это вообще как, это инструмент профессионала, он её использует постоянно. Со своими инструментами всегда эксперты ездили, не известно что есть в наличии на месте, и какого качества.
Ну и реальная демагогия у того, по чьй ссылке стандартное вскрытие черепа, при котором мозг без проблем извлекается.
И там ещё один явный признак демагогии и передёргивания. Аутопсия современная, а речь про 59 год
Во вторых, маленькая человеческая слабость, это у тех, кто "в Лозьве ", по Коротаеву, в том числе и Иванов. Там они все фронтовики, и 9 мая имели моральное право. Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работы, в отличии от работы СМЭ.
А демагогия это у вас, классическая Российская. Если "ну слабость", что же вы там, где вам выгодно, сразу считаете, что эта слабость никак не повлияла на результат. Что ещё тогда эксперт мог по слабости пропустить, перепутать, или проигнорировать, и у Семёна, и у остальных троих.
Когда такие, или похожего типа слабости профи касаются лично, так сразу, "а меня то за что"
И юридически, это уже не слабость, а грубое нарушение инструкций, от человека, спецзнания которого, использованы в качестве доказательств выводов следствия, при прекращении дела.
У Пырлиной, которая писала точно на основании инструкций, извлечение мозга идёт за лобные доли.
И при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении. Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекал, а если извлёк, то с повреждениями. А значит что там было реально просто установить не мог.
А юридически это называется-не полностью проведённая СМЭ.
Отправлено: Sagitario - 27.11.21 15:13
Ну вы сравнили, заявление на профессиональное пренебрежение человека, не имеющего возможность ответить, с простым объяснением форумчанина .Первый абзац не понял совсем Если это важно, то разверните мысль, пжлст.
И "высока вероятность", это больше чем предположение. Вот "возможно"- это предположение.
А похмелье с чего, праздник то 9-го.
А тупая пила это вообще как, это инструмент профессионала, он её использует постоянно. Со своими инструментами всегда эксперты ездили, не известно что есть в наличии на месте, и какого качества.
Ну и реальная демагогия у того, по чьй ссылке стандартное вскрытие черепа, при котором мозг без проблем извлекается.
И там ещё один явный признак демагогии и передёргивания. Аутопсия современная, а речь про 59 год
Во вторых, маленькая человеческая слабость, это у тех, кто "в Лозьве ", по Коротаеву, в том числе и Иванов. Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работы, в отличии от работы СМЭ.
А демагогия это у вас, классическая Российская. Если "ну слабость", что же вы там, где вам выгодно, сразу считаете, что эта слабость никак не повлияла на результат. Что ещё тогда эксперт мог по слабости пропустить, перепутать, или проигнорировать, и у Семёна, и у остальных троих.
Когда такие, или похожего типа слабости профи касаются лично, так сразу, "а меня то за что"
И юридически, это уже не слабость, а грубое нарушение инструкций, от человека, спецзнания которого, использованы в качестве доказательств выводов следствия, при прекращении дела.
У Пырлиной, которая писала точно на основании инструкций, извлечение мозга идёт за лобные доли.
И при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении. Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекал, а если извлёк, то с повреждениями. А значит что там было реально просто установить не мог.
А юридически это называется-не полностью проведённая СМЭ
По второму :
Некорректный пример по ссылке, наверно можно назвать передергиванием, а про «тупую пилу» - натяжкой, но это, во-первых, ещё не совсем демагогия, а во-вторых, это мелочь.
По основному вопросу как я понял, у нас принципиального разногласия нет:
Там они все фронтовики, и 9 мая имели моральное правоНо далее...
Цитирование
Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работыЕсли посмотреть на результаты их работы повнимательней, то так не покажется.
Вот это что за продольная трещина, на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:Трещины на лопатке еще простительно было пропустить - рентгена трупов не делали, а лопатка «упакована» так что «попутно» на ней ничего не увидишь, и добираться до неё нужно целенаправленно. Но в Акте Дубининой пропущено описание мочевого пузыря, а это уже явный косяк. Наверное, не единственный. Разбираться с тем отметили они истинно народный праздник перед тем как приступить к делу, или не отметили, смысла нет, ибо никакой ответ к.м.к. не приближает к сути. В вопросе с черепом важно то, что никаких предположенных Ольгой повреждений там нет. И это не только слово «
Цитирование
ГС: Были ли другие повреждения черепа?В итоге.
СН: Череп поврежден не был. Вся травматизация пришлась на грудную клетку.
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696 (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696)
при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении.Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекалСогласен. Хотя это и ...
уже не слабость, а грубое нарушение инструкций,Вообще все разговоры о моральности тех или иных предположений в процессе поиска истины (а не обмена мнениями в приятной компании), это праздные разговоры. Нужно либо искать истину, либо разбираться с тем, что морально, а что нет. Ибо сама истина может оказаться чем-то таким, что сильно не понравится блюстителям морали и нравственности.
Отправлено: НифНафНуф - 28.11.21 17:24
Фото правой стороны удалось найти всего лишь одно, но снятое издалека, об этом я упоминала ещё вначале темы, оно там имеется.А что там за дыра с правой стороны? Её не должно быть, хотя "других повреждений не обнаружено"?
Отправлено: Иван Иванов - 28.11.21 17:50
Отправлено: Sagitario - 28.11.21 19:13
А что там за дыра с правой стороны? Её не должно быть, хотя "других повреждений не обнаружено"?
А череп и скелет принадлежат одному и тому же человеку? Вы в этом уверены? А, коллеги?Понеслась кума по кочкам...
Таскать нам, не перетаскать.
Отправлено: Иван Иванов - 28.11.21 19:37
Понеслась кума по кочкам...Мудрёно... Так, уверены, что принадлежат? Или не уверены? Или не совсем уверены?
Таскать нам, не перетаскать.
Отправлено: НифНафНуф - 28.11.21 23:51
Таскать нам, не перетаскать.Тем не менее, это череп Золотарёва и в правой затылочной части видна пробоина.
Отправлено: Кванг - 29.11.21 12:45
Почему в башню не впихуется простая мысль, что у эксперта Никитина не было нужды заниматься дурением дятловедов?
Или мы,таки, думаем, что тов. Никитин по указаниям ФСБ действовал?
Тадэ другое дело.
Отправлено: Иван Иванов - 29.11.21 13:04
Тем не менее, это череп Золотарёва и в правой затылочной части видна пробоина.М... да, сильное заявление. Комп. Никитина хитрый дивайс... Вы уверены , что в сей дивайс не был загружен нужный череп? Ещё до "эксгумации"? Эх, коллеги, молодо - зелено...
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.21 01:19
что у эксперта Никитина не было нужды заниматься дурением дятловедов?Дыра в черепе прекрасно видна без "либо-либо" и трава на земле через неё тоже.
Вы уверены , что в сей дивайс не был загружен нужный череп?Это намёк на подмену черепа Золотарёва и ловкость рук Никитина? Если что, фотография была взята отсюда.
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2-ru?filter_page=1
Бедный Йорик.
Отправлено: Ольга Литвинова - 01.12.21 16:22
А что там за дыра с правой стороны? Её не должно быть, хотя "других повреждений не обнаружено"?Это солнечный свет, проходящий через левую глазницу и слуховое отверстие, который мы видим как два ярких неровных пятна на противоположной, внутренней поверхности черепа. С этим фото уже давно разобрались, поскольку теме эксгумации на форуме, если я не ошибаюсь, уже более трёх лет.
===================================================================
Думаю лишним не будет, если я ещё раз объясню, что не так с распилом черепа Семёна.
Первый распил эксперт намеревался совершить, как уже не раз было сказано, по методу Буяльского - Громова, другие в те времена ещё не применялись. Начинался распил по центру лба, производился циркулярно в одной плоскости, на несколько сантиметров выше надбровных дуг:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t861863.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/861863.jpg)
Далее, поворачивая голову, распилы продолжались в обе стороны, влево и вправо. По бокам череп пропиливался симметрично, через чешуи височных костей и далее через затылочную кость до затылочного бугра, пересекая его. В конце распиливали затылочную кость и затылочный бугор, где оба направления распилов должны были соединиться.
Вот эксперт встал сзади, у головы, секционным ножом сделал разрез покровов черепа до кости, разделив кожу головы на два лоскута. После всей процедуры отделения кожи от черепа, зафиксировав голову, приступил к распилу черепной коробки не только по всем правилам, но и в самом удобном для начала распила месте. Надглазничная область лобной кости расположена горизонтально почти под прямым углом к лобной чешуе, на этом фото хорошо виден центр лба, с довольно ровной и удобной для распила площадкой:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t233050.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/233050.jpg)
Для того, чтобы ровно распилить черепную коробку с обеих сторон, эксперт должен был сделать предварительные поверхностные пропилы в виде насечек. На начальном этапе кости пропиливались только до диплоэ, что помогало избежать нежелательных повреждений оболочек и вещества головного мозга. Поэтому после первого пропила по центру лба, эксперт продолжил равномерно намечать окружность слева, нигде не пропиливая кость насквозь с первого раза:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t555567.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/555567.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t921267.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/921267.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t619114.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/619114.jpg)
Но наметив уровень будущего распила на левой стороне, далее, от начального пропила на лбу, он должен был завернуть на другую сторону и повторить те же самые пропилы на правой стороне черепной коробки. Я всё - таки нашла крупное фото правой стороны черепа Семёна, конечно не в таком виде и ракурсе, как хотелось бы, но по крайней мере на нём хорошо различимы пропилы, начинающиеся в центре лба и уходящие только на левую сторону черепной коробки (показаны зелёными стрелками). Теперь совершенно точно можно утверждать, что на правой стороне черепа они экспертом не производились, от слова вообще.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t412122.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/412122.jpg)
В связи с этим непонятным фактом, возникают следующие вопросы.
Совершив первые пропилы по левой стороне, он должен был завернуть на правую. Но развернув влево до отказа голову, чтобы продолжить на правой стороне, он почему - то вообще прекратил какие - либо действия по распиливанию черепа. Какая причина остановила эксперта от дальнейших распилов на этом же уровне, но на правой стороне черепной коробки?
Почему эксперт отказался от первого, уже начатого по всем правилам, распила черепа?
Почему эксперт не завершил правильный, и более удобный распил, а предпочёл начать заново, несмотря на уже затраченные усилия и время, хотя впереди его ожидало вскрытие ещё двух трупов дятловцев?
Почему, бросив уже начатое, перешёл на гораздо более высокий и неудобный для вскрытия уровень, решив все распилы произвести заново на самой выпуклой области лобной кости, на её возвышениях в виде лобных бугров?
В совокупности, обоснованные вопросы по вскрытию черепа Семёна по прежнему остаются без ответов, так же как и вопросы по состоянию рёбер, с правой и левой стороны грудной клетки.
Отправлено: НифНафНуф - 02.12.21 05:21
Это солнечный свет, проходящий через левую глазницу и слуховое отверстие, который мы видим как два ярких неровных пятна на противоположной, внутренней поверхности черепа. С этим фото уже давно разобрались, поскольку теме эксгумации на форуме, если я не ошибаюсь, уже более трёх лет.Боюсь показаться назойливым, но хочу уточнить, что свет падает от носовой перегородки. Можно судить по направлению солнечных лучей,теням деревьев и форме пятна. Но всё же, игра света такая, что само пятно не отличить от фона травы на земле, что есть удивительно. Я тут пофотошопил. :-[ Сравните и отличите?
А что там за трещина в височной области около глаза (зелёным)?
Отправлено: tol2013 - 03.12.21 12:45
В совокупности, обоснованные вопросы по вскрытию черепа Семёна по прежнему остаются без ответов,А ваша версия? Почему вскрыли череп не так , как положено?
Отправлено: Ольга Литвинова - 05.12.21 20:02
А ваша версия? Почему вскрыли череп не так , как положено?Не стал бы эксперт без причины дважды пилить череп, да и впереди его ожидало вскрытие ещё двух трупов. Причина есть у любого действия, вот и получается так, что с правой стороны он что - то увидел, то что его остановило от дальнейшего распиливания черепа на этом же уровне. По факту, я уже давно ответила на вопрос, который Вы мне задали, с самого начала темы у меня об этом уже было написано:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1318002#msg1318002
Цитирование
При проведении судебно - медицинских исследований есть правило: в местах визуального обнаружения переломов, кости черепа не перепиливают, иначе из - за дополнительных вмешательств эксперта доказательства перелома перейдут в разряд артефактов. Иначе говоря, ни в коем случае нельзя искажать картину самого перелома. Поэтому методика исследования мягких покровов головы и черепа при механических травмах головы тупыми предметами имела, и имеет некоторые особенности:
После описания состояния мягких покровов головы, переходят к исследованию черепа. Оно производится в следующей последовательности: наружный осмотр свода черепа, вскрытие черепа распилом, внутренний осмотр свода и основания черепа. Свод черепа отделяется циркулярным распилом, проводимым с таким расчетом, чтобы обойти места локализации переломов и трещин. В случаях, где технически невозможно провести распил выше или ниже повреждений, рекомендуется распиливать места костных повреждений в последнюю очередь. Применяемая в практике обычная методика распила черепа не всегда гарантирует вскрытие от возможных артефактов - на травмированном черепе нередко возникают дополнительные трещины костей, создающие ложное представление о его повреждениях.
В.Г. Науменко В.В. Грехов «МЕТОДИКА СЕКЦИОННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ПРИ ЧЕРЕПНОМОЗГОВОЙ ТРАВМЕ». 1968 г.
По итогу. Череп Семёна был вскрыт не по нормам, это факт. Отклонение от норм вскрытия того времени подразумевает как мотивацию, так и причину, по которой эксперт провёл вскрытие не так, как собирался сделать его поначалу. Отсюда следует, что нельзя полностью исключить предположение того, что при первых попытках правильного распила он мог что - то заметить на черепной коробке, что повлияло на его решение перейти на более высокий уровень её вскрытия.
Отправлено: Gustav917 - 05.12.21 21:11
он что - то увидел, то что его остановило от дальнейшего распиливания черепа на этом же уровне.Вы предполагаете вдавленный перелом на стыке клиновидной и теменной? Это странно потому, что в таком случае он должен был быть выявлен еще при осмотре. И вторая странность в том, что заметив нечто значимое, и перенеся линию распила, эксперт не отметил находку в акте... переломом больше, переломом меньше, на том этапе лишнюю дырку в голове скрывать как бы смысла уже не было на фоне других повреждений. А если это была не она, то какие возможны варианты?
(https://a.radikal.ru/a33/2112/6e/b615adcabe39.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 06.12.21 07:33
Это намёк на подмену черепа Золотарёва и ловкость рук Никитина?Ну, как сказать, коллега... Можно фото черепа совместить с фотографией Семёна, комп. Никитина позволяет это делать. Но, изображение черепа можно получить и с фото Семёна, а, затем, совместить. Комп. Никитина и это может... Тёмная история и неубедительная.
Добавлено позже:
Я не хочу сказать, что Никитин занимался подлогом. Просто, если есть техническая возможность поступить подобным образом, результат этого "наложения" очень сомнительный...
Отправлено: tol2013 - 06.12.21 17:34
Т.е. получается что наружный осмотр черепа никаких изъянов не выявил и эксперт принялся вскрывать череп распилом... как раз на этом этапе и случилось внезапное открытие, после которого он решил провести распил выше..
Итак наметив на черепе распил слевой стороны . он переходит к правой... но надрез не делает, а удивлённо смотрит на вновь открывшиеся обстоятельства... причём чуть ранее наружный осмотр всего черепа эти обстоятельства не выявил... иначе он бы сразу стал делать надпил выше. Может с правой стороны череп был мягкий, как разбитая яичная скорлупа
Добавлено позже:
а волосы кстати сбривают перед распилом черепа?
Отправлено: энсон - 06.12.21 19:25
а волосы кстати сбривают перед распилом черепа?Нет, мягкие ткани разрезают и сдвигают вместе с волосами, не мешают они. А у Семёна тем более не за чем, облазили у него волосы из-за мацерации.
Итак наметив на черепе распил слевой стороны . он переходит к правой... но надрез не делает, а удивлённо смотрит на вновь открывшиеся обстоятельства... причём чуть ранее наружный осмотр всего черепа эти обстоятельства не выявил... иначе он бы сразу стал делать надпил выше.А то, что всё что описано в СМЭ, это и были вновь открывшиеся обстоятельства, вас не удивляет.
Ладно рёбра, внутри ещё промёрзшее было. Но язык Люды, и череп Коли, это он обязан ещё на Перевале отметить. Но им же всё ясно было, позамерзали, как первые пять, что там осматривать. И на мягких тканях там ещё можно было что-то разглядеть, хоть на груди, хоть на голове. А вот через пару суток при плюсовой, уже не поймёшь, разложение поработало, или там кровоизлияния всё таки были, тем более, если они мешают "непреодолимой силе".
И у него ещё два тела впереди было, что бы он череп внимательно осматривал. Если даже про рёбра уже знал, так одно воздействие ещё как-то можно было на природу, но с чего ему на череп было думать.
Да даже если действительно, сразу все они там в техноген верили, два воздействие на тело им на фиг не нужно было. И для техногена достаточно замерзания, в котором они уверены были, выгнала ракета, а там природа доделала. И потерянный язык не нужен был. И Колин череп это тоже не так прост, как он в допросе изобразил, явно ляпнув чушь, про разница, головой о камень, или камень в голову.
Напрочь проигнорив, что гораздо больше след на мягких тканях, зависит от формы предмета.
Отправлено: bestiarys - 07.12.21 03:55
Но, изображение черепа можно получить и с фото Семёна, а, затем, совместить. Комп. Никитина и это может... Тёмная история и неубедительная.Это как? позвольте Вас спросить, можно получить изображение черепа с фото?
Отправлено: Татьяна_Л - 07.12.21 10:20
Первый. Если при исследовании содержимого черепа снимается кожа с волосами, т.е скальп, то куда его девают после завершения исследования?
Второй. При наложении фото черепа и фото Семена явно видно, что брови человека на фото просто висят в воздухе.
Но ведь такого не может быть. Брови же просто фактически "оформляют" верхнюю часть глазных впадин и мимические мышцы не сильно изменяют картину.. А тем более у человека, наверняка не прибегавщего к услугам косметического хирурга. Т.е , имея фото черепа, с большой долей вероятности можно определить, где у человека при жизни были брови и уже потом сравнивать с прижизненным фото, если таковое имеется. Ровно и наоборот - по бровям на прижизненном фото можно определить верхнюю часть глазных впадин сравнивать с фото черепа?
Еще раз прошу прощения за вопросы от человека, сильно далекого и от патанатомии, и от пластической хирургии, но буду благодарна за раз"яснения специалистов.
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.12.21 14:57
Это странно потому, что в таком случае он должен был быть выявлен еще при осмотре. И вторая странность в том, что заметив нечто значимое, и перенеся линию распила, эксперт не отметил находку в акте... переломом больше, переломом меньше, на том этапе лишнюю дырку в голове скрывать как бы смысла уже не было на фоне других повреждений. А если это была не она, то какие возможны варианты?Семёна вскрывали раньше Коли, когда ещё "ничего не предвещало", а значит смысл скрыть информацию всё - таки имелся. То есть "сюрприз" в виде сплюснутого черепа Коли, за счёт компрессионного перелома основания и многооскольчатого вдавленного с депрессионным переломом в виде дыры 3 х 3,5 х 2 см, был ещё впереди. Ну и по факту, далеко не всё в СМЭ Семёна было описано, например отсутствует какая - либо информация о состоянии его языка, поэтому есть основания считать, что и описание черепа Семёна так же было не полным. Объясню, что я имею ввиду.
Согласно СМЭ, рот Семёна был широко раскрыт, но фраза про "язык в полости рта" отсутствовала. При наружном осмотре первой пятёрки тел, экспертом в описательной части указывалось наличие языка, который находился "в полости рта, за зубами". То есть, даже если рот был приоткрыт, но язык находится за линией зубов, то за ними языка точно не увидеть, не раздвинув челюсти. Но у Семёна эксперт и без этих манипуляций язык должен был увидеть из - за широко раскрытого рта, и как положено, отметить хотя бы его наличие (либо отсутствие как у Люды), в описательной части наружного осмотра тела.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/290017.jpg)
То, что у Семёна эксперт осматривал широко раскрытый рот - это однозначно, так как в этой части СМЭ довольно подробно описано состояние его зубов, наличие коронок, их цвет и цвет слизистой полости рта. Но есть явный пропуск информации как о состоянии, так и о наличии языка, хотя всё остальное, что касается полости рта и зубов экспертом было описано. Но с учётом факта отсутствия языка у Люды, язык Семёна, хотя бы его наличие, эксперт должен был указать в обязательном порядке. Довольно трудно такое списать на случайность или забывчивость.
Самое простое объяснение, почему в СМЭ была пропущена информация про язык Семёна, следующее: на языке эксперт мог увидеть повреждение, которое никак не спишешь на влияние природных факторов. Иначе говоря, отсутствие в СМЭ информации о языке Семёна, даёт нам основание считать, что оно было пропущено не по забывчивости, а умышленно.
Для примера, фрагменты из реального СМЭ и последующей комиссионной экспертизы, где указано повреждение языка человека, скончавшегося от многочисленных побоев.
Краткая предыстория событий: https://ria.ru/20191218/1562549371.html (https://ria.ru/20191218/1562549371.html)
https://forens.ru/topic/11526-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%83-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8-%D1%81-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8/ (https://forens.ru/topic/11526-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%83-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8-%D1%81-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8/)
Это начало, наружный осмотр погибшего, описание состояния губ, полости рта, слизистой, состояние зубов, в общем, всё как полагается и полагалось во все времена при проведении СМЭ:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t133486.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/133486.jpg)
После осмотра и вскрытия, эксперт собрал кусочки тканей для гистологической экспертизы, именно те, которые посчитал нужным для последующих микроисследований. В их списке значится ткань, взятая с кончика языка. То есть, эксперт уже при осмотре, сам визуально увидел наличие повреждения на языке погибшего:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t90814.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/90814.jpg)
Это заключение эксперта, после проведения гистологической экспертизы, об очаговом, сочном разлитом кровоизлиянии на кончике языка погибшего:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t385803.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/385803.jpg)
И судебно - медицинский диагноз, который говорит сам за себя - ссадины, кровоподтёки, кровоизлияние на кончике языка и многочисленные переломы рёбер:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t730209.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/730209.jpg)
А это фрагмент из заключения комиссионной экспертизы, на мой взгляд очень интересный и показательный, чем именно могли быть нанесены выше перечисленные повреждения. В этом случае, если применить к нашему, всем вместе взятым факторам природы не сделать того, что могут сотворить обыкновенные кулаки человека, и его ноги, обутые в сапоги или ботинки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t862602.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/862602.jpg)
Если при исследовании содержимого черепа снимается кожа с волосами, т.е скальп, то куда его девают после завершения исследования?Сначала разрезают кожу головы, разделяя на два лоскута - передний и задний. Разрез начинают от основания сосцевидного отростка правой височной кости (за ухом), проводят влево через макушку и заканчивают у основания сосцевидного отростка левой височной кости (за ухом). Передний лоскут захватывают за края в кулаки обеих рук и, сильно оттягивая лоскут от себя, отделяют от костей черепа до глазниц. Таким же образом отделяют задний лоскут, оттягивая его вниз и назад к затылку, до обнажения затылочного бугра. Передний лоскут отбрасывают на лицо, а задний - на заднюю поверхность шеи. В конце исследований их возвращают на место (с сохранением волосяного покрова, разумеется, или того, что от него осталось).
При наложении фото черепа и фото Семена явно видно, что брови человека на фото просто висят в воздухе.Посмотрела на этом фото, так оно и есть. http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/412122.jpg (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/412122.jpg)
Наружный слуховой проход на фото и слуховое отверстие в черепе совпадают, но совпадение с отверстиями глазниц отмечено только со стороны участков скуловых костей. А вот какие - либо верхние совпадающие маркеры при данном совмещении отсутствуют, в области наложения надбровных дуг одно с другим не совпадает от слова совсем. Почему так получилось, это видимо надо спрашивать у самого эксперта С. Никитина.
Отправлено: Татьяна_Л - 07.12.21 15:43
Наружный слуховой проход на фото и слуховое отверстие в черепе совпадают, но совпадение с отверстиями глазниц отмечено только со стороны участков скуловых костей. А вот какие - либо верхние совпадающие маркеры при данном совмещении отсутствуют, в области наложения надбровных дуг одно с другим не совпадает от слова совсем. Почему так получилось, это видимо надо спрашивать у самого эксперта С. Никитина.Причем должно быть наоборот - как раз внутренние , со стороны носа , участки бровей располагаются как раз на границе глазных впадин, а дальние, к ушам могут быть выше.
В любом случае, при совмещении фото черепа и лица брови д.б расположены в пределах черепной коробки , не висеть в воздухе.
А если совместить эти внутренние области, то "раз"едутся" уши и сместится нос ?
Отправлено: Gustav917 - 08.12.21 01:17
значит смысл скрыть информацию всё - таки имелсяВы имеете в виду, что по косвенным признакам можно предполагать отсутствия у Золотарева языка (как у Д.) и вдавленный перелом черепа (как у Т-Б.)? Вы что-то хотя бы отдаленно напоминающее такой перелом видите на фото?
Отправлено: НифНафНуф - 08.12.21 01:27
ожно фото черепа совместить с фотографией Семёна, комп. Никитина позволяет это делатьЯ Никитина не рассматриваю в качестве некомпетентного специалиста, но с самим световым пятном на черепе засада получается. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
. Ровно и наоборот - по бровям на прижизненном фото можно определить верхнюю часть глазных впадин сравнивать с фото черепа?Да, глазницы слишком большие при данной фотографии лица З.
Добавлено позже:
А если совместить эти внутренние области, то "раз"едутся" уши и сместится нос ?Посмотрите восстановление облика по методу Герасимова.
Например
http://www.tforum.info/forum/index.php?app=gallery&image=2679&size=large (http://www.tforum.info/forum/index.php?app=gallery&image=2679&size=large)
Добавлено позже:
Может с правой стороны череп был мягкий, как разбитая яичная скорлупаНащупав повреждение в этой части, а оно могло быть обширным, В. не стал рисковать и сделал распил выше. Если бы он сделал распил по правилам, то мог задеть область трещины и не факт, что при распиле не отвалился бы кусок черепа.
Отправлено: bestiarys - 08.12.21 05:17
Почему так получилось, это видимо надо спрашивать у самого эксперта С. Никитина.Есть более существенные вопросы, на мой взгляд, ответ на которые было бы интересно получить для прояснения общей ситуации:
- зачем надо было использовать для идентификации трехчетвертное ракурсное изображение, при наличии изображений в анфас?
- почему было использовано изображение с усами, при наличии достоверных изображений без усов?
- почему не было использование 3D сканирование черепа для получения пространственной модели, дающее возможность точной камеральной обработки и подбора ракурса?
- существует ли видеозапись черепа с разных ракурсов приемлемого качества, дающая возможность пространственной реконструкции или ее нет?
Остальное логически последует после ответов на эти вопросы, если, конечно, предположить, что ответы будут получены.
Добавлено позже:
В любом случае, при совмещении фото черепа и лица брови д.б расположены в пределах черепной коробки, не висеть в воздухе.Это во многом вопрос соотнесенного масштабирования изображений и корректности при наложении и совмещении точек.
Отправлено: tol2013 - 08.12.21 12:47
Нащупав повреждение в этой части, а оно могло быть обширным, В. не стал рисковать и сделал распил выше. Если бы он сделал распил по правилам, то мог задеть область трещины и не факт, что при распиле не отвалился бы кусок черепа.Но данный череп сейчас перед нами и никаких таких серьёзных повреждений на правой стороне не видно
Отправлено: НифНафНуф - 09.12.21 03:43
и никаких таких серьёзных повреждений на правой стороне не видноСообщение 40 выше, правая сторона.
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 02:25
То есть "правильное" расположение линии распила черела могло повлечь за собой появление артефактов, уничтожающих возможные следы манипуляций, приведших к обнажению костей лицевого черепа. Надо понимать, то такие следы мог оставить на костях черепа только нож.Да, следы оставленные ножом, выявленные экспертом при отделении кожи головы, были бы веским основанием для переноса линии распила. И в акт они попасть в той ситуации никак не могли по понятным причинам.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.21 06:12
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 16:55
Где у эксгумированного следы костных вырезок, сделанных Возрождённым в 1959г.?А почему Вы считаете, что В. отбирал фрагменты костной ткани для дальнейших исследований?
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 17:14
А почему Вы считаете, что В. отбирал фрагменты костной ткани для дальнейших исследований?Отбирал. Вообще - то , это вопрос Валеры Кудрявцева, я переозвучил.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 19:03
Отбирал.Откуда это стало Вам известно? Вы можете привести подтверждение этого своего предположения или хотя бы теоретически его обосновать?
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 19:15
Откуда это стало Вам известно? Вы можете привести подтверждение этого своего предположения или хотя бы теоретически его обосновать?Существует документ с описанием, что вырезано и где. Вырезана часть грудины и ещё что - то, как мне помнится для гистологии. Сам я этими документами не занимался, мне они не нужны.
Отправлено: bestiarys - 19.12.21 19:27
Вырезана часть грудины и ещё что - то, как мне помнится для гистологии.А какие именно "следы" Вы ищите?
Какие в принципе могут быть проблемы с изъятием фрагментов костной ткани и внутренних органов, при вскрытии, после извлечения органокомплекса?
Естественно, что изятие происходило без дополнительного внешнего повреждения кожного покрова, небольшого фрагмента, с внутренней стороны. Шов, наложенный патологоанатомом, отлично виден на фото.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 19:33
Вырезана часть грудины и ещё что - то"Часть грудины с окружающими мягкими тканями" и "Часть ребра с окружающими мягкими тканями" согласно материалам УД (Гистологический анализ № 65/601 360). Пятое ребро имеет на мой взгляд срез на месте излома. Вполне мог быть кусок 2 см там вырезан.
Отправлено: Иван Иванов - 19.12.21 20:16
Пятое ребро имеет на мой взгляд срез на месте излома.А вот на взгляд Никитина не имеет. Грудина - тоже. И доктор Сазонова ничего такого не увидела... а вы "увидели"??? Фантастика!
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 21:07
Грудина - тоже.Где грудина на фото эксгумации?
Отправлено: Владимир Б - 20.12.21 23:18
Отправлено: энсон - 21.12.21 04:48
Так вот его резюме: санитар, который делал эту работу был пьян. Других объяснений не нашлось.Поэтому он и начал как положено, а потом протрезвел, или трезвого нашли, и он уже пилил так, что бы мозг сложнее достать. Ведь после пьяного, в нормальном месте, этика не позволят допилить.
Плохо вы на пальцах спецу проблему объяснили. Всё было бы проще, если бы начал не правильно, а потом уже закончил в положенном месте, у нас то всё наоборот.
А то что увидеть должен был, так никто и не спорит. В этом то и проблема, что если бы тогда всё делали как должно, то у нас половины вопросов бы не было.
Ну или вариант, если бы не мешали делать как должно.
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 06:05
А вот на взгляд Никитина не имеет.Вы читали заключение Никитина?
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.07.22 19:56
В связи с чем в теме эксгумации останков С. Золотарёва появились сразу две хорошие новости.
Во - первых, было обнародовано фото верхней поверхности 1-го ребра в очень хорошем качестве (до этого приходилось довольствоваться не слишком чётким скрином с эксклюзивного видео КП):
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t716260.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/716260.jpg)
Во - вторых, наконец - то, спустя 4 года, Г. Сазонова, как один из участников эксгумации, признала и даже прокомментировала странность этого перелома.
Но смотрите как интересно получилось тогда, в 2018-м.
На видео эксгумации Никитин это ребро даже в руки не берёт. Свои комментарии по переломам он начинает сразу со 2-го ребра: https://www.kp.ru/video/651425/ (https://www.kp.ru/video/651425/)
Ещё одно видео с участием эксперта, где он на камеру объясняет и показывает механизм травмирования грудной клетки Семёна. Но на мониторе Никитина видно, что этот перелом вообще не отмечен, что мягко говоря довольно странно, ведь на него надо было обратить внимание в самую первую очередь, поскольку он не был описан в СМЭ Семёна в 59-м году.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t65840.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/65840.jpg)
Единственный раз, когда о нём мимоходом всё - таки упомянули, произошло на Радио КП, уже после эксгумации, и то в контексте одного из ответов Никитина на заданный ему вопрос:
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
Цитирование
СН: Это говорит о том, что зона контакта воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего, снег.Больше о нём никто, никогда и никак не упоминал, до сегодняшнего времени, пока на канале Сазоновой не был озвучен, как она сама выразилась, вот такой вот эксклюзив:
Цитирование
Когда была проведена эксгумация, и мы видели все эти рёбра, первое ребро Семёна Золотарёва тоже было сломано.А вот как об этом ребре у неё же, было сказано в 2018-м:
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg674009#msg674009 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg674009#msg674009)
Цитирование
На гистологию был отправлен кусок грудины и признаки повреждение (кровоизлияния) по гистологии не обнаружены.Весьма странно, что на фоне многократных обсуждений переломов лопатки в 2018-м, об этом ребре по сути ничего не было сказано конкретного. Но разве тогда это не было сенсацией, в том числе и для самих инициаторов эксгумации - КП, что сломанных рёбер у С. Золотарёва оказалось на одно больше, чем было описано в 59-м? Это же в корне меняет всю картину переломов его грудной клетки. Да и сам перелом довольно необычен, поскольку не подпадает ни под один из видов остальных переломов рёбер, обнаруженных у Семёна. Причём отличается не только по виду, но и по локализации в том числе, поскольку место перелома расположено сзади, в надлопаточной области по околопозвоночной линии:
К рукоятке грудины крепится 1 ребро, единственное ребро в нашем случае не сломанное. Что совпадает с тем, что не выявлены кровоизлияния.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t271714.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/271714.jpg)
В 59-м перелом 1-го ребра не был описан Возрожденным по вполне понятным причинам: при том состоянии майских тел, кровоизлияния на коже могли быть не видны, и никакой пальпацией он его обнаружить бы не смог, так же, как и переломы лопатки. Не было у него тогда оснований вскрывать грудную клетку ещё и со стороны спины.
Теперь о самом ребре. На нём имеется продольный перелом, проходящий через его шейку и до суставного бугорка, при этом головка ребра осталась целой. Так сломать ребро вообще не просто - кость всегда легче ломается не вдоль, а поперёк. Ну а перелом 1-го ребра - ещё и огромная редкость. Что ещё более сужает варианты его получения - на порядок более редкое оно, чем переломы на 2-м и по 8-е ребро:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030&ysclid=l4uodlznpx672125669 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030&ysclid=l4uodlznpx672125669)
Случаи травматического перелома I ребра крайне редки. В силу анатомических особенностей I ребра и его расположения,
переломы формируются содружественно с прикрывающими их ключицами,
либо при ударах в рукоятку грудины,
или в надлопаточную область.
Причём все три варианта переломов 1-го ребра - в тандеме с переломом ключицы, либо от удара в рукоятку грудины, или же в надлопаточную область, слово в слово повторяются не только у этих авторов, но и у Громова с Крюковым, и у более современного спеца по переломам, всем известного В. А. Клевно. То есть, для всех экспертов СМЭ они уже давно "отлиты в гранит".
И ещё кое - что нужное из анатомии - из -за чего происходят конструкционные переломы 1- го ребра, при травмирующем ударе в ключицу, либо в рукоятку грудины.
Верхние конечности соединяются со скелетом через плечевой пояс, состоящий из ключиц и лопаток. Если посмотреть на схему грудной клетки сверху, то эта костная структура, которая соединяется с верхними конечностями и поддерживает их, состоит из ключиц по передней поверхности груди и лопаток, лежащих на задней поверхности грудной клетки. Она, в свою очередь, имеет только одно соединение со скелетом - внутренним концом ключицы, которая присоединяется суставом к грудине:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t698256.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/698256.jpg)
Ну а грудино-ключичное сочленение стабилизируется реберно-ключичной связкой, соединяющей нижнюю поверхность ключицы с первым ребром. Иначе говоря, спереди, как барьер, 1-е ребро защищает ключица:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t779326.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/779326.jpg)
Причём рёберно - ключичная связка состоит из очень прочного волокнистого хряща, который улучшает прилегание костей и делает суставы более стабильными:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t195596.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/195596.jpg)
Поэтому, в силу анатомических особенностей расположения костей плечевого пояса, и грудинно - ключичных суставов в частности, при травмирующем воздействии в область ключицы, либо в область грудины, всегда формируется конструкционный перелом и на 1-м ребре в том числе.
Был у Семёна Золотарёва перелом ключицы, согласно данным СМЭ 59-го года? Нет, не был.
Ну а перелом рукоятки грудины? Но на грудине гистологом Ганцем даже не было отмечено кровоизлияний, так что и в этом случае ответ отрицательный.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t551744.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/551744.jpg)
Когда - то я задала вопрос Н. Варсеговой:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1360199#msg1360199 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1360199#msg1360199)
Почему этот перелом так и не был прокомментирован ни в публикациях, ни на Радио КП за тот период времени?
Теперь то понятно, по каким причинам в 2018-м о нём промолчали. Так сломать 1-е ребро возможно только отдельным однократным ударом сзади в плечо. Но главная же задача той эксгумации состояла в ответе на вопрос, кто похоронен в могиле С. Золотарёва, с целью установления его личности. А вот доказательства нескольких травматических воздействий на грудную клетку Семёна там никому не были нужны. Тогда все выводы Никитина накрылись бы медным тазом - два, или даже три воздействия, это сведение к нулю всех падений и завалов снегом.
***
Ну и видимо должно пройти ещё четыре года, прежде чем получим ответ ещё на один вопрос по переломам рёбер С. Золотарёва: что за отломок ребра лежит с левой стороны грудной клетки, между первым и вторым ребром? На скрине с видео совершенно точно можно идентифицировать только левую ключицу и 1-е и 2-е ребро. Знаком вопроса отмечен тот самый безымянный отломок, далее проставлены порядковые номера разложенных рёбер только лишь для их общего подсчёта, чтобы показать, что без отломка на левой половине видны 11 рёбер, а с отломком - как раз получается весь набор с 1-е по 12-е ребро. Что говорит о том, что этот отломок тоже с левой половины, но от какого именно эта часть сломанного ребра - непонятно.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t61671.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/61671.jpg)
Не исключено, что его специально подсунули под самые короткие рёбра, видимо для того, чтобы он не бросался в глаза. Если уж эксгумацией только подтвердилось то, что уже было известно из СМЭ 59-го года - что с левой стороны у Семёна сломанных рёбер обнаружено не было, тогда зачем понадобилось его маскировать таким вот образом?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1317878#msg1317878)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t62988.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/62988.jpg)
Мы видимо ещё далеко не всё знаем про эту эксгумацию. В 2018-м нам показали только то, что хотели показать. Прокомментировали только те переломы, которые сочли нужным прокомментировать. А сколько ещё осталось за кадром? Но даже при отсутствии нормальных фотографий, даже по этим не слишком чётким скринам из видео КП, всё равно остаются вопросы без ответов - и по рёбрам, и по черепу в том числе.
Отправлено: Пoчемучка - 12.07.22 16:17
Мы видимо ещё далеко не всё знаем про эту эксгумациюДело не в неоговоренных и черных пятнах этого события. Дело в восприятии...
Участникам бывшим на месте было все понятно и складно понятно. Ровно так же как и тем, кто в 1959 году присутствовал на похоронах Семена Золотарева.
Лично и личными глазами. Как и тем, кто обнаруживал трупы последней четверки. Доверие ведь не поздним предполагальщикам, а самим очевидцам. В каждом случае.
На мое понятие - надо не скидывать со счетов, что место захоронения Семена Золотарева - старое и давнее кладбище в черте мегаполиса. С определенных дат - там хоронили по большим связям.
Т.Е. плотность подхоронения- очень высокая. Мне странно - что это никто не учитывает.
На самом деле картина-то - рядовая. Есть могила, которая многие годы была неухоженной и неопекаемой. Рядом - понятное дело с оградкою и серьезным надгробием : могила Георгия Кривонищенко. Там все понятно. А с могилою Семена: все по другому. Могли сдвигать захоранивая кого-то другого. Тут ведь же очень полезно - смотреть годы захоронения упокоенных поблизости. Со временем - и кто-то из соседствующих захоронений мог оказаться заброшенным.
Стоит ли сильно цепляться за некий беспорядок? Ни Боже мой. А уж плести от этого версии и подозрения - тем более.
Я посчитала некорректным сравнение приведенное Вами - с захоронениями ВОВ. Это - несопоставимые вещи. Братская могила - это как бы одно.
Гражданские многолетние плотные подхоранивания - это другое. Категорически разные вещи.
Не особо этично на мой взгляд отталкиваться от состояния могилы и уходить на версии. Родные Семена - ни в чем не сомневались и на 1959 год. И соответственно - не стоит качать им нервы и на 2022 год.
Отправлено: nvry70 - 12.07.22 17:13
Родные Семена - ни в чем не сомневались и на 1959 год. И соответственно - не стоит качать им нервы и на 2022 год.Это какие такие родные в 1959 году? И что ещё за родные в 2022-м?
Отправлено: Игорь Б. - 12.07.22 17:30
Когда человек лежит на правом боку правая лопатка смещается к позвоночнику влево и вверх и её край как раз располагается около места перелома первого ребра:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=86684 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=86684)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=86124 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=86124)
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.07.22 11:16
Когда человек лежит на правом боку правая лопатка смещается к позвоночнику влево и вверх и её край как раз располагается около места перелома первого ребраЗначит это лопатка сломала 1-е ребро?)
Лопатка прилегает к задней поверхности грудной клетки от 2-го до 6-го ребра, а 1-е ребро располагается выше её анатомического расположения. Кроме того, 1-е ребро, закрывающее верхнюю апертуру грудной клетки, уплощено в вертикальном направлении, такая форма только увеличивает его прочность. Ну а если плоская кость ещё укреплена соседними костями - её сгибание возможно только при очень значительных усилиях. Поэтому, эта особенность расположения 1-го ребра над верхним краем лопатки, а так же его значительная прочность, привели бы к тому, что полностью сломался и отделился её верхний угол, как показано на схеме типичных переломов лопатки:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t63746.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/63746.jpg)
Есть на лопатке Семёна такой же перелом верхнего угла? Его нет. Ну тогда и говорить больше не о чем.
Не особо этично на мой взгляд отталкиваться от состояния могилы и уходить на версии. Родные Семена - ни в чем не сомневались и на 1959 год. И соответственно - не стоит качать им нервы и на 2022 год.Этика и нервы дальней родни, которая кстати и выдала разрешение КП на эксгумацию могилы Семёна, тут вообще при чём, в этой - то теме?..
Но на ваш оффтоп, написанный с целью спровоцировать такие разбирательства, которые бы уводили всё дальше от темы, всё - таки придётся ответить.
Надо было читать мораль, по поводу душевного состояния родни, инициаторам эксгумации ещё в 2018-м, когда они вскрыли могилу и фиксировали всё на камеру для своих эксклюзивных показов на ТВ.
Но все эти 4 года вы молчали как сапог под диваном.
Про мораль вы вспомнили только сейчас, когда после ролика Сазоновой стало ясно, что в 2018 г все участники эксгумации намеренно умолчали о переломе 1-го ребра, которое не было описано в СМЭ 59-го года. Натуралистам этот перелом ребра, который сводит на нет все повреждения от ветра, снега и падений, будет теперь как кость в горле, потому что тогда "капец" всем выводам Никитина про завал снегом.
Вы не о нервах родни Семёна переживаете, а о том, что ваша версия про завал снеговой стенки тоже начнёт трещать по всем швам.
А с могилою Семена: все по другому. Могли сдвигать захоранивая кого-то другого.Тогда в могиле Семёна должны были найти кости не от двух рук, а от четырёх, или позвонков на десяток больше. Но видимо решили только одну косточку в могилу к Семёну подбросить, и как раз ту, из - за которой вы сейчас так сильно забеспокоились.)
Отправлено: Дед мазая - 13.07.22 11:33
Значит это лопатка сломала 1-е ребро?)Вы не могли бы свои выводы изложить более простым языком для дилетантов, вроде меня? Хотя бы одним-двумя предложениями. А то, я вроде понял, что ветер, снег и падение не подходит, а что подходит, никак не пойму. Про отдельный однократный удар в плечо, я тоже понял. Но, не понял, чем и что было дальше... :(
Отправлено: Игорь Б. - 13.07.22 14:19
Значит это лопатка сломала 1-е ребро?)Да. В момент ударного сдавления тяжёлой снежной массой верхний угол лопатки подошёл под первое ребро и оно сломалось о его торец. Т.е. лопатка ударила торцом, а ребро плоскостью.
Поэтому сама лопатка не сломалась, а у первого ребра неполный перелом продольный, а не поперечный.
Отправлено: Пoчемучка - 13.07.22 17:03
Это какие такие родные в 1959 году? И что ещё за родные в 2022-м?Как какие родные в 1959 году? Те, от которых осталось фото могилы Семена. Оно есть в сети. Разглядывали? Фото сделано в день похорон.
Можете сравнить пейзаж с погодой того дня в Свердловске. Отчего Вы не озадачиваетесь вопросом - кто фоткал?
На мое понятие - это много чего проясняет: кем именно велось фотографирование. Ведь не сама же мама Семена фоткала могилку погибшего сына.
А родные на 2022 год - тоже известны. Имена и явки - имеются в сети.
**********************
Этика и нервы дальней родни, которая кстати и выдала разрешение КП на эксгумацию могилы Семёна, тут вообще при чём, в этой - то теме?..Причем тут снежные стенки и мои версии? Оне - прямо скажем: мало как опираются на состояние могилы Семена Золотарева. Вы видимо многое упустили из моего - незабвенного.
Но на ваш оффтоп, написанный с целью спровоцировать такие разбирательства, которые бы уводили всё дальше от темы, всё - таки придётся ответить.
Надо было читать мораль, по поводу душевного состояния родни, инициаторам эксгумации ещё в 2018-м, когда они вскрыли могилу и фиксировали всё на камеру для своих эксклюзивных показов на ТВ.
Но все эти 4 года вы молчали как сапог под диваном.
Про мораль вы вспомнили только сейчас, когда после ролика Сазоновой стало ясно, что в 2018 г все участники эксгумации намеренно умолчали о переломе 1-го ребра, которое не было описано в СМЭ 59-го года. Натуралистам этот перелом ребра, который сводит на нет все повреждения от ветра, снега и падений, будет теперь как кость в горле, потому что тогда "капец" всем выводам Никитина про завал снегом.
Вы не о нервах родни Семёна переживаете, а о том, что ваша версия про завал снеговой стенки тоже начнёт трещать по всем швам.
Я больше опиралась на могилу Георгия Кривонищенко. Особливо на странным образом оказавшийся дуб на памятнике. В виде рисунка ветки дубовой. Не кедра, а с чего-то - дуба. Но это так, к слову.
Я признаюсь - ролик упомянутый не смотрела. Как-то недосуг. Про намеренное умалчивание - это Вы усугубляете. Эксгумация в таком виде как она была - допускала и разрушение костей при раскопке. Это нормальный и вероятностный сюжет. Сазонова как имеющая опыт в археологии ( не учитывая Никитина) - на полном праве могла не хвататься за симпатичную Вам конспирологию.
Вы перечтите со смирением вот это
Дело не в неоговоренных и черных пятнах этого события. Дело в восприятии...Ваше восприятие - Вы противопоставляете чуйке и опыту и Никитина и Сазоновой и пр. более участвовавшим в упомянутом действе участникам. Ну как-то что ли скромнее?
КП - не было никакой мотивации чего-то манипулировать знаниями. Тема снежного завала - категорически непринимаемая стороною КП с момента возникновения интереса к теме ПД: интерпретация. Вы хоть два и два - правильно складывайте...
Тогда в могиле Семёна должны были найти кости не от двух рук, а от четырёх, или позвонков на десяток больше. Но видимо решили только одну косточку в могилу к Семёну подбросить, и как раз ту, из - за которой вы сейчас так сильно забеспокоились.)На каком основании - Вы приводите свою арифметику? На отсутствии знаний как подхоранивают? Никогда не случалось хоронить близких на старых гражданских кладбищах с заброшенными могилами? Как же Вам везет-то...
Если могильщики начинают рыть могилу на вроде как пустом месте, а там на определенной глубине находят ну как бы еще комплектные останки, то в нашей деревне - могут как-нить закидать и начинать делать яму - чуток поодаль. Это называется подхоранивать. Так случается - достаточно нередко. Из-за подвижек грунта и смены/утраты оградки - признаки могилы теряются. Считают что вроде как пустой промежуток, а там - типа не особо еще пусто. Я про это Вам - разговаривала. Я понимаю, что в Ваших краях - одни долгожители и кладбища малонаселенные. А в нашей деревне - большая часть бывшего миллионного населения уже упокоилась. Так что типа знаю историю вопроса.
Отправлено: энсон - 13.07.22 17:23
В момент ударного сдавления тяжёлой снежной массой верхний угол лопатки подошёл под первое ребро и оно сломалось о его торец. Т.е. лопатка ударила торцом, а ребро плоскостью.Сначала ударность, именно с идеально нужного направления. Потом сдавленность хитровывернутая, что бы именно под ребро, которое точно глубже, чем хотя бы второе.
А потом ещё со сменой направления, что бы лопатка нужное движение сделала.
Это называется "бзадануть", ничем не обосновывая, а просто ткнуть пальцем, было так, не приводя ничего из спецов. Да даже просто игноря уровень простой анатомии.
Это мы с Ольгой, два идиота, 3 месяца в книжках копаемся, на форуме СМЭ вопросы задаём, но так и не понимаем, как получено. Но уж как не было, точно лучше вас знаем. А всё так просто оказывается, нужно "ударное сдавливание" в нужное место направить.
Ещё и продолжая манипулировать с плотностью снега. Когда нужно, что бы обвалилось, сцепленность снежинок уменьшается, игноря, что тогда и плотность снега становится меньше.
А как только нужна "тяжёлая снежная масса", так снег сразу уплотняется.
Вы не могли бы свои выводы изложить более простым языком для дилетантов, вроде меня?Если просто, то одним воздействием, переломы рёбер Семёна спереди, и такой первого ребра, не получишь.
Отправлено: Пoчемучка - 13.07.22 17:29
Это мы с Ольгой, два идиота, 3 месяца в книжках копаемся, на форуме СМЭ вопросы задаём, но так и не понимаем, как получено. Но уж как не было, точно лучше вас знаем.Дык не с той стороны копаете. Надо в мед. ВУЗ документы сдавать и заканчивать и практиковаться в анатомичке. А книжки-то умные - оне конечно источник знаний, но для тех - у кого базовое профильное образование с базовой профильной практикой. А то так-то - вас с Ольгою что ль можно и в космонавты записывать? И рулить сможете и стыковки производить? Причем без памперсов...
Отправлено: энсон - 13.07.22 17:52
Надо в мед. ВУЗ документы сдавать и заканчивать и практиковаться в анатомичке.Хорошо бы, но вы очередной раз, полностью забиваете на контекст, это же не медицина, за чем больше 5 минут на ответ тратить. У нас то как раз всё сложно, а ответ был тому, у кого всё просто.
А ещё есть настолько простые вещи в медицине, что все эти разговоры про 8 лет учебы, потом практика, и постоянно учёба, уже полная чушь. Вы бы хотя бы на уровне простейшей анатомии разобрались бы в височной кости (это про Рустема), тогда сами бы поняли, что не так всё просто с СМЭ. Не мог медик столько глупостей написать.
Если ещё хотите о крутых спецах, то поищите, кто такой Арьев, и сколько благодаря его не знаниям физики, людей без пальцев осталось. И это тупость ещё где-то продолжается. Хотя другой медик, но без званий, но за то со знаниями азбучных вещей, уровня школьной физики, ещё в 58 сказал, нельзя согревать.
По делу опять у вас ничего.
Отправлено: Albert - 13.07.22 23:04
Так сломать 1-е ребро возможно только отдельным однократным ударом сзади в плечо.
Если просто, то одним воздействием, переломы рёбер Семёна спереди, и такой первого ребра, не получишь.Одним воздействием можно получить трещину в правой лопатке и перелом первого правого ребра.
Чтобы это же воздействие привело к трещинам в правых ребрах, оно должно быть очень сильным, чтобы через конструкцию грудной клетки импульс передался бы и на правые ребра.
Модель (идиотам просьба не комментировать):
Представьте, что Годзилла взяла Семена за ноги и шарахнула правой лопаткой об камень. Лопатка трескается, первое правое ребро ломается, грудная клетка вздрагивает, правые ребра трескаются, а пара штук даже ломается. Т.е. импульс на правые ребра передался, но гораздо слабее, чем на правую лопатку. Но ребрам много и не надо.
Отправлено: энсон - 14.07.22 03:32
Чтобы это же воздействие привело к трещинам в правых ребрах, оно должно быть очень сильным, чтобы через конструкцию грудной клетки импульс передался бы и на правые ребра.
шарахнула правой лопаткой об камень. Лопатка трескается, первое правое ребро ломается, грудная клетка вздрагивает, правые ребра трескаются, а пара штук даже ломается.При таком даже первое ребро не так сломается. И передача импульса на переднюю часть будет совсем по-другому. Эксгумация ведь ещё дала, что теперь известно, где сгибательные, а где разгибательные, а вот по ним уже много вариантов опровергнуто.
Отправлено: lunden - 14.07.22 05:47
И тогда в вопросе переломов всё встаёт на свои места само собойА почему таких травм нет у других находящихся в овраге?
Отправлено: Ольга Литвинова - 14.07.22 16:15
В том числе перелом первого ребра у Золотарёва. Оно было сломано торцом правой лопатки, вдавившейся в грудную клетку, начиная со второго ребра при движении лопатки влево и вверх. Вдавление лопатки в рёбра спины объясняет и её трещины.Ладно, начнём сначала. Про лопатку я уже написала: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434915#msg1434915 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434915#msg1434915)
Ещё добавлю, что если даже в порядке бреда предположить, что она приподнялась влево и вверх, до 1-го ребра ей всё равно не достать, анатомически выше оно. Она бы упёрлась во второе ребро, которое шире и выступает над первым. И это пластинчатая кость, подвижная и не такая прочная как тело 2-го ребра, укреплённое с обеих концов. Вот только в предполагаемом месте травмирующего контакта верхушки лопатки и 2-го ребра, перелом её верхнего угла у Семёна отсутствует. Нет его там. Ну а на 2-м ребре трещина располагается по средне - подмышечной линии, а перелом так вообще по около - грудинной. До этих переломов лопатке, при движении "влево и вверх" - в сторону позвоночника, как до Луны пешком.
[attachimg=1]
Перелом первого ребра и трещины лопатки доказывают, что в момент получения травмы Золотарёв лежал на правом боку.Это ваше:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t716446.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/716446.jpg)
И как в действительности ломаются рёбра при ударе в боковую часть грудной клетки. Куда пришёлся удар, там и произошла деформация рёбер с последующими переломами. Хоть лёжа, хоть завалившись, но рёбра при ударе в боковую часть всегда ломаются только со стороны воздействия травмирующей силы. Кроме того, переломы формируются по трём анатомическим линиям, в том числе и по лопаточной линии, которые у Семёна отсутствуют. У вас удар пришёлся на левую боковину груди, которая почему - то осталась целой, а сломалось на правой. Но так рёбра не ломаются, как придумано у вас, может уже хватит дурить народ.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/315680.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)Можно обратить внимание администрации на то количество спама, которое приходится на единицу размещённого здесь сообщения?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435121#msg1435121 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435121#msg1435121)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435121#msg1435121 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435121#msg1435121)
Отправлено: Dr. Lecter - 14.07.22 16:31
Первое ребро может быть сломано и при сильном давлении, а не только при ударе.
После удара, способного сломать первое ребро, должна быть большая гематома в месте удара.
Отправлено: Пoчемучка - 14.07.22 16:37
Возможно, это не прижизненный перелом первого ребра, а посмертная деформация в могиле после захоронения или при эксгумации.Это некоторые знатоки напрочь отсевают, хотя Варсегова очень подробно описывала какими реально каменюками забрасывали могилу Семена Золотарева.
Она именно и старательно обращала внимание на этот аспект. Про булыжный так сказать грунт сверху. Кто даст язык на отсечение - что невозможно такое расположения векторов давления этими кменюками чтоб случилось посмертное разрушение кости? Кто исследовал перелом на давность слома? Никто. Но народ любит мечтать. Никто не спрашивает физиков и анатомов - что случается с костям погребенных под давлением...
Надо сказать - что именно это описание закладывания могилы Семена каменюками - дает повод думать что рядом с его погребением кого-то пытались упокоить. Прорыли яму на свободном месте и обнаружив останки: закидали чем ни поподя. И чуток сдвинувшись - пошли рыть новую могилу.
Отправлено: Игорь Б. - 14.07.22 16:42
если даже в порядке бреда предположить, что она приподнялась влево и вверх, до 1-го ребра ей всё равно не достать, анатомически выше оно. Она бы упёрлась во второе ребро, которое шире и выступает над первым.Лопатка продавила второе ребро и оказалась под первым.
У вас удар пришёлся на левую боковину груди, которая почему - то осталась целой, а сломалось на правой. Но так рёбра не ломаются, как придумано у вас, может уже хватит дурить народ.Левую часть груди защитила левая рука, лежащая сверху, как ледорез защищает мост ото льда.
Отправлено: Ольга Литвинова - 15.07.22 13:19
Лопатка продавила второе ребро и оказалась под первым.Зачем вы вынуждаете уже в третий раз объяснять очевидное, что такое априори невозможно.
Здесь показана локализация переломов второго ребра по анатомическим линиям грудной стенки. Никаким движением лопатки влево к позвоночнику, не получится сформировать трещину на втором ребре на подмышечной линии, и тем более его перелом спереди, у грудины:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/451172.png)
Здесь об этом же, более подробно - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435208#msg1435208 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1435208#msg1435208)
Здесь пояснения по лопатке - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434915#msg1434915 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434915#msg1434915)
Меньше всего мне хочется, чтобы людей водили за нос: ваша версия - это только ваша версия, эти ссылки уже не для вас - поскольку бесполезное это дело, а для тех кто будет читать тему.
Левую часть груди защитила левая рука, лежащая сверху, как ледорез защищает мост ото льда.А ещё лучше - правая нога, на которой у Семёна обнаружили перелом малой берцовой кости.
И если серьёзно. Так Никитин объясняет причину появления переломов со 2-е по 6-е ребро, при ударе в правую боковую поверхность тела ТТП с широкой ударяющей поверхностью. Для удара таким ТТП, подойдёт и колесо автомобиля, и здоровенный кирпич от Почемучкиной снежной стенки, или например удар бревном из версии Киреева, вариантов много. Видно, с какой именно стороны было воздействие на грудную клетку - с правой, а не с левой как у вас. А это уже знание биомеханики травм, в отличие от ваших фантазий.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t364275.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/364275.jpg)
**************************************************************************************************************
Кому интересно - здесь на 12:11 минуте Никитин предлагает иной механизм травмирования троих из оврага - падение Люды, Семёна и Коли с кедра, когда люди сыпятся друг на дружку с дерева как домино. Я не вполне поняла, для чего понадобилось бы сразу троим лезть на кедр, особенно девушке (ну допустим, спасались от росомахи). Но по крайней мере, так хотя бы можно объяснить не только переломы рёбер, но и удар при падении чьей - то ногой в проекцию лопатки Семёна, или удар сверху в его правое плечо, с последующим переломом шейки 1-го ребра.
https://www.youtube.com/watch?v=IiNbr3aQEHM&list=WL&index=15&ab_channel=GoldenLotus# (https://www.youtube.com/watch?v=IiNbr3aQEHM&list=WL&index=15&ab_channel=GoldenLotus#)
После удара, способного сломать первое ребро, должна быть большая гематома в месте удара.Здесь я объяснила, почему Возрожденный не увидел следов травмирования: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434383#msg1434383 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434383#msg1434383)
И если желаете, можно ещё почитать и мнение эксперта об этом: http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=81#p699 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=81#p699)
Сообщение большое, но найти будет не сложно.
Возможно, это не прижизненный перелом первого ребра, а посмертная деформация в могиле после захоронения или при эксгумации.Да, об этом я не писала. Но такая информация, что это не артефакт, есть в публикациях и на Радио КП, как от Варсеговой, так и от Никитина. Позже размещу в теме.
Отправлено: Нэнси - 15.07.22 13:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1435028)
Отправлено: arfaxad - 15.07.22 16:40
что такое сочетание повреждённых рёбер, при отсутствии травм конечности и ключицы.
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.07.22 15:32
есть некая аномальность в том что такое сочетание повреждённых рёбер, при отсутствии травм конечности и ключицы.Она же и показатель того, чего там точно не могло произойти с Семёном. Можно исключить падение на правую руку, травмирование её плечевого сустава, и удар в переднюю проекцию правой ключицы.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t690577.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/690577.jpg)
Отправлено: Косатый - 17.07.22 07:05
Возможно, это не прижизненный перелом первого ребра, а посмертная деформация в могиле после захоронения или при эксгумации.А еще почему-то все исследователи не учитывают способ транспортироки тел, обнаруженных в ручье, к месту их судебно-медицинского исследования. А транспортировали их в Ивдель с перевала. насколько мне известно -на вертолете - а вот в каких именно условиях - вообще кто-нибудь что-нибудь говорит? В смысле свидетели опрошены? Условно говоря "кто на ком лежал?" или "запаковывали тела брезентом - или другими материалами - увязывали их ремнями(веревками)?"
Первое ребро может быть сломано и при сильном давлении, а не только при ударе.
После удара, способного сломать первое ребро, должна быть большая гематома в месте удара.
Отправлено: Николай Викторович - 17.07.22 11:10
Отправлено: Нэнси - 17.07.22 13:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1435121)
Отправлено: Sagitario - 18.07.22 20:36
Сломать первое ребро можно предметом с ограниченной поверхностью, лопаткой через второе ребро, ещё чем и как? (1 и 2 ребра взял из снимков выше)При ударе лопаткой (любой, включая и саперную) в шейку ребра, там возник бы прямой (локальный) перелом, а он, как и полагается, был бы разгибательным. Т.е. трещина, в этом случае, начиналась бы на стороне растяжения - на внутренней стороне ребра, а не на внешней как это имеет место быть по факту. Т.о. это перелом сгибательный и конструкционный. Образован ударом в рукоятку грудины (это то, что у Вас зеленым раскрашено) Тупым твердым предметом. «Возможно головой» (с) :–) Или о тупой твердый предмет.
Естественно, что это не мог быть январский снег, даже в том плотноупакованном состоянии в котором он находился тогда лишь на средних и верхних горизонталях хребта - в тундровой зоне. А однолетнего фирна который ещё можно было бы заподозрить в достаточной твердости и прочности, в январе-феврале-марте не было и там. Он начал формироваться только с началом периода интенсивного таяния - в середине апреля, примерно.
Почему ув. Игорь Б так вцепился в совершенно бесперспективную с точки зрения строительной механики версию переломов в Овраге - нипанятно. Согласись он с единственно реальным вариантом травмирования от Согрина-Карелина, его генеральная версия (меркаптановая) не пострадала бы от этого ни на рупь, ибо они абсолютно параллельны друг другу.
Но убеждать дятловеда в ошибочности его представления о природе вещей, это все равно что уговаривать вставший на пути фонарный столб, уступить тебе дорогу. А потому - нукаегонафик.
Отправлено: Dr. Lecter - 19.07.22 01:21
Сломать первое ребро можно предметом с ограниченной поверхностью, лопаткой через второе ребро, ещё чем и как? (1 и 2 ребра взял из снимков выше) (Вложение)Сломать первое ребро можно сильным нажатием на грудную клетку, так же точно, как и второе ребро и т.д. Кстати, не факт, что при жизни было сломано первое ребро и лопатка. Может, в могиле сломали.
Возрожденный не мог в этом вопросе ошибиться в СМЭ. Если он обнаружил переломы рёбер, то должен был проверить все рёбра, лопатку и ключицу.
СМЭ Золотарёва.
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Отправлено: adelauda_glasha - 19.07.22 13:58
Сломать первое ребро можно сильным нажатием на грудную клетку, так же точно, как и второе ребро и т.д. Кстати, не факт, что при жизни было сломано первое ребро и лопатка. Может, в могиле сломали.Полностью согласна.
Возрожденный не мог в этом вопросе ошибиться в СМЭ. Если он обнаружил переломы рёбер, то должен был проверить все рёбра, лопатку и ключицу.
СМЭ Золотарёва.
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Отправлено: Косатый - 19.07.22 15:17
Сломать первое ребро можно предметом с ограниченной поверхностью, лопаткой через второе ребро, ещё чем и как? (1 и 2 ребра взял из снимков выше) (Вложение)А посмертно так можно?
Отправлено: Jurij - 19.07.22 17:43
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: adelauda_glasha - 19.07.22 18:25
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.07.22 20:14
Сломать первое ребро можно сильным нажатием на грудную клетку, так же точно, как и второе ребро и т.д.Легко ли сломать 1-е ребро? Ответ эксперта с СМЭ - форума:
https://forens.ru/topic/9790-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8B/#comment-171027 (https://forens.ru/topic/9790-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8B/#comment-171027)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/646916.jpg)
Если для перелома ребра по средне-ключичной анатомической линии хватит и 7-ми Килограмм-Силы, то сломать по околопозвоночной, где и локализован перелом 1-го ребра, понадобится усилие уже не менее 48-ми:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/503647.jpg)
А в нашем случае, перелом на 1-м ребре не поперечный, а продольный. А вдоль кость ещё труднее сломать, чем поперёк.
Тут важно понять, что морфология и механизм переломов 1-го ребра сильно отличается от переломов остальных рёбер, так как эта рёберная кость самая короткая и уплощённая, а значит более прочная. Поэтому и ломается очень редко. А так же важную роль играет и его анатомическое расположение. Это ребро защищено крупным мышечным массивом, спереди ключицей как барьером, сбоку - головкой плечевой кости, поэтому оно травмируются значительно реже остальных:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/959833.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434383#msg1434383 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1434383#msg1434383)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t698256.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/698256.jpg)
Здесь о том же - случаи перелома 1-го ребра настолько редки, что перечислены всего три варианта его травмирования:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/999859.jpg)
Но в том и дело, что по СМЭ у Семёна и ключица и грудина остались целыми. Остаётся вариант травмирования со стороны спины, в плечо.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t836240.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/836240.jpg)
Отправлено: Jurij - 19.07.22 22:14
Jurij, дорогу расширяли у Ивановского кладбища, это действительно строительный мусор.Да,это я слышал как-то,но неужели места другого не нашли и мусор свалили на кладбище? У Семёна и могилки не было,так получается,иначе не тронули бы. А как тогда памятник и надгробник появился? Неужели памятник и надгробник убрали,выкопали яму,мусор закопали,потом всё вернули на место? По другому не получается. Но в этом случае бесполезно трещины в рёбрах искать,ведь закопан мусор был глубоко,копальщик извекал камни с немалой глубины.
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.07.22 23:54
Возрожденный не мог в этом вопросе ошибиться в СМЭ. Если он обнаружил переломы рёбер, то должен был проверить все рёбра, лопатку и ключицу.Так как кость лежит под кожей, то при травматическом воздействии появилось бы кровоизлияние в этой области. Которое должен был увидеть Возрожденный, поскольку перед вскрытием проводил осмотр трупа, когда основное внимание уделяется описанию внешних повреждений. Но надо учитывать и состояние майских тел, в СМЭ Семёна эксперт отмечает гнилостные изменения на коже, а покровы туловища и конечностей описывает как "серовато-синюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи - эпидермиса". То есть, кровоподтёки со стороны спины могли и не просматриваться на синюшного цвета гнилостно изменённых мягких тканях.
СМЭ Золотарёва.
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
А вот прощупыванием (пальпацией) такие переломы он бы не смог определить при всём своём желании: продольным перелом шейки 1-го ребра находился в "замке" грудного позвонка. А на лопатке переломы были не полные, в виде трещин, поэтому их крепитация под кожей так же была не определяема. Не было у него оснований для вскрытия ещё и со стороны спины, тем более что ключица оказалась цела.
Или вот наглядный пример, что даже в современных условиях, перелом 1-го ребра не смогли выявить во время лечения в больнице:
https://forens.ru/topic/7367-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/ (https://forens.ru/topic/7367-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/)
Не пристёгнутого пассажира хорошо поболтало внутри салона автомобиля во время ДТП: множественные переломы рёбер, ушиб лёгких. Через три(!) недели он умер.
А на вскрытии эксперт случайно определил ещё и перелом 1-го ребра, не диагностированный в больнице, но только лишь из - за аномального скопления крови в плевральной полости, и гематомы из старого кровяного свёртка. И то не сразу понял причину его образования (травмирование сосудов острым отломком 1-го ребра).
Что интересно - после этого эксперт специально сделал дополнительные разрезы, чтобы и ключицу осмотреть на наличие переломов, и понять откуда произошло травмирование 1-го ребра. Ключица оказалась цела, значит удара спереди не было. Видимо для этого и смотрел, чтобы понять, с какой стороны пришёлся удар, сломавший 1-е ребро:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/153313.jpg)
А посмертно так можно?А кому это было нужно. Тем более, что сломать его не так просто, как кажется на первый взгляд. Если имеете ввиду поисковиков, то посмертно - это при извлечении тел или перевозке. И что, с телами они как с дровами обращались? Или что уже умерших били свои, оставшиеся в живых дятловцы? Такое я ни обсуждать, ни допускать не собираюсь.
Отправлено: Косатый - 20.07.22 08:28
Отправлено: adelauda_glasha - 20.07.22 14:40
Да,это я слышал как-то,но неужели места другого не нашли и мусор свалили на кладбище? У Семёна и могилки не было,так получается,иначе не тронули бы. А как тогда памятник и надгробник появился? Неужели памятник и надгробник убрали,выкопали яму,мусор закопали,потом всё вернули на место? По другому не получается. Но в этом случае бесполезно трещины в рёбрах искать,ведь закопан мусор был глубоко,копальщик извекал камни с немалой глубины.Уверена, так и было.
Вот как бы у Вьетнамки узнать, лишних костей в захоронении "Золотарёва " не нашлось ли?
Отправлено: Косатый - 20.07.22 14:57
Уверена, так и было.Не похоже... судя по видео гроб целый был... да и народу там было много довольно-таки...
Вот как бы у Вьетнамки узнать, лишних костей в захоронении "Золотарёва " не нашлось ли?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.07.22 15:20
Не похоже... судя по видео гроб целый был... да и народу там было много довольно-таки...Да, но с профильным образованием одни Никитин и Вьетнамка.
Там не гроб был, ящик.
Отправлено: Ольга Литвинова - 20.07.22 18:37
Возможно, это не прижизненный перелом первого ребра, а посмертная деформация в могиле после захоронения или при эксгумации.Не будем гадать, лучше послушаем самих участников эксгумации:
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
Слушать на 30.50 минуте, когда Г. Сазонова зачитывала С. Никитину наиболее часто задаваемые на форумах вопросы по теме проведённой эксгумации.
Цитирование
ГС: Насколько эта тяжесть камней, которые были в могиле, могли повредить кости, и видели ли мы эти повреждения?А ведь это очень весомый аргумент - то, что даже щитовидный хрящ в могиле остался целым. Заметьте - не кость, а именно хрящ!
СН: Они не оказывал давления, так как камни в процессе их укладки, при закапывании первичной могилы после похорон, состыковались в виде свода друг с другом, и вниз они, по сути дела, и не давили.
ГС: Да, мы их не видели (имеется ввиду повреждения от камней), потому что мы и гораздо более хрупкие кости находили, даже щитовидный хрящ, и череп не был раздавлен. То есть этот вес не оказывал давления на кости.
Причём есть возможность в этом убедиться любому здесь сомневающемуся, вот он, на фото в верхнем левом углу, лежит возле черепа целым и невредимым. Если бы на скелет давили камни, этот хрящ несомненно превратился бы в труху, и не был бы замечен и извлечён из могилы.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t276809.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/276809.jpg)
То же самое касается и сомнений по поводу продольного перелома шейки 1-го ребра - могло ли это повреждение возникнуть при раскопке могилы. Здесь надо учитывать то, что шейка у ребра гораздо тоньше тела самой кости. Если бы её расщепило ударом лопаты, ещё раз обращаю внимание - что не саму кость, а её шейку, которая крепится к грудному позвонку, то от самой шейки там мало бы что осталось.
Так же важно, что и сам Никитин признал перелом 1-го ребра:
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/807792.jpg)
Кто - то спросит, а кто такой этот Никитин, чтобы мы ему поверили?
А я отвечу, что хоть он и не специалист в области судебно-медицинской травматологии, а специализируется в области медико-криминалистической идентификации личности, но в остальном его мнению, что перелом 1-го ребра - это не артефакт, стоит доверять. Сейчас поймёте почему - нужное нам выделю особо:
http://www.rusanthropology.ru/index.php/spravochnik/antropologi/479-nikitin-s-a (http://www.rusanthropology.ru/index.php/spravochnik/antropologi/479-nikitin-s-a)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитирование
В 1973—1982 гг. работал в танатологических отделениях и в медико-криминалистическом отделении Бюро, с 1982 г. работает в медико-криминалистическом отделении, в 1976—1981 гг. был консультантом отдела реконструкции лица по черепу ЦНИКЛ МВД СССР.Поэтому считать, что такого уровня специалист настолько некомпетентен, что простейший вариант повреждения при раскопке могилы не рассматривал, мы не будем. Даже если кость старая, свежий перелом на поверхности излома выглядит совсем по другому. Уж специалист, разбирающийся в археологии, обязательно бы это заметил.
По заданию Бюро СМЭ и НИИ СМ МЗ СССР выезжал в служебные командировки для экспертной оценки эксгумированных трупов. Принимал участие в научно-практических разработках с ВНИИ авиационной и космической медицины.
В 1984—2006 гг. выполнял исследования для кафедры археологии МГУ, Жуковского ГК ВЛКСМ, научного отдела истории пещер Киево-Печерского ГИКЗ, Института мировой литературы, археологического отдела Московского Кремля, клуба Дмитрия Шпаро, Московской Патриархии, института археологии РАН, ассоциации «Военные мемориалы», Государственного архива РФ, подготовил 5 специалистов в области антропологической реконструкции
Отправлено: Косатый - 21.07.22 05:03
Отправлено: Дмитриевская - 21.07.22 05:58
Т.е. Никитин, со всем его опытом, сторонник сдавливания большой массой снега? Ну и чем он плох против Туманова?Не сторонник.
Отправлено: Jurij - 21.07.22 06:14
Не похоже... судя по видео гроб целый был...Это Вы о чём?
Отправлено: Косатый - 21.07.22 07:14
Не сторонник.Написано выделенным текстом? Скорее всего снег? И вообще вы о чем сейчас? Никитин установил, что в могиле труп Золотарева - на этом его миссия окончена. На вопрос о большом количестве переломов ребер его ответ приведен выше... Андык "сторонник" он или как?
Добавлено позже:
Это Вы о чём?"Лишних" камней в могиле Золотарева, а также среди исследуемых костей его скелета - не было. Я сужу об этом по доступному видео, исходя из моего личного опыта эксгумаций... а вы сколько эксгумаций провели? :-[
Отправлено: Jurij - 21.07.22 08:18
"Лишних" камней в могиле Золотарева, а также среди исследуемых костей его скелета - не было. Я сужу об этом по доступному видео, исходя из моего личного опыта эксгумаций...Я про "гроб целый".
а вы сколько эксгумаций провели?А надо?
Отправлено: Косатый - 21.07.22 08:27
Я про "гроб целый".А надо?А вы сами-то как считаете?
Отправлено: adelauda_glasha - 21.07.22 20:39
Я сужу об этом по доступному видео, исходя из моего личного опыта эксгумаций...Хм...
гр.Косатый, прошу вас описать в деталях процесс эксгумации захоронения.
Отправлено: Ольга Литвинова - 22.07.22 00:02
Не сторонник.Елена, в 2018-м Н. Варсегова написала:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733567#msg733567 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733567#msg733567)
Цитирование
Разумеется, Никитин оценивал травмы, т.к. мы просили его об этом. Но это частное мнение, а не официальное заключение экспертов СК РФ.И действительно, смотрите как интересно получается.
Поначалу вывод Никитина сводился к тому, что травмирование грудной клетки Семёна произошло из - за сдавления большой массой снега.
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
"... Зона контакта воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего снег." - так он объяснял Варсеговой и Сазоновой механизм травмирования рёбер Семёна в интервью на Радио КП, сразу после эксгумации.
Но если кто-то решит прослушать это интервью с Никитиным от начала до конца, то пусть обратит внимание на вопрос, который он уже после озвучивания своего вывода о завале снегом, задаёт Сазоновой:
"А кровоизлияния были отмечены Возрожденным?"
Оказывается Никитин даже понятия не имел, были ли в 59-м отмечены кровоизлияния в мягких тканях в местах переломов рёбер, или нет. Ну и как такое возможно - делать вывод о механизме травмирования, даже не зная, что было написано Возрожденным в СМЭ Семёна.
Всё к тому, что не стоит его частное мнение считать окончательным вердиктом, так как спустя год после интервью КП, в док. фильме ТВЦ "Перевал Дятлова. За горами лжи", он описывает уже совершенно другой механизм травмирования, объясняя что такие травмы могли возникнуть и при падении с дерева. Например если туристы падали друг на друга как шишки с кедра, сначала Люда, на неё Семён, а на них ещё и Коля. И уже ни слова о завале снегом, о котором в 2018-м он говорил на Радио КП.
Отправлено: Косатый - 22.07.22 02:47
Хм...А вам это зачем? Вы не верите мне - что я реально был следователем?
гр.Косатый, прошу вас описать в деталях процесс эксгумации захоронения.
Добавлено позже:
Но если кто-то решит прослушать это интервью с Никитиным от начала до конца, то пусть обратит внимание на вопрос, который он уже после озвучивания своего вывода о завале снегом, задаёт Сазоновой:То есть Никитин действовал ровно и точно также -как Туманов - который на километр, условно говоря, не подходя к секционному столу, высказался о механизме полученных травм... Хотя стоп! Никитин -хотя бы кости Золотарева видел и своими руками их щупал... а о механизме повреждений высказал свое мнение в альтернативном варианте... Хотя в чем Никитин себе противоречит - хоть сдавливание массами снега -хоть падение с дерева -в обоих случаях речь идет об одномоментном приложении силы с большой контактной поверхностью - разве нет? Т.е. один человек таким образом другому все ребра не переломает -я правильно понимаю?
"А кровоизлияния были отмечены Возрожденным?"
Оказывается Никитин даже понятия не имел, были ли в 59-м отмечены кровоизлияния в мягких тканях в местах переломов рёбер, или нет. Ну и как такое возможно - делать вывод о механизме травмирования, даже не зная, что было написано Возрожденным в СМЭ Семёна.
Всё к тому, что не стоит его частное мнение считать окончательным вердиктом, так как спустя год после интервью КП, в док. фильме ТВЦ "Перевал Дятлова. За горами лжи", он описывает уже совершенно другой механизм травмирования, объясняя что такие травмы могли возникнуть и при падении с дерева. Например если туристы падали друг на друга как шишки с кедра, сначала Люда, на неё Семён, а на них ещё и Коля. И уже ни слова о завале снегом, о котором в 2018-м он говорил на Радио КП.
Отправлено: энсон - 22.07.22 06:36
То есть Никитин действовал ровно и точно также -как Туманов - который на километр, условно говоря, не подходя к секционному столу, высказался о механизме полученных травм... Хотя стоп! Никитин -хотя бы кости Золотарева видел и своими руками их щупал... а о механизме повреждений высказал свое мнение в альтернативном варианте...Так даже судебные экспертизы по материалам дела, именно так и проводятся, без самих тел, только по тому, что есть в СМЭ.
И со знанием материала на косячили абсолютно все медики. И в 2000-м, когда было что-то имеющее хоть какую-то юридическую ценность.
И Лысый игнорил фото Рустема на склоне. У Туманова хоть меньше, он всё таки гораздо глубже влез в тему, и дольше в ней сидел.
А то что в руках держал сам, так его позвали именно на опознание по черепу, и по нему то нет претензий. Да и оформлено он уже не как частное мнение. А что не стал замечать странный начальный распил, то в его обязанности это не входило. Да не знаем мы, может и обратил внимание, но на видео нам не показали.
А по костям, у него даже времени толком не было, так что потом он только на уровне фото и видео мог уточняться. Хотя у него точно более качественные эти материалы, нам то приходится скрины с низкокачественного видео делать. Но эти же материалы видел и Туманов.
Отправлено: Дмитриевская - 22.07.22 08:02
"А кровоизлияния были отмечены Возрожденным?"Да, я как раз и ориентировалась на этот вопрос про кровоизлияния. Туманов же снег опроверг в принципе.
Оказывается Никитин даже понятия не имел, были ли в 59-м отмечены кровоизлияния в мягких тканях в местах переломов рёбер, или нет.
Отправлено: Иван Иванов - 22.07.22 08:20
Поначалу вывод Никитина сводился к тому, что травмирование грудной клетки Семёна произошло из - за сдавления большой массой снега.Какого из двоих?
Отправлено: Игорь Б. - 22.07.22 08:29
Туманов же снег опроверг в принципе.Да.
Туманов:
Цитирование
Часть, которых нашли возле ручья, когда они рыли укрытие в снегу, произошло обрушение снега...https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/shokiruyushaya-razvyazka-v-dele-perevala-dyatlova-ubiyca-nayden-na-samom-dele-vypusk-ot-21-02-2018 (https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/shokiruyushaya-razvyazka-v-dele-perevala-dyatlova-ubiyca-nayden-na-samom-dele-vypusk-ot-21-02-2018)
Те переломы у Дубининой, Золотарёва по одной линии, без признаков наружных повреждений - нет ни ссадин, ни кровоподтёков могут свидетельствовать именно о сдавлении массой снега.
На 14 мин. 18 сек.
Принципиальнейший судмедэксперт. Правда, потом среди него провели разъяснительную работу на тему "Что такое шоу-бизнес и дальнейшее получение гонораров за участие в передаче" и дятловцев опять начали пытать и убивать.
Отправлено: Ольга Литвинова - 22.07.22 13:19
То есть Никитин действовал ровно и точно также -как Туманов - который на километр, условно говоря, не подходя к секционному столу, высказался о механизме полученных травм... Хотя стоп! Никитин -хотя бы кости Золотарева видел и своими руками их щупал...Никитин не эксперт по судебно - медицинской травматологии, да и СМЭ 59-го года он видимо читал не иначе как по диагонали. Но он эксперт - криминалист с многолетним стажем, к тому же имеющий все необходимые знания по археологии. Для нас, по сути, только это и имеет значение, поскольку после извлечения костных останков из могилы, никаких артефактов он не обнаружил.
Хотя в чем Никитин себе противоречит - хоть сдавливание массами снега -хоть падение с дерева -в обоих случаях речь идет об одномоментном приложении силы с большой контактной поверхностью - разве нет? Т.е. один человек таким образом другому все ребра не переломает -я правильно понимаю?Судебно-медицинская характеристика и оценка повреждений от сдавления ТТП с широкой контактной поверхностью и при падении с высоты совершенно различные. Падению с высоты больше характерны сочетанные травмы, особенно если падение ступенчатое, когда человек падая, ударяется о ветви или ствол дерева. При падениях так же не редки травмы конечностей. Да и много ещё каких различий имеется, по особенностям морфологии повреждений и условиям их возникновения.
https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/shokiruyushaya-razvyazka-v-dele-perevala-dyatlova-ubiyca-nayden-na-samom-dele-vypusk-ot-21-02-2018Вы не правы. В принципе мне всё равно, но справедливости ради, приведу его цитату не за 2018-й год, а за 2014-й, когда он ещё не был знаменитым медийным экспертом по делу группы Дятлова. В 2014-м его ещё никто не знал, это самое первое интервью, или одно из первых, которое он дал на Радио КП:
На 14 мин. 18 сек.
Принципиальнейший судмедэксперт. Правда, потом среди него провели разъяснительную работу на тему "Что такое шоу-бизнес и дальнейшее получение гонораров за участие в передаче" и дятловцев опять начали пытать и убивать.
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/)
Цитирование
Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой, перелом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем. Снег полностью бы, равномерно обжал бы всё тело, а тут мы чётко видим
по повреждениям, даже по тем минимальным описаниям, которые есть, что это предметы с той или иной степенью ограниченной травмирующей поверхностью.
Снег в эти параметры не вписывается никаким образом. Вот я бы не удивился характерам переломов грудной клетки как при переезде..
Варсегова: То есть, машина переехала?
Туманов: Да, но не снег.
Варсегова: А вот как эксперт Возрожденный говорил, когда его допрашивали - о том, что он связывает характер травм от быстро едущей машины.
Туманов: Видите, даже у него какие - то мысли, связанные с машиной.
И у меня, и у моих коллег - машина, у всех в голове мелькает.. Одно мне в голову не укладывается - как на этом перевале машина могла оказаться?
Но, скажем так: если бы мне рассказали о таком комплексе повреждений, самая первая версия, которая была бы у меня в голове - переезд автомобилем.
Отправлено: Игорь Б. - 22.07.22 13:30
Цитирование
Не эксперт, а флюгер какой-то.
Цитирование
О пятнах Вишневского.
Туманов 2014:
"Какие пятна Вишневского он мог увидеть? Ну ничего он не мог увидеть на этих умерших (типа после оттаивания пятна Вишневского быстро исчезают вследствие аутолиза тканей). Вот поверьте мне. И я думаю, что мои коллеги эксперты согласятся с этим."
Туманов 2015:
"И.И. Никольский отметил, что пятна Вишневского позволяют устанавливать смерть от действия низкой температуры даже на разлагающихся трупах."
Отправлено: Нэнси - 24.07.22 10:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1437035)
Отправлено: Нэнси - 24.07.22 10:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1437129)
Отправлено: Пoчемучка - 25.07.22 17:53
Знать бы историю этих камней. У нас камни выглядят по другому,а это больше на строительный мусор похоже. Свежий скол виден,на камне лопатой или киркой такой не сделаешь. А какое количество! Да и вообще,никто не стал бы зарывая могилу камни в неё бросать. Хотя... а наши эксгуматоры куда эти камни пристроили?Ну чего ж так неоригинально-то? Строительный мусор может быть остатками от склепов. Ивановское кладбище в Свердловске
Цитирование
Ивановское кладбище находится в центральной части города Екатеринбурга в Верх-Исетском районе. Кладбище действующее, закрытое, возможны только урновые захоронения. Площадь занимаемой территории - 18 гектаров. Ивановское кладбище действует с первого десятиления XIX векаЯ вот ничему не удивляюсь, поскольку
Цитирование
Ивановское кладбище действует с первого десятиления XIX века. Территория разделена на 11 секторов. В некрополе сохранились старинные надгробия. Известен памятник над местом погребения П.П. Бажова. Могила иеросхимонаха Константина, расположенная рядом с южным входом со стороны ул. Радищева, считается чудотворной. На территории, которую занимает Ивановское кладбище в Екатеринбурге, недалеко от ул. Радищева, находится мемориал героям революции и Гражданской войны, а также памятник репрессированным. С противоположной, северной стороны кладбища, при входе со стороны ул. Репина, действуют православные храмы: собор Иоанна Предтечи, церковь Симеона Верхотурского и часовня иконы Божией Матери «Утоли моя печали».Дело ж в том, чтоб просто погуглить - историю кладбища. Какую площадь имело например на 1914 год. А имело - ту же что и есть. Даже ужалось. Территория была занята захоронениями уже на 1914 год. А хоронить-то - продолжали. Дык сколь там остатков от прежних погребений? А хоронили-то в XIX веке - не так скромненько. Места не жалели, как и стройматериала. Это ж было кладбище для граждан с достатком.
Закрытый действующий некрополь, согласно Федеральному закону, бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.
Екатеринбургский Ивановский некрополь не имеет возможностей для выделения новых участков под захоронения, так как его территорию, расположенную в городской застройке, нельзя расширить. Место на Ивановском кладбище предоставляется для повторного погребения. Если предполагается захоронение гробом, со времени предыдущих похорон должен пройти срок в 20 лет и более. Если задействованное место на Ивановском кладбище используется для подзахоронения урны с прахом, двадцатилетний санитарный период соблюдать не требуется.
И указанные камни могут быть и еще и от стены 1840 года
Цитирование
Особенности Ивановского кладбища Екатеринбурга
Ивановское кладбище расположено в центральной части Екатеринбурга. Оно было заложено в 1840-х годах и по периметру огорожено стеной из гранита. Кладбище стало местом для захоронения солдат и офицеров, которые погибли во время военных действий. Массовые захоронения были прекращены в 60-е годы XX века, однако единичные случаи использования данного кладбища по-прежнему имеют место.
... В Екатеринбурге это кладбище стали активно использовать в 1843 году. Возле него в 1846 была построена церковь, и именно за ней находится самая старая его часть. Ивановское кладбище изобилует ветхими могилами известных людей. В частности, здесь похоронен Лев Иванович Брусницын, который стал родоначальником добычи россыпного золота в России. Благодаря ему доля России в мировой золотодобыче увеличилась с 3-х до 50 процентов, что вывело нашу страну в лидеры по этому показателю.
... Среди других известных личностей на кладбище можно найти могилы фотографа Николая Терехова, титулярного советника Слипухина, главы города Кривцова и других людей. Настоятельница Ново-Тихвинского женского монастыря Пелагея С.Д., которую называли Матушкой Магдалиной, прожила почти 100 лет – с 1838 по 1934 год. Среди местного населения она была уважаемой известной личностью. Даже революционеры ее уважали и не трогали. Когда ее хоронили, на Ивановское кладбище пришло огромное количество жителей города.
На могильных надписях можно встретить много славянских имен, которые впоследствии вышли из употребления. Например, Яким, Агафон, Евлампия и другие.
Захоронения рода Телегиных
На Ивановском кладбище захоронен практически весь род Телегиных. Его основатель – купец Телегин – занимался недвижимостью, текстилем, швейным делом и переработкой золота. Некоторые построенные Телегиными дома до сих пор функционируют. Почти все умершие представители этого фамильного рода присутствуют на Ивановском кладбище Екатеринбурга. Фамильный некрополь Телегиных представлен на кладбище практически в нетронутом состоянии.
Хотя такая форма захоронений не была редкостью в христианских странах, это, возможно, единственный случай, когда сооружение дошло до наших дней в своем первозданном состоянии.
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.07.22 14:55
Что в могиле Семёна были найдены кости от разных скелетов, но все участники эксгумации были в сговоре, и об этом факте дружно промолчали?
Ну так не тратьте понапрасну время, и спросите об этом у самой Н. Варсеговой.
Соответствующая тема для вопросов к ней здесь имеется, вот и спросите, находили ли в могиле какие - либо лишние кости - от руки, ноги, может лишние позвонки, или ребро, кроме тех, из которых был выложен в анатомическом порядке скелет С. Золотарёва.
Или этот же вопрос задайте Г. Сазоновой, поскольку я совершенно точно знаю, что она читает эту тему, в том числе и ваши сообщения, в которых вы всё время пытаетесь "навести тень на плетень".
Вот и у неё спросите, в чём собственно проблема?
У вас есть и другой вариант "узнать правду". На 18.10 минуте:
https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/)
Цитирование
И конечно с нами присутствовали представители службы городских кладбищ, которые контролировали весь процесс, чтобы мы ничего лишнего с кладбища не унесли.(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/500422.jpg)
Позвоните в службу Городских кладбищ Екатеринбурга: http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya (http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya)
Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.
Кроме того, на 17.56 минуте:
https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/)
Цитирование
Ещё присутствовали наши операторы, наш фотограф Алексей Булатов, это фотограф КП Екатеринбурга. Вся процедура эксгумации по закону должна обязательно фиксироваться фото и видео - съёмкой.И посмотрим, что вам ответят все эти люди, а пока ваши домыслы застряли только на уровне наговоров на целую группу людей, в том числе и на представителя администрации службы Городских кладбищ Екатеринбурга.
Это условие было обязательным.
Отправлено: Пoчемучка - 26.07.22 18:02
Почемучка, что сказать-то хотите?Перечла свои посты и ни разу не заметила в них то, что Вы мне, дорогая Ольга Литвинова, - приписываете.
Что в могиле Семёна были найдены кости от разных скелетов, но все участники эксгумации были в сговоре, и об этом факте дружно промолчали?
Мое предположение более прозаично и менее конспирологично. Я продолжаю предполагать что сломы костей могли произойти после погребения.
Скелет погребенного мог получить повреждения и некий беспорядок расположения куда позже даты захоронения. Из-за, как я Вам пространно поясняла, - сюжета подхоранивания на плотно используемом кладбище. Кто-то в 1970-х годах пожелал похоронить родных на Ивановском в ориентире захоронений своих родных очередного упокоенного. Могилу стали рыть по заброшке - могиле Семена Золотарева. Обнаружили останки и передумали хоронить тут же. Сдвинулись. А могилу Семена вновь забросали чем было под руку. Т.Е. бывшими камнями ограды ажно 1840 года укладывания. Захоронения-то - окраинные. Если Вам это не видится, то карты Гугла Вам в помощь.
Чтоб Вы не имели ни капли возможности чего-то прочитать с ног на голову - в могиле Семена КП обнаружила только останки Семена. Об чем и отчиталась будучи совершенно в этом уверенной. "Медицина" установила наличие комплектности - и я в этом - не имею повода сомневаться.
Ну так не тратьте понапрасну время, и спросите об этом у самой Н. Варсеговой.Вы намекаете, что я понапрасну трачу время поясняя в данной теме причину того, что Вы с упоением трактуете как признаки конспирологических выкрутасов?
А причем тут Варсегова и вопросы к ней? Разве Варсегова выворачивает состояние захоронения в ту сторону, куда тянете его Вы?
Чтоб у Вас не было повода опять перечитать с ног на голову - Варсегова со товарищи не взывает к дятловедам о своих подозрениях насчет состояния останков Семена. Вроде как им - ни разу не сомнительно и не загадочно. И понятно почему. Никитин профи. Вы - далеко и ни разу.
Или этот же вопрос задайте Г. Сазоновой, поскольку я совершенно точно знаю, что она читает эту тему, в том числе и ваши сообщения, в которых вы всё время пытаетесь "навести тень на плетень".Дык где Вы узрели наводимую мною тень на плетень? Я. сердешная, пытаюсь понятно пояснить - что состояние захоронения Семена Золотарева с учетом того что могила многие десятилетия была неухоженной и заброшенной и при положении её на окраине (бывшего забора 1840 года) - ни разу не является основанием чего-то накручивать конспирологического.
Вот и у неё спросите, в чём собственно проблема?
Все произошло в рамках обычных жизненных ситуаций. По причине того, что Ивановкое клдадбище - старое, желаемое как место погребения, - гражданское в черте города.
Просто чудо, что могила Семена Золотарева - только с его останками. На нонешнее время там уже несколько раз могли пытаться захоронить кого-нить другого по связям и оплате. Считайте:
Закрытый действующий некрополь, согласно Федеральному закону, бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.1959+20+20+20=2019.
Екатеринбургский Ивановский некрополь не имеет возможностей для выделения новых участков под захоронения, так как его территорию, расположенную в городской застройке, нельзя расширить. Место на Ивановском кладбище предоставляется для повторного погребения. Если предполагается захоронение гробом, со времени предыдущих похорон должен пройти срок в 20 лет и более. Если задействованное место на Ивановском кладбище используется для подзахоронения урны с прахом, двадцатилетний санитарный период соблюдать не требуется.
Как видите - могиле Семена удивительно повезло. Поскольку только вот надысь КП оформила это место захоронения как положено. Т.Е. оно официально занято и есть документы.
Позвоните в службу Городских кладбищ Екатеринбурга: [url]http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya[/url] ([url]http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya[/url])Вы не постесняетесь написать мне перечень поручений подлиннее? А то чего-то мало разошлись с планами...
Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.
Самое смешное, что Ваша реакция такова поскольку получается - я права. Вы это на подкорке осознаете и поэтому негодуете. Как же ж. Вас развернули совершенно житейскими сюжетами от Вашей конспирологии...
Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.Я полагаю - Вам не составит труда привести ссылку на мой пост, где я излагаю про кости от разных упокоенных?
И посмотрим, что вам ответят все эти люди, а пока ваши домыслы застряли только на уровне наговоров на целую группу людей, в том числе и на представителя администрации службы Городских кладбищ Екатеринбурга.
А то как бы мне мой склероз ничего такого не шалил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Ольга Литвинова - 29.07.22 12:14
Варсегова со товарищи не взывает к дятловедам о своих подозрениях насчет состояния останков Семена. Вроде как им - ни разу не сомнительно и не загадочно. И понятно почему. Никитин профи.Вот именно, важно то, что Никитин сам осматривал переломы на рёбрах, в том числе сломанное 1-е ребро, и переломы на лопатке (и даже предложил своё объяснение механизмов травмирования Семёна).
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
А поскольку он признал все эти переломы, нет оснований сомневаться в его выводах - он специалист с 45-летним стажем работы в криминалистике, и с 37-летним опытом и знаниями в области археологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Отправлено: Нэнси - 29.07.22 14:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1438423)
Отправлено: энсон - 31.07.22 03:51
Лопатку так лопатой не сломаешь, что, при копке ещё молотом пользовались.
А первое ребро то же не прокатит, лопата острая, если даже чудом попадёт в него, и вторым чудом именно идеально так, то останется узкая щель, а не такая "дыра". А что бы расширить до такого, надо эту лопату в этой трещине влево вправо дёргать. А на фига это, если там земля, которую легко лопата пробила.
Это же не лёд отковыривать, или глину.
Могилу стали рыть по заброшке - могиле Семена Золота рева.
Какая на фиг заброшка, на могиле с памятником, на котором данные без проблем читаются. Видно, для это заявляющего, что надпись на памятнике, что надпись на заборе, имеют одинаковую ценность.
Обнаружили останки и передумали хоронить тут же.
Что только людям не припишешь, если желаешь натянуть конспирологию натуралистического типа. На каком основании на могиле с памятником, кто-то мог решить, что могила пуста.
Это покруче чем неожиданное наступление зимы в России. Вот это сюрприз обнаружили, в могиле останки оказались.
А могилу Семена вновь забросали чем было под руку.
А землю из могилы видимо к себе на дачу увезли, вот и пришлось искать всякий мусор рядом, что бы ямы не было.
с учетом того что могила многие десятилетия была неухоженной и заброшенной и при положении её на окраине
Видимо у всех Свердловчан путаница в воспоминаниях. Это к тому, что практически, кто уже к нашему времени стал хоть не много публичными людьми, заявляют, что хоть сами были детьми, но помнят про разговоры взрослых. Эта трагедия даже в далеко не маленьком Свердловске, оставила большой след.
А тут видно чужаки решили подкопаться в могилу с памятником, уж местные то все знали, кто такой Золотарёв, и уж тем более чья могила рядом с ним.
бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.
Сама же приводит цитату, где ни слова про чужих, а только про родственников. Каким местом это вообще к наглому подзахораниванию в могилу Семёна.
Поскольку только вот надысь КП оформила это место захоронения как положено. Т.Е. оно официально занято и есть документы.
Никто бы эту могилу ещё 100 лет не тронул, достаточно что на ней памятник, с указанием кто в могиле. Ну если только всё кладбище решат убрать. К тому же всем известно было, чьё имя на памятнике.
Если бы даже спохватились, что доки на могилу не оформлены нормально. То это как раз проблема и ответственность администрации кладбища. Ни один чиновник не стал бы так подставляться, давая разрешение, на известно чьё захоронение, тем более в 70-80-е.
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.08.22 19:44
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Причём употреблённый экспертом термин "сдавление", никоим образом к завалу снегом в овраге отношения не имеет - достаточно обратить внимание на ещё одну цитату, из его допроса от 28 мая:
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки, очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
И ни слова про воздействие снегом и прочими природными явлениями.
Если внимательно почитать работы Крюкова*, то станет понятным, что кроме падения и отбрасывания, Возрожденный имел ввиду компрессию (сдавление) грудной клетки при резком повышении давления при взрыве. Так что ещё в 59-м году Возрожденный совершенно точно не был на стороне нынешних завальщиков снегом. Завал снегом, как причина смерти в овраге - это уже современное творчество версиологов, в 59-м об этом никто не упоминал, в том числе и сам эксперт, который вскрывал тела и собственными глазами видел эти травмы.
Не устану напоминать, что завал снегом, в любом виде, в любом месте. Хоть мёртвых, хоть живых. Как окончательная версия, устроил бы всех. И по партийной, и по прокурорской части. Не зависимо, знали ли причину, хоть в Москве, хоть только в Свердловске. Или даже не знал никто. При малейшем шансе, любой вариант снега, в 59-м раскрутили бы по полной, придав "непреодолимой силе" конкретику.
***
Теперь дополнение, к уже ранее написанному посту: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1436310#msg1436310 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1436310#msg1436310)
Как уже было сказано, по своему анатомическому строению 1-е ребро особенное и имеет много отличий от всех остальных рёбер.
Оно самое короткое, тело ребра сильно сплющено, из - за чего единственное из всех рёбер имеет верхнюю и нижнюю поверхности. Хрящ 1-го ребра непосредственно срастается с грудиной. Изогнуто оно так же больше остальных, ему в большей степени, чем остальным рёбрам, свойственна кривизна по поверхности и скрученность вокруг воображаемой оси грудной клетки. На заднем конце ребро имеет головку для соединения с телом позвонка. Впереди и снаружи от нее располагается несколько суженная часть ребра, его шейка. За ней следует бугорок для соединения ребра с поперечным отростком позвонка:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t280309.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/280309.jpg)
1-е ребро тяжело сломать, поскольку оно верхнее и надёжно защищено плечевым поясом.
В момент травмы, сила повреждающего удара на ребро воздействует неравнозначно по всей площади кости: только в месте повреждения, либо совсем вблизи от него. А такое возможно только при ударном воздействии сзади, поскольку перелом на ребре образовался в том месте, где оно крепится к позвоночнику.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t580262.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/580262.jpg)
Но именно шейка у 1-го ребра повреждается только в одном единственном случае - при однократном ударе сзади, в надлопаточную область,
поскольку задний участок ребра, за счёт увеличения кривизны, всегда испытывает наибольшее напряжение, где как правило, при ударном воздействии, по околопозвоночной линии образуются винтообразные, либо продольно - косые переломы.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t114940.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/114940.jpg)
С помощью биомеханики можно определить более точное направление удара, поскольку перелом шейки ребра не полный, другими словами это трещина - продольное сквозное нарушение целостности кости.
В биомеханике есть разделение трещин по типам, их всего три. В нашем случае, расхождение краёв трещины в стороны не такое идеальное как на схеме, но принцип разрушения на шейке ребра тот же - по типу отрыва. Есть пояснение, что при таком типе образования трещины, деформация кости происходит при условии приложения силы по вертикальной оси ОУ, то есть сверху.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t860201.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/860201.jpg)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t770616.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/770616.jpg)
Таким образом, можно полагать, что перелом на 1-м ребре, в том месте где оно крепится к позвоночнику, образовался по типу отрыва, а удар со стороны спины был нанесён сверху:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t513774.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/513774.jpg)
Это доказывает то, что травматических воздействий на тело Семёна было несколько, больше чем одно.
Переломы рёбер со 2-е по 6-е, это травматическое воздействие спереди, на правую половину грудной клетки.
Перелом 1-го ребра, это уже однократное ударное воздействие со стороны спины, ТТП с ограниченной поверхностью, в правую надлопаточную область.
Что говорит о том, что грудная клетка Семёна подверглась не менее чем двум различным ударным воздействиям, как спереди, так и сзади. Что отрицает вариант получения этих травм при завале снегом.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/259627.jpg)
*В.Н. Крюков (1930 - 2015 гг) - выдающийся отечественный судебный медик, заслуженный деятель науки РСФСР, доктор медицинских наук, профессор, один из ведущих специалистов по судебно-медицинской травматологии, автор свыше 200 научных и учебно-методических трудов, некоторые из них уникальны и не имеют аналогов в мировой судебно-медицинской литературе.
Именно из его научных трудов приведены цитаты по всем узловым моментам объяснения биомеханики перелома шейки 1-го ребра.
Тягаться со специалистом в судебной травматологии такой величины авторам версий, с их вариациями завалов снегом в овраге, нет никаких шансов. Так что выдача патентов на изобретение каких - то собственных механизмов травмирования, подогнанных под свою версию, им точно не светит, от слова вообще.
Отправлено: arfaxad - 07.08.22 20:11
во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро, и Чуркина не расписалась.
«После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется
перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии…».
(1т351стр).
https://i4.imageban.ru/out/2022/08/07/99817fe686a96c5ce1a4f151328fd80e.jpg
Отправлено: Косатый - 07.08.22 20:29
А мне интересно - что находки Крюкова датируются 1980 годом -т.е. спустя 20 лет после случившегося. И Чуркина вообще что могла подтвердить -или опровергнуть не расписавшись в актах СМЭ - если она НЕ судмедэксперт? Кого вообще её мнение интересовало? По существу она была в морге вместо понятой - нет?
во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро, и Чуркина не расписалась.
Отправлено: Игорь Б. - 07.08.22 21:05
очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.А вот судмедэксперты Никитин, Туманов, а также консилиум судмедэкспертов в 2000 году категорически отрицают воздействие взрывной волны. Ну дилетанты, что с них взять. То ли дело Возрожденный - большой специалист по взрывной травме. Масса научных работ.
Завал снегом, как причина смерти в овраге - это уже современное творчество версиологов, в 59-м об этом никто не упоминалОй, а вот Ортюков взял и написал в радиограмме об очень твёрдом снеге над телами. Не над настилом, а именно над телами.
Наверное снег как-нибудь сам затвердел именно в этом месте.
С помощью биомеханики можно определить более точное направление удара, поскольку перелом шейки ребра не полный, другими словами это трещина - продольное сквозное нарушение целостности кости.А вы не знаете почему в трещине второго ребра земля есть, а в трещине первого нет? Впрочем, это мелочи, не имеющие значения.
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.08.22 21:23
во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое реброИнтересный вопрос. А вот смотрите как получается - опять приведу цитату Возрожденного, из своего предыдущего сообщения:
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки, очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Значит каких - либо внешних повреждений, будь то ссадины или раны, ни спереди грудной клетки, ни тем более со спины, при внешнем осмотре он не увидел, их там не было. И только во время секции, выявились переломы грудной клетки.
Кроме того:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1436360#msg1436360
Так как кость лежит под кожей, то при травматическом воздействии появилось бы кровоизлияние в этой области. Которое должен был увидеть Возрожденный, поскольку перед вскрытием проводил осмотр трупа, когда основное внимание уделяется описанию внешних повреждений. Но надо учитывать и состояние майских тел, в СМЭ Семёна эксперт отмечает гнилостные изменения на коже, а покровы туловища и конечностей описывает как "серовато-синюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи - эпидермиса". То есть, кровоподтёки со стороны спины могли и не просматриваться на синюшного цвета гнилостно изменённых мягких тканях.
А вот прощупыванием (пальпацией) такие переломы он бы не смог определить при всём своём желании: продольным перелом шейки 1-го ребра находился в "замке" грудного позвонка. А на лопатке переломы были не полные, в виде трещин, поэтому их крепитация под кожей так же была не определяема. Не было у него оснований для вскрытия ещё и со стороны спины, тем более что ключица оказалась цела.
Отправлено: Косатый - 07.08.22 22:08
Отправлено: arfaxad - 07.08.22 22:23
тут можно гипотетически предположить, что 1-е ребро у З. травмировалось раньше, в юности или при
занятиях спортом, либо на фронте, описаны случаи переломов I р. у юношей при брейк-дансе, при
переноске мешков с картофелем, (правда фрактальная геометрия была поперечной, а не продольной)
Два случая стресс-переломов первого ребра у подростков (случай из клинической практики) :
https://cyberleninka.ru/article/n/dva-sluchaya-stress-perelomov-pervogo-rebra-u-podrostkov-sluchay-iz-klinicheskoy-praktiki (https://cyberleninka.ru/article/n/dva-sluchaya-stress-perelomov-pervogo-rebra-u-podrostkov-sluchay-iz-klinicheskoy-praktiki)
возможно давний перелом был с не до конца финализированным остеосинтезом, тогда на секции это
не заметно как свежий перелом, а явный зазор и трещина стали очевидны лишь при эксгумации.
вот при забрасывании на себя и переноске такого мешка и ломается I ребро :
(или повторно травмируется)
http://9001.lt/1959/img/1/10.jpg (http://9001.lt/1959/img/1/10.jpg)
вынужденная поза при болевом синдроме I ребра справа :
http://9001.lt/1959/img/4/10.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/10.jpg)
рюкзак мог бередить старую травму, видно что больно, но старается держаться :
http://9001.lt/1959/img/2/20.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/20.jpg)
Отправлено: энсон - 08.08.22 04:09
во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро,А как он его мог заметить. Начиная с того, что просто это на фиг не нужно было следствию.
К этому и состояние поверхности тела, если синяки и были, то мацерация их маскировала, ещё и уже начавшаяся к моменту вскрытия в морге путрификация.
Не просто так же, давно во всех инструкциях писали. что врач нужен на месте обнаружения, вот там ещё можно было бы что-то увидеть. Но всем ведь всё ясно было, что бы потом и не болтали, мол сразу подозревали, что не всё чисто с ветром и морозом.
Потом, смотрите как этот перелом, относительно возможностей для пальпации, дави хоть сколько сзади, его наоборот прижимать будет, как бы востанавливая ребро. Сверху, со стороны плеча, можно было засечь, но очень сложно, а как уже было выше, за чем ему себе проблемы искать.
И это просто подсознательно будет. Да и уже Ольга приводила не раз, очень редко первое ребро ломается, что бы там обязательно "рыть".
И это как раз для до сих пор тупящих, мол за чем тела прятали. Не будь поверхность тел в таком виде, кровоизлияния в местах переломов были бы видны, и пришлось бы резать "мясо", и уже намного сложнее было бы, просто на отбрасывание свалить.
и Чуркина не расписалась.И что, как это повлияло, особенно на фоне явных нарушений УПК. И тут больше вопросов, на фига она там вообще оказалась, если вообще была. Коротаева не игнорьте, его воспоминания вполне реалистичны, насколько это вообще возможно для воспоминаний. И по сравнению с тем временем когда он это говорил, всё больше подтверждается. И следователем он был, и на Перевале был первые 2-3 дня. И про сплюснутый череп правда. В бытовом смысле, то что у Коли, так и будет выглядеть.
что 1-е ребро у З. травмировалось раньше, в юности или приНикакой старой раны тут быть не может, заросло оно бы давно. И перелом бы уже новый был.
И даже тут пример есть, такой старый перелом у него был, не помню где именно, на ноге.
а вот Ортюков взял и написал в радиограмме об очень твёрдом снеге над телами. Не над настилом, а именно над телами.Продолжаете мошенничать ( слово использовано в бытовом, а не юридическом смысле). Вас уже ткнули носом, что Ортюков писал ещё до того, как там копать начали, это его предположение, основанное на самой нижней части снега над настилом, и вероятностью, что весь ручей придёться копать. Так же никто не помнит никаких мучений с раскопом тел. И кайло Ортюков просил, но ВМА видимо супермен, то что только кайлом, простым щупом пробил.
А вы не знаете почему в трещине второго ребра земля есть, а в трещине первого нет?Знаю, и давно уже у себя ответил. Я то, в отличии от большинства, действительно хочу понять, что же произошло, а не найти подтверждение под фанатазии. Поэтому зондирую всё по ГД, и форумы, и ю туб.
По взрыву то же у себя давно медфакты собрал. А смыла влезать в споры "тупоконечников и остроконечников", не вижу.
Отправлено: Игорь Б. - 08.08.22 04:50
Продолжаете мошенничать ( слово использовано в бытовом, а не юридическом смысле). Вас уже ткнули носом, что Ортюков писал ещё до того, как там копать начали, это его предположение, основанное на самой нижней части снега над настиломТкните ещё раз, где это Ортюков писал, что твёрдый снег в самой нижней части снега над настилом?
По лопатным срезам видно, что над настилом снег резали лопатой как масло, в том числе и в самом низу.
Так же никто не помнит никаких мучений с раскопом тел.Может потому, что копали солдаты?
ВМА видимо супермен, то что только кайлом, простым щупом пробил.Может потому что над Дубининой не было твёрдого снега, т.к. тело переместилось ниже по течению?
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.22 07:56
Сходил по вашей ссылке - там про ДТП упоминается - не похоже - чтобы ту косточку при сильном лобовом ударе ремень безопасности мог сломать? Сверху вниз - получается -нет?Может уже прекратите паясничать? Золотарев приехал на перевал на автомобиле? С ремнем безопасности из будущего ? Первые ремни появились в 1969 году. Или как ?
Отправлено: Косатый - 08.08.22 09:17
Может уже прекратите паясничать? Золотарев приехал на перевал на автомобиле? С ремнем безопасности из будущего ? Первые ремни появились в 1969 году. Или как ?Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз. Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков. Случаи, по мнению Крюкова крайне редкие - в том числе по ссылке приводится аналогичный перелом обнаруженный у умершего в результате автотравмы. И про именно тот случай я высказал свои предположения.
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.22 10:09
Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз. Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков. Случаи, по мнению Крюкова крайне редкие - в том числе по ссылке приводится аналогичный перелом обнаруженный у умершего в результате автотравмы. И про именно тот случай я высказал свои предположения.Каким образом можно провести какую то аналогию с данным примером в случае с травмой Золотарева ? При условии, что ключица у него не сломана ? Автор темы исчерпывающе пояснил механизм образования перелома 1 ребра у Золотарёва.
Отправлено: Косатый - 08.08.22 15:24
Каким образом можно провести какую то аналогию с данным примером в случае с травмой Золотарева ? При условии, что ключица у него не сломана ? Автор темы исчерпывающе пояснил механизм образования перелома 1 ребра у Золотарёва.Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные? *DONT_KNOW* ;D
Отправлено: Дмитриевская - 08.08.22 15:37
Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные? *DONT_KNOW* ;DА что недостаточно того, что одно ребро сломано " не так " , чтобы усомниться в официальной причине смерти Золотарёва ? Т.е. здесь всё решает пресловутое " большинство " ?
Отправлено: Косатый - 08.08.22 17:18
А что недостаточно того, что одно ребро сломано " не так " , чтобы усомниться в официальной причине смерти Золотарёва ? Т.е. здесь всё решает пресловутое " большинство " ?А причем тут "большинство"? Помимо ребер еще куча признаков того, что Золотарев умирал замерзая... нет?
Отправлено: Ольга Литвинова - 08.08.22 21:44
Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз.Следим, следим.. Ещё не нашёлся такой человек, у которого бы ключица выросла сзади, чтобы по ней ударять со стороны спины)
То что у вас написано - ко мне никакого отношения не имеет.
Как автор темы, покажу в каком месте у человека на самом деле находится ключица. Находится она спереди, над первым ребром:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t394913.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/394913.jpg)
Ключицу можно сломать в двух случаях. При ударе непосредственно по ключице, либо при падении и ударе на область наружной поверхности плечевого сустава, локоть, вытянутую руку, и при сдавлении плечевых суставов с боков. В этом случае пострадало бы и первое ребро, поскольку с ключицей оно соединено очень прочной рёберно - ключичной связкой. Но ключица у С. Золотарёва осталась цела и невредима. Кости верхних конечностей тоже все целы. Значит падение на правую руку, как и удар спереди в область ключицы, можно исключить на все 100%.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t249775.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/249775.jpg)
Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков.Опять удивили. А если всё - таки потрудиться и поискать, чьи выводы по установлению механогенеза травмы 1-го ребра были гораздо более ранними? Например вот этих авторов научных работ -
Крикент Р. К. Закрытые травмы грудины. Сборник научных трудов Днепропетровского мединститута. 1958, том 10.
Бугуев Д. Т. Обоснование судебно - медицинских критериев повреждения скелета грудной клетки при травме тупыми предметами. Барнаул 1969 г.
Давайте сделаем так - выберите других специалистов по судебно - медицинской травматологии, если вас не устраивают исследования профессора Крюкова.
Громова, Матышева, Солохина, Клевно, без разницы. И если хоть где - то увидите противоречие с тем, что написано у меня, по выводам механизма перелома 1-го ребра, разместите в этой теме.
Никто ведь не против, если вы будете оппонировать достойно, то есть со всеми обоснованиями, а не настучав по быстрому на клавиатуре, пару фраз собственного имхо.
Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные?Прежде всего я опровергаю факт только одного травмирующего воздействия на грудную клетку С. Золотарёва.
Давайте уважать друг друга, и читать тексты внимательно у того, кого пытаетесь критиковать. Даже не пытаясь предоставить какие - то научные обоснования, кроме собственного мнения.
Направления приложения травмирующей силы, сломавшие несколько рёбер грудной клетки спереди и одно ребро сзади, у самого позвоночника - они совершенно разные.
Перелом 1-го ребра, при приложении силы сверху вниз, сзади в плечо - это одно травмирующее воздействие.
И есть совершенно другое травмирующее воздействие - на передний отдел правой половины грудной клетки, в направлении справа - налево.
Ну а если считаете возможным то, что снег сначала сломал несколько рёбер спереди (заметьте - не все, а всего лишь несколько!) и только справа, а затем отдельно от первого воздействия, ещё и сзади, нанёс сверху сильный удар в правое плечо, - то считайте так и дальше, не будем вам в этом мешать.
Отправлено: фугас - 08.08.22 22:05
Отправлено: Косатый - 09.08.22 02:15
Прежде всего я опровергаю факт только одного травмирующего воздействия на грудную клетку С. Золотарёва.Извините, при всем уважении - это вам только кажется - будто вы опровергаете механизм травм Золотарева. Для начала снежное причинение травм НЕ ОПРОВЕРГАЛ Никитин - не так ли? Я его мнению доверяю больше чем вашему - без обид -ОК? Где, кем именно и на каком основании именно "ваш перелом 1 ребра" вообще был признан прижизненным? А и даже если так - кто опровергнет моё допущение - что Золотарев мог получить "ваш перелом" вначале, а после падения ребра были раздавлены большой массой снега?
Давайте уважать друг друга, и читать тексты внимательно у того, кого пытаетесь критиковать. Даже не пытаясь предоставить какие - то научные обоснования, кроме собственного мнения.
Направления приложения травмирующей силы, сломавшие несколько рёбер грудной клетки спереди и одно ребро сзади, у самого позвоночника - они совершенно разные.
Перелом 1-го ребра, при приложении силы сверху вниз, сзади в плечо - это одно травмирующее воздействие.
И есть совершенно другое травмирующее воздействие - на передний отдел правой половины грудной клетки, в направлении справа - налево.
Ну а если считаете возможным то, что снег сначала сломал несколько рёбер спереди (заметьте - не все, а всего лишь несколько!) и только справа, а затем отдельно от первого воздействия, ещё и сзади, нанёс сверху сильный удар в правое плечо, - то считайте так и дальше, не будем вам в этом мешать.
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.22 04:55
В нашем случае, расхождение краёв трещины в стороны не такое идеальное как на схеме, но принцип разрушения на шейке ребра тот же - по типу отрыва.Не надо обманывать невнимательных читателей.
При ударе в тело первого ребра сверху происходит растрескивание (расщепление) шейки ребра в горизонтальной плоскости, как и указано на схеме. Ещё раз - в горизонтальной!
Т.е. в плоскости перпендикулярной направлению удара по оси ОУ.
У Золотарёва же растрескивание (расщепление) шейки ребра произошло в абсолютно вертикальной плоскости. А это совсем другое дело.
И не надо пытаться замаскировать принципиально другую трещину в совсем другой плоскости словами "не такое идеальное как на схеме".
Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости исключает удар в тело ребра сверху или снизу (в соответствии с приведённой вами схемой).
Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);
или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор (например камень);
или в результате топтания в могиле при эксгумации.
Отправлено: Нэнси - 09.08.22 11:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1441736)
Отправлено: Sagitario - 09.08.22 14:07
Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);Вы не иначе кулинарный техникум прикончили, сударь. Как можно не догонять элементарного: при деформации любого тела, трещины возникают на поверхности подвергающейся наибольшему растяжению, а оно возникает не в точке удара (где происходит наоборот - сжатие), а на противоположной стороне. Чтобы ударом СЗАДИ сломать первое ребро так как оно сломано у З, нужно ударить не в шейку (где в этом случае образовался бы разгибательный перелом с трещиной на внутренней стороне ребра), а в его головку. Т.е. в тот его конец который входит в суставной отросток позвонка. Чтобы внешняя поверхность реберной дуги в области шейки и далее, оказалась нагруженной на изгиб.
Это реально?
Тётеньке Ольге простительно этого не понимать, но Вам-то...
Хотя, если даже и разница между майским и январским снегом не поддается осознанию, то о чем тут ещё говорить.
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.22 14:38
нужно ударить не в шейкуНу да, не в шейку:
или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентраторВ этом случае сгибательные-разгибательные переломы ни при чём. Часть шейки могло выломать о позвоночник.
Но это менее вероятный вариант. Я склоняюсь к тому, что это был или удар верхним углом лопатки снизу непосредственно в место трещины (после продавливания лопаткой уже сломанных нижних рёбер) или трещина возникла при эксгумации.
Отправлено: Sagitario - 09.08.22 15:41
или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентраторИгорь, при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор, зона растяжения (а значит и трещина) на ВНЕШНЕЙ поверхности ребра, возникнет по СРЕДИННО-КЛЮЧИЧНОЙ линии. Т.е. спереди, а не сзади. А сзади - по около-лопаточной линии, на внешней костной пластинке (там где расположена наша трещина) будут СЖИМАЮЩИЕ напряжения.
При эксгумации, в принципе, могли наступить на верхнюю часть ребра еще не очищенного от окружающего грунта и находящегося в вертикальном положении, сдавив его т.о. в сагиттальном (грудь–спина) направлении. В этом случае трещина будет именно там «где надо» Можно ли отличить свежий перелом от старого, судить не берусь.
На лопатку, кстати, тоже могли наступить с результатами в точности такими какие имеются.
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.22 16:00
при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор, зона растяжения (а значит и трещина) на ВНЕШНЕЙ поверхности ребра, возникнет по СРЕДИННО-КЛЮЧИЧНОЙ линии. Т.е. спереди, а не сзади. А сзади - по около-лопаточной линии, на внешней костной пластинке (там где расположена наша трещина) будут СЖИМАЮЩИЕ напряжения.Чтобы выломать часть шейки о препятствие (позвоночник) большие перемещения ребра не потребуются - пара-тройка сантиметров.
До сгибаний-разгибаний, сжатий-растяжений дело просто не дойдёт. Других переломов не будет.
Отправлено: Sagitario - 09.08.22 16:30
Отправлено: энсон - 09.08.22 17:58
Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);Ага, специальной лопатой, не только зутупленной, да ещё и толстой, что бы при копании, с бубнами танцевать активнее. Размер щели ваш мозг совсем не замечает. И это даже не вопрос, а факт, иначе поняли бы, почему в не сквозной трещине 2 ребра, есть мусор, а в широкой дыре первого, нет.
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.22 19:22
почему в не сквозной трещине 2 ребра, есть мусор, а в широкой дыре первого, нетТрещина первого ребра не очень-то и сквозная:
https://youtu.be/SBnXzfUFZbk?t=262
и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало. Но нет ни песчинки.
Да и кроме трещины есть повреждения. В них тоже ни песчинки.
Отправлено: Николай Викторович - 09.08.22 20:12
1. Просвет есть.
2. Песчинки есть.
3.И края, выгнутые "эллипсом", не в пользу свежести трещины.[attach=1]
Отправлено: Ольга Литвинова - 09.08.22 20:25
Вы не иначе кулинарный техникум прикончили, сударь. Как можно не догонять элементарного: при деформации любого тела, трещины возникают на поверхности подвергающейся наибольшему растяжению, а оно возникает не в точке удара (где происходит наоборот - сжатие), а на противоположной стороне. Чтобы ударом СЗАДИ сломать первое ребро так как оно сломано у З, нужно ударить не в шейку (где в этом случае образовался бы разгибательный перелом с трещиной на внутренней стороне ребра), а в его головку. Т.е. в тот его конец который входит в суставной отросток позвонка. Чтобы внешняя поверхность реберной дуги в области шейки и далее, оказалась нагруженной на изгиб.Думаете ваша фамильярность по отношению к моему нику, тоже послужит весомым доказательством того, что вы здесь написали?
Это реально?
Тётеньке Ольге простительно этого не понимать, но Вам-то...
Оденьте очки, "профессор кислых щей", и прочитайте то, что здесь написано:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t143549.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/143549.jpg)
И что, обязательно точка приложения удара должна приходится на само место повреждения, то есть на головку или шейку ребра, именно в ту часть, которой ребро крепится к позвонку? Достаточно приложить силу и вблизи места перелома, где ребро уже доступно для удара. Такое ещё не приходило в голову? А зря.
Не надо обманывать невнимательных читателей.Ах да, ещё ведь и форма костей на схемах изображена прямоугольная, а вот у нас ребро вообще совсем не такое)
Утрирую конечно, но как ещё показать, не нарушая правил, про тупость заявленного?
В таком случае, к этой трещине тогда вообще ни один тип не подходит. Потому что остальные рёбра тоже в сторону сломаны, а не вверх - вниз, как условно показано на схемах. И что, разницу не видите между двумя остальными схемами? Там сдвиг и верчение, но направление так же - только вверх и вниз показано. После этого скажете, что в стороны вообще не бывает расхождений кости?
Ну тогда можно поздравить дятловедов, особенно фанатов мистики - у Семёна трещина в ребре, которая на планете Земля вообще невозможна. Дошло наконец, или ещё дальше разжевать?
У специалиста именно схема, на ней только принципы, и причём вообще всех костей скелета, а в скелет не только рёбра входят. Ему что, каждый вариант рассматривать? Тогда вообще этих типов за десятку уйдёт, а при этом в принципе, они почти одинаковые будут. Это именно типы, а конкретика - это как был приложен конкретный вектор силы, и в конкретном месте.
и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало. Но нет ни песчинки.Что вы так вцепились в этот песок, как за свою последнюю соломинку, может ребро вообще из глинозёма было выкопано.
Да и кроме трещины есть повреждения. В них тоже ни песчинки.
Скоро выйдет интервью с человеком, который участвовал в эксгумации, держал это ребро в руках и видел его не только на скринах или на видео, как вы. Я специально просила для размещения в этой теме. Вот и послушаем, что по этому поводу скажет специалист. А пока сходите в ближайший зоопарк и про свой песочек расскажите какой - нибудь росомахе, археолог доморощенный.
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.22 20:53
Ах да, ещё ведь и форма костей на схемах изображена прямоугольная, а вот у нас ребро вообще совсем не такое)Дело не в форме сечения ребра, а в том, что по схеме трещина возникает в плоскости перпендикулярной направлению удара. Ещё раз - перпендикулярной.
А т.к. трещина шейки первого ребра Золотарёва находится в вертикальной плоскости, да ещё продольно, то удар по первому ребру сверху отменяется.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.08.22 00:11
Отправлено: энсон - 10.08.22 03:27
и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало.Лопата кроме нужной формы и толщины, ещё и самоочищаемая. Копали копали, а она так чистой и осталась, несмотря на "влажную землю", да ещё ещё когда нужно, то и нужной континстенции. Что ж это земля, при идеальном попадании в ребро, с лопаты на ребро не перешла.
Отправлено: Sagitario - 10.08.22 04:00
Выглядит так, будто нагрузка шла с концов, как при сгибании лука. По идее, должна была бы идти спереди (при фиксированном позвонке) или с позвонка.Решпект. Разрешалось бы поставить 5 лайков, поставил бы 16
Совершенно верно: резкий удар в рукоятку грудины, или компрессия относительно неё же с фиксацией позвонка. Если бы вре́зало по шейке сзади - шейка тоже могла бы треснуть, но не с внешней стороны как у нас, а с внутренней. Очевидно, что цитата из Крюкова это и имеет ввиду, а тех кому это не очевидно - понять трудно.
И что, обязательно точка приложения удара должна приходится на само место повреждения, то есть на головку или шейку ребра, именно в ту часть, которой ребро крепится к позвонку?Во-первых - не обязательно. Перечитайте внимательно то, что сами же наперепостили. Во-вторых, ещё раз: воздействие на головку и воздействие на шейку по разному нагружают кость в области шейки. Удар в головку мог бы создать эту трещину, в этом месте, но головка недоступна для удара не задевающего одновременно и шейку, или не разрушающего позвонок с которым она сопряжена, а удар в шейку образовал бы трещину либо на противоположной удару внутренней стороне шейки, либо на внешней стороне ребра, но по срединно-ключичной линии.
Но разумеется, сударыня, никто не может отнять у Вас право оставаться при своем мнении.
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.08.22 13:00
Извините, при всем уважении - это вам только кажется - будто вы опровергаете механизм травм Золотарева. Для начала снежное причинение травм НЕ ОПРОВЕРГАЛ Никитин - не так ли? Я его мнению доверяю больше чем вашему - без обид -ОК?Ну конечно без обид. Слушаем его здесь, где он комментирует переломы рёбер во время эксгумации на Ивановском кладбище. Никитин на 8.12 минуте:
https://www.ural.kp.ru/video/651425/ (https://www.ural.kp.ru/video/651425/)
Цитирование
Вот это - третье ребро. Имеется перелом по подмышечной линии сгибательного характера, и перелом по окологрудинной линии разгибательного характера (это вторая линия перелома). Что характерно для механизма образования подобного перелома рёбер? Самый главный фактор - это сдавливание грудной клетки в передне - заднем направлении, когда ломаются рёбра на одной из подмышечных линий.То есть массивный травмирующий предмет, который воздействовал на рёбра, имел края и ограниченную поверхность, сопоставимую с размером правой части грудной клетки Семёна.
А то что здесь [показывает на окологрудинные переломы], говорит о том, что КРАЙ ТВЁРДОГО МАССИВНОГО ПРЕДМЕТА приходился на окологрудинную линию. И в этом месте перелом носил разгибательный характер.
Это можно назвать снегом? Гы - гы..
Где, кем именно и на каком основании именно "ваш перелом 1 ребра" вообще был признан прижизненным?Не вопрос, потому что я на него уже не раз отвечала. Не хочу никого специально обидеть, но видимо господам натуралистам очень важно постоянно троллить эту тему.
Слушаем Радио КП. Оно же есть и в публикациях КП.
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
Цитирование
Г. Сазонова: Вы же обнаружили, что не все рёбра были сломаны одинаково. 1, 2, 6 ребро имели вид неполных переломов, что в простонародье называют трещинами..
Цитирование
С. Никитин: Да, зона этого воздействия/контакта превышала размеры от 1-го до 6-го ребра...
А и даже если так - кто опровергнет моё допущение - что Золотарев мог получить "ваш перелом" вначале,Ну хоть что - то благоразумное, "верной дорогой идёте, товарищ". (В. И. Ленин)
Отправлено: Николай Викторович - 10.08.22 14:40
Отправлено: ЁлыПалы - 10.08.22 16:13
Отправлено: Игорь Б. - 10.08.22 18:01
Это можно назвать снегом? Гы - гы..Ну да, снегом. Гы - гы..
Эксперт Никитин:
Цитирование
Это было давление... Зона этого воздействия превышала размеры... от первого по шестое ребро.(32 мин. 30 сек.)
Цитирование
Это была большая, тяжёлая очень масса. Ну скорее всего в нашем случае это снег.(32 мин. 42 сек.)
https://www.ural.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.ural.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
Sagitario, думаю, что получил так же, как и остальные: лежал на спине, и на нём прыгали.Эксперт Туманов:
Цитирование
Как раз нет, не прыгали... это плоский предмет, достаточно большой по размерам, сопоставимый по размерам с грудной клеткой, даже несколько больше... Либо очень тяжёлый, либо твёрдый и со значительной силой...https://radiokp.ru/podcast/tayna-perevala-dyatlova/12035 (https://radiokp.ru/podcast/tayna-perevala-dyatlova/12035)
(25 мин. 25 сек.)
Отправлено: ЁлыПалы - 10.08.22 18:10
Как раз нет, не прыгали... это плоский предмет, достаточно большой по размерам, сопоставимый по размерам с грудной клеткой, даже несколько больше... Либо очень тяжёлый, либо твёрдый и со значительной силой...Может, не прыгали, но что-то очень похожее. И первое ребро - отдельное воздействие, но, явно - когда находился в том же положении. Может, прыгали, что-то подложив. Снег, и даже снежная доска - не плоские твёрдые предметы. Плоский камень подходящего размера надо найти, принести, а потом унести.
Отправлено: Игорь Б. - 10.08.22 18:22
Шейку сломало об отросток позвонка при ударном сдавлении по направлению от груди к спине.
Почему не сломало ключицу?
При таком воздействии тяжёлой пластичной массы ключицу сломать трудно не только из-за её прочности, но главным образом из-за её подвижности. Рёбра же неподвижны, им деваться некуда.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.08.22 18:29
Отправлено: Игорь Б. - 10.08.22 18:33
Трещина находится между двумя точками крепления. А что известно об отростке позвонка, к которому крепится бугорок ребра, цел или повреждён? А так же о двух отростках, что чуть выше?Всё правильно.
1.) Если это прижизненный перелом, то наиболее вероятно, что шейку ребра сломало об отросток позвонка при движении ребра от груди к спине.
2.) Перелом от удара верхним углом лопатки непосредственно в место трещины менее вероятен.
3.) И совершенно исключён перелом от удара сверху прикладом автомата Калашникова образца 1947 года или рукояткой пистолета Тульский Токарев образца 1933 года.
Так что все конспирологи могут забирать шинели и идти домой. Оружие сдать в оружейную.
Добавлено позже:
твёрдая доска должна была остаться до поисковиковЕщё как осталась. Задокументировано радиограммой Ортюкова.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.08.22 18:41
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.08.22 22:58
Совершенно верно: резкий удар в рукоятку грудины, или компрессия относительно неё же с фиксацией позвонка.Нет, не верно.
Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий. Это подтверждается гистологией, выполненной Г. Ганцем.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t804161.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/804161.jpg)
А вот остальная её часть, если что. Это более массивное тело грудины, она достаточно хорошо видна на этом скрине из видео эксгумации:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t373282.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/373282.jpg)
Удар в рукоятку грудины, про которую упомянуто у Крюкова, как один из трёх вариантов возникновения переломов на 1-м ребре, полностью отпадает, как и удар в ключицу, она как и грудина у С. Золотарёва, повреждений не имеет.
Соответственно остаётся только третий вариант травмирования - отдельное ударное воздействие сзади, в надлопаточную область:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t238526.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/238526.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t836240.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/836240.jpg)
А что известно об отростке позвонка, к которому крепится бугорок ребра, цел или повреждён? А так же о двух отростках, что чуть выше?Известно только то, что остистые отростки позвонков повреждены не были. Об этом было сказано на Радио КП в выпуске от 25.05.2018
Здесь можно хорошо рассмотреть, что это за отросток:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t305238.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/305238.jpg)
======================================================================================
Ну и заодно. Ещё раз для сочинителей сказочек про то, что по костям в могиле, которую раскапывали именно для эксгумации, специально топтались как слоны в посудной лавке.
Эту чушь полностью опровергает хорошо сохранившийся щитовидный хрящ. Думаю всем понятно, чем хрящ отличается от гораздо более твёрдой кости.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t276809.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/276809.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t69825.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/69825.jpg)
Отправлено: энсон - 11.08.22 05:23
Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров. В 17 00 уходим на раскопки.
На что ещё, фанаты супертвёрдого, не обращают внимание.
Каких командиров, там что, взвод был, что бы несколько командиров. Там отделение было, 10 человек от солдат. А для указания им, Ортюкова достаточно.
Да даже если бы взвод нагнали, то над всеми кто на Перевале, Ортюков старший, сам может предупредить. Весь смысл, что он ещё не знает, что всё обойдётся легко и просто. Вспоминаем Мохова и ВМА, они уже все настроены были, что весь ручей лопатить придётся, хоть и написал что "поблизости", но для этого уже действительно нужно больше людей. К тому же дата уже 5, а смена 7-го, так что это ещё и к тому, что бы более сильных посылали. Вместе с суперлопатами и кайлом. Что бы точно получить хоть часть, проси больше, дадут хотя бы сколько нужно. Он ещё больше усилил трудности, во все времена так поступали, и будут поступать.
Классика это, тот кто должен делать работу, всегда её трудность преувеличивает. А когда наоборот, то афоризм рулит. " Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан её сам делать". Как то легко и без лопат, и кайла обошлись, и Люду через 3 часа раскопали. А если бы кто-то успел прилететь от следствия, то время позволяло легко и других достать, светло ещё было.
Отправлено: Sagitario - 11.08.22 07:51
Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий. Это подтверждается гистологией, выполненной Г. Ганцем.1. Откуль почерпнута уверенность, что Ганцу досталась именно рукоятка, а не какая нибудь другая часть грудины?
2. Сохранность отдельно взятого хряща ни о чём не говорит: у этих ребят не было цели переломать в могиле абсолютно всё, а хрящик маленький - могли и промахнуться.
3. Не могли бы Вы дать ссылку на «В. Н. Крюков «Механизмы и морфология повреждений грудной клетки и пояса верхних конечностей» Т. 4 » которая нормально открывается, или выложить тут упомянутый на стр. 45 «рис. 2.15» ?
А то похоже, что абзац отмеченный у Вас красной стрелкой, заканчивается опечаткой. Удар по ребру сверху не может привести к разрыву его верхней поверхности.
В принципе не может.
Это как если бы штакетина положенная мостиком на пару кирпичей и топнутая посередине ногой сломалась бы не так \/, а вот этак /\
К тому же в нашем случае, трещина начинается на той поверхности которая именуется внешней. Вряд ли она ещё и «верхней» называется.
Отправлено: Николай Викторович - 11.08.22 09:43
Отправлено: Нэнси - 11.08.22 10:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1442249)
Отправлено: Игорь Б. - 11.08.22 10:51
Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий.Какие будут кровоизлияния при ударе большой по площади тяжёлой пластичной снежной массой в месте, где не было переломов? Никаких.
Ещё раз для сочинителей сказочек про то, что по костям в могиле, которую раскапывали именно для эксгумации, специально топтались как слоны в посудной лавке.Щитовидный хрящ находился под нижней челюстью, т.к. голова была как обычно наклонена на грудь и был защищён от топтания.
Эту чушь полностью опровергает хорошо сохранившийся щитовидный хрящ.
Отправлено: Sagitario - 11.08.22 11:44
скручивание (верхняя трещина шире нижней).Т.е. ребро крутило вокруг т.н. длинника (продольной оси), хотите сказать?
Отправлено: Ольга Литвинова - 11.08.22 12:22
1. Откуль почерпнута уверенность, что Ганцу досталась именно рукоятка, а не какая нибудь другая часть грудины?Объясню подробнее. Есть вот такой скрин с видео эксгумации, где видны кости скелета. Среди них, на первом плане видна часть грудины, причём её нижняя часть, именуемая телом, а не рукояткой грудины, о которой вы писали в предыдущих сообщениях.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t155277.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/155277.jpg)
Вот смотрите. Грудина состоит из двух частей. Верхняя и есть рукоятка, она шире и в несколько раз короче тела грудины, и имеет своеобразную форму. А на скрине мы видим именно нижнюю часть - удлинённое тело грудины, с сохранившимся снизу мечевидным отростком:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/263216.jpg)
У Ганца написано, что взята часть грудины с окружающими тканями, на которой кровоизлияния отсутствуют:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t891956.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/891956.jpg)
И если на скрине эксгумации мы видим именно её нижнюю часть, то соответственно у Ганца на гистологии исследовалась её верхняя часть, то бишь та самая рукоятка, про которую вы спрашиваете.
Поэтому тут однозначно - рукоятка грудины, попавшая к Ганцу на гистологию, следов повреждений не имела. А значит удар в верхнюю часть грудины можно исключить из этих трёх вариантов механизмов перелома 1-го ребра. А шейка у 1-го ребра, по Крюкову, ломается только в одном случае, при травматическом воздействии в надлопаточную область.
2. Сохранность отдельно взятого хряща ни о чём не говорит: у этих ребят не было цели переломать в могиле абсолютно всё, а хрящик маленький - могли и промахнуться.Откуда уверенность, что они вообще что - то там сломали? А если уверены что сломали, то что именно? Откуда известно, что там этими ребятами хоть что - то было повреждено при выкапывании? Кроме имхо, можете какими - то фактами обосновать, раз фото не раздавленного гробокопателями, целого хряща, вам ни о чём не говорит?
3. Не могли бы Вы дать ссылку на «В. Н. Крюков «Механизмы и морфология повреждений грудной клетки и пояса верхних конечностей» Т. 4 » которая нормально открывается, или выложить тут упомянутый на стр. 45 «рис. 2.15» ?Эту книгу я когда - то скачала, поэтому ссылкой поделится не могу, а вот листами выложить, это можно. Это самый конец стр. 44
А то похоже, что абзац отмеченный у Вас красной стрелкой, заканчивается опечаткой.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t411575.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/411575.jpg)
Далее полностью стр 45, о которой вы спросили:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t203967.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/203967.jpg)
Рисунок 2.15 находится в начале стр. 46, далее идёт описание переломов 1-го ребра при ударе в грудину.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t430339.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/430339.jpg)
Это как если бы штакетина положенная мостиком на пару кирпичей и топнутая посередине ногой сломалась бы не так \/, а вот этак /\Штакетина так ломается под действием сил, направленных перпендикулярно, и приложенных как к его концам, так и в средней части. Но вот опять же, Ганц не обнаружил кровоизлияний в окружающих тканях у рукоятки грудины, к которой крепится 1-е ребро.
К тому же в нашем случае, трещина начинается на той поверхности которая именуется внешней. Вряд ли она ещё и «верхней» называется.
Это скрин нижней поверхности 1-го ребра, ракурс не очень удачный, под углом, но другого нет. Эта трещина сквозная, как отщепление части кости от шейки 1-го ребра.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t620366.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/620366.jpg)
Отправлено: Николай Викторович - 11.08.22 15:53
Т.е. ребро крутило вокруг т.н. длинника (продольной оси), хотите сказать?Головка опущена или грань шейки приподнята. [attach=1]
Отправлено: Ольга Литвинова - 11.08.22 22:08
Головка опущена или грань шейки приподнята.Вот здесь тоже посмотрите, для примера.
https://meduniver.com/Medical/Anatom/38.html (https://meduniver.com/Medical/Anatom/38.html)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t991609.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/991609.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t736218.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/736218.jpg)
Толщина шейки с детский мизинчик. Никакой лопатой в таком очень тонком месте, да ещё старую, не пластичную кость так не разрубить. Разрушится она, слишком мизерная толщина у шейки ребра.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t136181.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/136181.jpg)
Неповреждённый, но деформированный бугорок ребра, как и край отлома кости от шейки (вершину трещины), "повело" относительно оси тела и головки ребра в разные стороны.
Такие смещения возможны только при воздействии сзади, спереди ничего так не выкрутит на шейке ребра, находящемся в позвонке, просто сломает в другом месте.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t796373.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/796373.jpg)
Отправлено: Sagitario - 12.08.22 07:03
Грудина состоит из двух частей. Верхняя и есть рукоятка, она шире и в несколько раз короче тела грудины, и имеет своеобразную форму. А на скрине мы видим именно нижнюю часть - удлинённое тело грудины, с сохранившимся снизу мечевидным отростком:Да можно бы и проще: «Рукоятка в могиле не найдена. Суворов» ))
Понятно.
Рисунок 2.15 находится в начале стр. 46,
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t430339.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/430339.jpg)
Как ни трудно представить энергию которую должен иметь ТТП чтобы воздействовать на кость в месте где ребро сверху таким мощным слоем трапецевидной мышцы накрыто, а придётся...
Но в общем, тоже понятно. Зона растяжения (а вместе с ней и трещина) возникает не в точке приложения силы, а на расстоянии от неё, в результате появления крутящего момента в теле ребра. Не в шейке, правда, как у З, но если бугорок не зафиксирован в позвонке от смещения вниз, то это не принципиально. Принципиально здесь то, что «наша» трещина не похожа на косую и винтообразную с началом на верхней поверхности. У нас виден разрыв внешней костной пластинки с последующим распространением трещины вдоль ребра - по линии наименьшей структурной прочности, как это должно было бы быть при сдавливании реберной дуги в передне-заднем направлении.
Бог весть, короче.
Цитата: Ольга Литвинова
Откуда уверенность, что они вообще что - то там сломали? А если уверены что сломали, то что именно? Откуда известно, что там этими ребятами хоть что - то было повреждено при выкапывании? Кроме имхо, можете какими - то фактами обосновать, раз фото не раздавленного гробокопателями, целого хряща, вам ни о чём не говорит?Нет фактов. И уверенности нету. Только имхо.
При эксгумации, в принципе, могли наступить на верхнюю часть ребра еще не очищенного от окружающего грунта и находящегося в вертикальном положении, сдавив его т.о. в сагиттальном (грудь–спина) направлении. В этом случае трещина будет именно там «где надо» Но можно ли отличить свежий перелом от старого, судить не берусь.Однако, если бы ребята с лопатами топтались не в проекции могилы, а на параллельном, прилегающем к ней и специально для топтания выкапываемом пространстве, то такого имха бы не было.
На лопатку, кстати, тоже могли наступить с результатами в точности такими какие имеются по факту
Цитирование
далее идёт описание переломов 1-го ребра при ударе в грудинуС картинками?
Отправлено: Ольга Литвинова - 12.08.22 23:07
Принципиально здесь то, что «наша» трещина не похожа на косую и винтообразную с началом на верхней поверхности. У нас виден разрыв внешней костной пластинки с последующим распространением трещины вдоль ребраТогда по другому спрошу. Есть три основных вида трещины: нормального разрыва, поперечного сдвига и продольного сдвига. Бывают и комбинации, например сочетание отрыва и сдвига. "Наша" трещина - какая?
Однако, если бы ребята с лопатами топтались не в проекции могилы, а на параллельном, прилегающем к ней и специально для топтания выкапываемом пространстве, то такого имха бы не было.Это так, но раскапывали её не первые попавшиеся бомжи, приглашённые с улицы, которым вручили лопаты. Да и сама раскопка могилы подразумевала не процесс перезахоронения, а эксгумацию костных останков. И вот бы случился конфуз, если бы допустим череп, ради которого пригласили эксперта - криминалиста, известное Московское светило, при раскапывании разрубили лопатой или раздавили ногой отдельно лежащую в могиле нижнюю челюсть. Я к тому, что эти ребята, которые выкапывали кости, должны были знать своё дело.
Можно было бы об этом не говорить, но меня возмущает вся эта прицельная избирательность: "раз в моей версии уже давно вот так придумано, то вот этот перелом мне и на фиг не нужен. Поэтому буду бегать в тему и периодически транслировать, что на это ребро наступили ногой, да ещё для верности, в этом же месте разрубили лопатой." И плевать, что шейка у ребра не от мамонта, её диаметр исчисляется в несколько мм. От неё, при любом из таких воздействий, мокрого места бы не осталось.
С картинками?Да, с картинками двухсторонних переломов 1-х рёбер, при ударах в область рукоятки грудины. Когда одновременно ломаются оба, и справа и слева.
Отправлено: Косатый - 13.08.22 04:08
Отправлено: Пoчемучка - 13.08.22 04:24
Лопатку так лопатой не сломаешь, что, при копке ещё молотом пользовались.Вы не смогли бы привести научные работы по исследованию сохранности костей трупов и их реакции на удары разными предметами с разною силою? Вы же всегда опираетеся на чисто научные знания...
А первое ребро то же не прокатит, лопата острая, если даже чудом попадёт в него, и вторым чудом именно идеально так, то останется узкая щель, а не такая "дыра". А что бы расширить до такого, надо эту лопату в этой трещине влево вправо дёргать. А на фига это, если там земля, которую легко лопата пробила.
Это же не лёд отковыривать, или глину.
Я-то женщина малограмотная и опираюся на свой жизненный опыт. Мало того, я верю в теорию вероятности. И согласно ей - кости упокоенных в могилах достаточной давности имеют тенденцию терять прочность и особенно в виду воздействий на них. И теряют они эту прочность - как Бог даст.
Цитирование
Какая на фиг заброшка, на могиле с памятником, на котором данные без проблем читаются. Видно, для это заявляющего, что надпись на памятнике, что надпись на заборе, имеют одинаковую ценность.Как какая заброшка? Неухоженная, не убираемая от хлама могилка даже с памятником - не представляет собою крепости, которою не захочется кому-то занять. Родственники Семена вот тока надысь получили с помощью КП полные права на территорию этого захоронения. Все эти годы никто туда из них не ездил и не убирался и наводил справки и документы. Могила принадлежит как бы родным упокоенного и ни разу не дятловедам в любом лице и численности.
Цитирование
Что только людям не припишешь, если желаешь натянуть конспирологию натуралистического типа. На каком основании на могиле с памятником, кто-то мог решить, что могила пуста.На том основании что КП с полными подробностями поясняла, что на захоронение Семена нема никаких документом. Ваще. Это основание ваще смести любому заинтересованному лицу этот памятник еще в 1970 году до ближайшей мусорки и ничего за это не будет. Правомочность полная считать это место свободным. Ведь КП поясняла, что захоронение Георгия Кривонищенко - было оформлено в сравнении с захоронением Семена. Захоронение без оформления считается захоронением незаконным. Все эти годы до вмешательства КП - оно таковым и являлось. Почему захоронение таковым оказалось? Потому что родным было далеко до этого места. И никому дела не было до этой могилы, ибо дятловеды сколь лет до КП митинговали, но документы на захоронение их не интересовали. Даже свердловских вождей.
Это покруче чем неожиданное наступление зимы в России. Вот это сюрприз обнаружили, в могиле останки оказались.
Цитирование
А землю из могилы видимо к себе на дачу увезли, вот и пришлось искать всякий мусор рядом, что бы ямы не было.Я Вам тоже завидую по белому. Вы походу не представляете сколь земли вынимают при рытье могилы и куда её потом располагают...
Цитирование
Видимо у всех Свердловчан путаница в воспоминаниях. Это к тому, что практически, кто уже к нашему времени стал хоть не много публичными людьми, заявляют, что хоть сами были детьми, но помнят про разговоры взрослых. Эта трагедия даже в далеко не маленьком Свердловске, оставила большой след.Разговоры не являются документами. Надеюсь Вы это понимаете. И что там до путаницы, если факт был обнаружен налицо и вопиющий. Документов в архиве кладбища на захоронение Семена Золотарева не было обнаружено. В отличие от Георгия Кривонищенко. Предполагать можно два варианта причин. Они были уничтожены - поскольку могила стояла брошенкой и кто-то подсуетился под эту территорию. Либо изначально эту работу отдавали на родных, как и делается всегда. Но родным было недосуг.
А тут видно чужаки решили подкопаться в могилу с памятником, уж местные то все знали, кто такой Золотарёв, и уж тем более чья могила рядом с ним.
Цитирование
бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.
Сама же приводит цитату, где ни слова про чужих, а только про родственников. Каким местом это вообще к наглому подзахораниванию в могилу Семёна.
Цитирование
Никто бы эту могилу ещё 100 лет не тронул, достаточно что на ней памятник, с указанием кто в могиле. Ну если только всё кладбище решат убрать. К тому же всем известно было, чьё имя на памятнике.Проблема оформления захоронения никогда не являлась проблемой администраци кладбища. Все документы составляются по беготне родственников упокоенного и их интересу. Администрация кладбища тут просто организация с печатью. Сейчас есть похоронные компании. Они это делают за оплату по интересам клиентов. Либо сам, сам, сам. Даже бомжей отошедших в лудший мир хоронят по беготне городских властей. Хоронят как прийдется, но документы выправляют городской власти и по её бумагам. Никто могилы не убирает и не отслеживает и там случается всякое... Иногда почти юмористическое...
Если бы даже спохватились, что доки на могилу не оформлены нормально. То это как раз проблема и ответственность администрации кладбища. Ни один чиновник не стал бы так подставляться, давая разрешение, на известно чьё захоронение, тем более в 70-80-е.
Блин, пойти от зависти что ль кофейку с тортом принять...
Отправлено: энсон - 13.08.22 05:51
научные работы по исследованию сохранности костей трупов и их реакции на удары разными предметамиМоральный уровень Дятловедов, меня давно не удивляет. Для вас видимо нормально, просто взять и раскопать могилу с памятником, на основании того, что он давно не крашен, и могила заросла травой. Да ещё потом удивляться, как так, останки в могиле.
А поиском "научные работы по исследованию сохранности костей трупов и их реакции на удары разными предметами", я не идиот, что бы заниматься. Потому что, для опровержения вашего, никому в голову не придёт про это докторские, да даже рефераты, писать. Это школьная физика. С которой у вас такие же проблемы, как и юриспруденцией, фотографией, и радиотехникой.
И это вы обязаны доказывать своё. Я то это считаю глупостью. Что отсутствие у кладбища документов на какую-то могилу, на которой ещё к тому же есть памятник, да ещё с именем, может быть основанием для передачи его посторонним людям. Начиная с того, что это может быть косяк самой администрации, а на руках родных есть все документы. А то что внуки забили на могилу, не может быть основанием тревожить прах.
Ещё про приобретательную давность почитайте, и в СССР это право то же было.
И так и не понимаете, как работала и работает система. Если не лазить в абстракции, то без всяких, конкретная история с могилой Семёна, это только косяк администрации кладбища. Не имеет никакого значения, получила ли мама Семёна документы на это место. Никакое захоронение невозможно без согласия администрации, а это согласие не устное. Они сами обязаны у себя отметить, без разницы где, что этот участок выделен под такого-то. И потом проверить, прошло ли захоронение, и официально у себя все зарегить, без всяких ссылок на родных. Ненужна им бумага, ну и ладно.
Отправлено: Пoчемучка - 13.08.22 11:44
Моральный уровень Дятловедов, меня давно не удивляет. Для вас видимо нормально, просто взять и раскопать могилу с памятником, на основании того, что он давно не крашен, и могила заросла травой. Да ещё потом удивляться, как так, останки в могиле.А причем тут моральный уровень дятловедов, ежели для администрации кладбищенских угодий и для юристов тоже - отсутствие документов на захоронение это повод предоставить это место под захоронение другим заинтересованным лицам?
А поиском "научные работы по исследованию сохранности костей трупов и их реакции на удары разными предметами", я не идиот, что бы заниматься. Потому что, для опровержения вашего, никому в голову не придёт про это докторские, да даже рефераты, писать. Это школьная физика. С которой у вас такие же проблемы, как и юриспруденцией, фотографией, и радиотехникой.
Разворачиваемый текстhttps://www.9111.ru/questions/1845189/#:~:text=%D0%94%D0%BB%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%92%D0%B0%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F,%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E.
Цитирование
ВопросНасчет рефератов и диссертаций - Вы категорически не в теме. А как же археология? Наука такая есть...
В 1941 ГОДУ В НОЯБРЕ УМЕРЛА МОЯ СЕСТРА И БЫЛА ЗАХОРОНЕНА НА ДАНИЛОВСКОМ КЛАДБИЩЕ Г.МОСКВЫ. МОГИЛА БЫЛА ОФОРМЛЕНА НА МАМУ Т.К. ОТЕЦ БЫЛ НА ФРОНТЕ. В 1943 Г. ОТЕЦ ВЫЗВАЛ МАМУ К СВОЕМУ МЕСТУ СЛУЖБЫ И ОНА УЕХАЛА ИЗ МОСКВЫ. ИЗ-ЗЗА ЧАСТЫХ ПЕРЕЕЗДОВ т.к.ОТЕЦ БЫЛ ОФИЦЕРОМ ДОКУМЕНТЫ НА МОГИЛУ БЫЛИ УТЕРЯНЫ. СЕЙЧАС РОДИТЕЛЕЙ УЖЕ НЕТ В ЖИВЫХ, НО МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ РАЗЫСКАТЬ ЭТУ МОГИЛУ И ВОССТАНОВИТЬ НА НЕЕ ДОКУМЕНТЫ И ПРИОБРЕСТИ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ. ВОЗМОЖНО ЛИ ЭТО.
Ответ
Могила не не может является собственностью, Вы можете нести только ответственность за захоронение/за захоронения умерших граждан.
Так же Вам может быть выдано удостоверение на участок, в котором захоронена Ваша сестра. Для этого Вам необходимо обратиться лично в администрацию кладбища для востановления удостоверения на могилу или направить доверенное лицо, полномочия которого будут заверенны нотариальной доверенностью. Вы должны предоставить свидетельство о смерти бывшего ответственного и документы, подтверждающие родственные отношения к умершей сестре.
Если данный участок за этот период не был никому не передан, то возможно получение удостоверения.
И это вы обязаны доказывать своё. Я то это считаю глупостью. Что отсутствие у кладбища документов на какую-то могилу, на которой ещё к тому же есть памятник, да ещё с именем, может быть основанием для передачи его посторонним людям. Начиная с того, что это может быть косяк самой администрации, а на руках родных есть все документы. А то что внуки забили на могилу, не может быть основанием тревожить прах.Памятник не является документом на захоронение. Документом на захоронение является запись в амбарных книгах кладбища факта осуществления захоронения и указание участка.
Ещё про приобретательную давность почитайте, и в СССР это право то же было.
https://pravoved.ru/question/422844/ (https://pravoved.ru/question/422844/)
Цитирование
Вопрос
Нет документов на могилу
Подскажите, пожалуйста, если во время войны прадед и прабабушка были захоронены на Богородском кладбище в Москве, документы об их смерти и захоронении отсутствуют. На том же кладбище, но в другой могиле захоронены две их дочери, моя бабушка и ее сестра. На вторую могилу документы есть, их удалось восстановить в 1990 году. При обращении в том же году в администрацию кладбища, было сказано (именно устно), что архив кладбища по 1945 год включительно сгорел и пытаться восстановить документы на могилу с захоронением военных годов бесполезно. С тех пор попыток о восстановлении документов больше не предпринимали. Есть ли у меня правовая возможность получить документы о захоронении сейчас? Какой должен быть порядок действий? На основании чего мне могут отказать и если откажут, какие могут быть последствия? Обе могилы ухожены, регулярно там бываю.
Ответ
Уважаемая, Наталья
Постановлением Правительства города Москва о состоянии и мерах по улучшению похоронного сервиса в городе, каждое конкретное захоронение на кладбище регистрируется в книге учета регистрации захоронений с присвоиным номером участка захоронения или колумбария, могилы или ниши, а также, ответственного за захоронение лица .
Книга учета регистрации захоронений является важным документом строгой отчетности и хранится в архиве в администрации кладбища пожизненно.
На каждом кладбище Москвы ведется архив захоронений разного времени, так называемый архив кладбища. Многие действующие кладбища города Москва имели статус деревенских или сельских кладбищ, и архив там никогда не велся.
Отсутствие архивных данных на Московских кладбищ не лишает лица права производить захоронения в родственную могилу. Так, в соответствии законодательством, при отсутствии архивных документов на захоронения в могилы или на места в оградах, производить захоронение можно с разрешения администрации кладбищ на основании письменных заявлений родных или близких родственников захороненных (степень родства должна подтверждена документально).
В целях формирования нового электронного информационного ресурса похоронной сферы города, и её автоматизации деятельности диспетчерской службы ГУП Ритуал, создана Единая автоматизированная система похоронной отрасли — Ритуал ЕАС .
В наше время осуществляется разработка и внедрение данной технологии создания электронного архива захоронений кладбища, совмещающей как информационную так и картографическую составляющие, с возможностью отображения визуального мест захоронений и надгробных сооружений на кладбищах.
Все эти меры позволят существенно повысить качество предоставляемой информации о работе похоронной отрасли предприятий.
orgritual.ru/arhiv-kladbischa/
Обратитесь повторно в администрацию кладбища, как отметила коллега, если документы или в электронном архиве данные будут отсутствовать, вам должны в письменном виде написать отказ от предоставления информации.
И так и не понимаете, как работала и работает система. Если не лазить в абстракции, то без всяких, конкретная история с могилой Семёна, это только косяк администрации кладбища. Не имеет никакого значения, получила ли мама Семёна документы на это место. Никакое захоронение невозможно без согласия администрации, а это согласие не устное. Они сами обязаны у себя отметить, без разницы где, что этот участок выделен под такого-то. И потом проверить, прошло ли захоронение, и официально у себя все зарегить, без всяких ссылок на родных. Ненужна им бумага, ну и ладно.Категорически неверно именно с точки зрения закона, который Вы любите поминать к ночи и не к ночи...
Отправлено: Sagitario - 13.08.22 14:29
Можно было бы об этом не говорить, но меня возмущает вся эта прицельная избирательность: "раз в моей версии уже давно вот так придумано, то вот этот перелом мне и на фиг не нужен. Поэтому буду бегать в тему и периодически транслировать, что на это ребро наступили ногой, да ещё для верности, в этом же месте разрубили лопатой.Никакую лопату, борони мя Господи, не поминал, отлитой в граните версии не имел, и пошто Вы на меня тонну кирпича уронили - не поня́л, ну да ладно.
В тую мутную представлению о произошедшем которая у меня есть, два удара по Золотареву, правда, не впихиваются, но в своей позиции по обсуждаемому вопросу я исхожу не из этого, а из того, что вижу на фото данного рёбрушка, и на картинке выложенной Вами. На картинке видно, что конструкционная косая трещина пересекает ребро на сравнительно широком участке кости, а тонкая шейка остается целой. Это значит, что суставное сочленение бугорка с позвонком не позволяет таки бугорку смещаться вниз, в результате чего шейка находящаяся за ним оказывается разгруженной и защищенной от кручения вызываемого ударом в надлопаточную область. Т.е. шейку таким ударом сломать нельзя как бы этого не хотелось.
Самой очевидной причиной такого перелома был бы удар в головку, но трудно понять как при этом мог бы уцелеть позвонок.
Разве что вместо тупого и твердого, применить чой нить мягкое и тяжелое типа блэкджека, большого слэппера, или кулака реликтовой гоминиды.
Если рукоятка грудины действительно исследовалась и отсутствие признаков кровоизлияний там - объективный факт, значит удар в неё тоже под вопросом, и можно порассматривать другие варианты, включая посмертные, а среди них и предположенный выше. Почему он Вам кажется таким невероятным - моя понимай нету.
Другое дело если состояние кости в месте трещины не позволяет заподозрить свежий перелом. Тогда еще есть об чем подумать
Тогда по другому спрошу. Есть три основных вида трещины: нормального разрыва, поперечного сдвига и продольного сдвига. Бывают и комбинации, например сочетание отрыва и сдвига. "Наша" трещина - какая?Нумер 1 однако.
Отправлено: Игорь Б. - 13.08.22 16:56
Самой очевидной причиной такого перелома был бы удар в головку, но трудно понять как при этом мог бы уцелеть позвонок.Потому что удар головки о позвонок был вскользь, наискосок.
Разве что вместо тупого и твердого, применить чой нить мягкое и тяжелоеДа, сначала мягкое и тяжёлое, потом затвердевшее.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.08.22 17:10
Отправлено: Нэнси - 15.08.22 07:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1443106)
Отправлено: Ольга Литвинова - 15.08.22 12:38
Другое дело если состояние кости в месте трещины не позволяет заподозрить свежий перелом. Тогда еще есть об чем подуматьЕсть факт признания перелома 1-го ребра, как в публикации так и на Радио КП, экспертом Никитиным.
Не знаю как вам, а мне "не позволяет заподозрить" в эксперте, признавшем этот перелом прижизненным, полного идиота, которому в своё время доверили эксгумацию останков царской семьи, генерала Каппеля в Шанхае, иконописца Андрея Рублёва и пр., и пр.
Если кость старая, свежий перелом на поверхности излома выглядит совсем по другому. Считаете, что он настолько некомпетентен, что простейший вариант повреждения при раскопке могилы не рассматривал, а свежий перелом был не в состоянии отличить от старого? Считайте так и дальше, дело ваше.
Sagitario, я же понимаю, почему некоторые хотят затоптать эту тему. Сейчас дятловедам не нужно ничего нового, гораздо привычнее и удобнее бегать по кругу, как лошадки на карусели. Этот перелом не всем удобен, ведь у некоторых версии ещё 5 - 7 лет назад были написаны, а кто - то возможно не понимает значимости этой травмы.
Самой очевидной причиной такого перелома был бы удар в головку, но трудно понять как при этом мог бы уцелеть позвонок.Хорошо придумано, только она глубже всех в позвонке, и бугорка и шейки. Головка находится в рёберной ямке позвонка, а самая открытая часть - бугорок, находится в ямке его поперечного отростка.
"Ударить" в головку ребра - анатомически невозможно. Объяснила, чтобы другие это не приняли за "чистую монету". https://kinesiopro.ru/blog/reberno-pozvonochnye-sustavy/ (https://kinesiopro.ru/blog/reberno-pozvonochnye-sustavy/)
Если рукоятка грудины действительно исследовалась и отсутствие признаков кровоизлияний там - объективный факт, значит удар в неё тоже под вопросом, и можно порассматривать другие варианты, включая посмертные, а среди них и предположенный выше.На гистологию была отправлена часть грудины, а рукоятка это как раз тот фрагмент, который не имеет полного костного сращения с телом грудины, и соответственно не нуждается в отпиливании. И как уже не раз было сказано, признаков повреждений на гистологии не обнаружены, если конечно сам гистолог не смошенничал, что довольно маловероятно. Но главная загвоздка в том, что при таком воздействии образуются двухсторонние конструкционные симметричные переломы первых рёбер, которые ломаются в количестве двух, а не одного. Поэтому не имеет значения, прижизненно или посмертно.
Правда описан некий случай, перелома одного 1-го ребра при ударе в рукоятку грудины, ну так его быстренько внесли в коллекцию судебно - медицинской казуистики:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030&ysclid=l4uodlznpx672125669 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030&ysclid=l4uodlznpx672125669)
Случаи травматического перелома I ребра крайне редки. В силу анатомических особенностей I ребра и его расположения переломы формируются содружественно с прикрывающими их ключицами, либо при ударах в рукоятку грудины, или в надлопаточную область.
Двусторонние винтообразные переломы первых ребер могут возникать при ударах в область рукоятки грудины (Тупиков А.Е., 1989), когда вектор нагрузки направлен спереди назад и несколько сверху вниз. После образования переломов рукоятки (или ее вывиха) происходит опускание передних концов ребер с развитием кручения в задних участках. В этих условиях чаще возникают переломы первых ребер с локализацией между срединно-ключичной и передней подмышечной линиями. В результате удара происходит «прогиб» рукоятки грудины и прилежащих участков ребер с растяжением костной ткани на верхней поверхности ребер и сжатием – на нижней.
В доступной литературе имеются единичные описания подобных случаев, и все – с симметричной локализацией травматических переломов. Представляем вам случай одностороннего перелома I ребра с отсроченным развитием симметричного «патологического» перелома.. и т. д. Этот вариант травмирования - мимо кассы.
Спереди ребро защищает ключица, сбоку - плечевой сустав, для удара есть доступ только сзади, со стороны спины.
Нумер 1 однако.Это отрыв - перемещения берегов трещины перпендикулярны плоскости трещины.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t369472.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/369472.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t89135.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/89135.jpg)
Отправлено: Sagitario - 15.08.22 16:30
"Ударить" в головку ребра - анатомически невозможно.Сударыня, если Вы подумали, что вот это:
трудно понять как при этом мог бы уцелеть позвонок.написано для увеличения количества знаков в тексте, то Вы ошиблись.
Написанное означает, что у аффтура этих букв есть таки понимание невозможности воздействовать на головку иначе чем посредством удара по сопряженному с ней позвонку. И что если сделать это обухом топора или прикладом, то позвонок, скорее всего, будет выглядеть еще хуже чем шейка. А поскольку он цел, то это уже может быть темой обсуждения.
Цитата: Ольга Литвинова
Есть факт признания перелома 1-го ребра, как в публикации так и на Радио КП, экспертом Никитиным.К мнениям экспертов работающих в областях находящихся за пределами точных дисциплин, можно и нужно относиться как минимум осторожно. Хотя и скептическое отношение, тоже не будет большим грехом. Дятловедение знает экспертов которые считают возможным объяснять небесные явления 17/02/1959 и 31/03/1959 пролетом метеозондов; гектары наледи на склоне - результатом взрыва остатков ракетного топлива, а отсутствие повреждения мягких тканей головы - признаком дифференцирующим удар головой о камень, от удара камнем по голове.
Не знаю как вам, а мне "не позволяет заподозрить" в эксперте, признавшем этот перелом прижизненным, полного идиота, которому в своё время доверили эксгумацию останков царской семьи, генерала Каппеля в Шанхае, иконописца Андрея Рублёва и пр., и пр.
Что касается ребра, то чем внимательнее на него смотришь, тем яснее становится, что сломать его так как оно сломано нельзя, ни ударом в надлопаточную область, ни ударом (или компрессией) со стороны рукоятки грудины, ибо суставная пара: бугорок ребра - отросток позвонка создает фиксирующий момент, который защищает шейку от всех воздействий деформирующих остальную часть ребра, не позволяя деформациям распространяться на шейку. Потому, однако, она такая и тонкая.
Т.о. удар чем-то мягким и тяжелым в область позвонка сопряженного с 1-м ребром, выглядит как наиболее (если не единственно) вероятный механизм перелома этой шейки из прижизненных.
Надеюсь, что Вашей версии, этот вариант «будет удобен»
Отправлено: ЁлыПалы - 15.08.22 17:11
Другие рёбра обладают некоторой гибкостью, и амплитуда у них больше - уже потому, что они длиннее.
Например, дыхательные движения:
Цитирование
Дыхательные движения состоят в попеременном поднятии и опускании ребер, вместе с которыми движется и грудина. При вдыхании происходит вращение задних концов ребер вокруг упомянутой при описании соединений ребер оси, причем передние их концы приподнимаются так, что грудная клетка расширяется в переднезаднем размере. Благодаря же косому направлению оси вращения происходит одновременно и раздвигание ребер в стороны, вследствие чего увеличивается и поперечный размер грудной клетки. При поднятии ребер угловые изгибы хрящей выпрямляются, происходят движения в суставах между ними и грудиной, а затем и сами хрящи растягиваются и скручиваются.Возможно, ударили (резко наступили, топнули) не в грудину, а чуть ниже ключицы.
Источник: https://meduniver.com/Medical/Anatom/40.html MedUniver
Отправлено: beloff - 15.08.22 17:41
большого слэппера,
К мнениям экспертов работающих в областях находящихся за пределами точных дисциплин, можно и нужно относиться как минимум осторожно.оч.хор.
Отправлено: Sagitario - 16.08.22 04:57
Возможно, ударили (резко наступили, топнули) не в грудину, а чуть ниже ключицы.При ударе в грудь основная часть импульса распространяющегося от груди к спине придется не на головку ребра, а на расположенный перед ним реберно-поперечный сустав в бугорке ребра и таким образом все напряжения, как сжимающие так и растягивающие, сосредоточатся на участке от грудины до бугорка, а шейка окажется практически не затронутой ими. И стало быть, ломаться ей будет не с чего. При ударе же в позвонок 1-го ребра, импульс направленный от спины к груди, по кратчатчайшей приходит прежде всего на головку, в результате чего стремясь сместиться в сторону груди она напрягает внешнюю кромку шейки растягивающим (изгибающим) усилием. Возникает начальная трещина разрывающая кромку шейки, в поперечном к ребру направлении, которая затем пытается распространяться по линии меньшей прочности - вдоль шейки...
Как-то так.
Но «гнусное сапожище гробовщика» мне, болезному, представляется сильно более луДшим вариантом.
Более надёжным, я бы сказал.
.
Цитата: Sagitario
большого слэппера,.
оч.хор..
Не-не... Слэппер, это чисто для примеру. Как автомобиль или взрывная волна у Возрождённого. Не потащили бы рокитенски ребяты сюда ничего токсичного (что имело бы явно супостатнее происхождение, т.е.) Ни слэпперов, ни снегоступов, ни каханого Санчесова P2V Neptune со стартовыми ускорителями... Лыжи типа мансийских, тэтэшник за пазухой, пара СКСов в охотничьем варианте за спинами и «Дакота» на лыжах с облупленным носом вместо возлюбленного несогласными скайхука. Фсё. Так оно спокойне́е было бы.
А на Золотареве был овчинный жилет. Он и мог уберечь позвонок от краша при падении спиной на камень.
Окончатый же перелом спереди, ему организовал (упав на него с разбегу) тот кого несло по наледи следом за ним.
Отправлено: Игорь Б. - 16.08.22 06:07
Отправлено: Sagitario - 16.08.22 06:50
Отправлено: ЁлыПалы - 16.08.22 09:38
При ударе же в позвонок 1-го ребра, импульс направленный от спины к грудиЭто понятно, но что будет с позвонком при таком смещении? Думаю, его должно выбить из позвоночника. Хотя, он и мог быть выбит: к эксгумации, позвоночник уже рассыпался... Значит, был и паралич.
А положению "на спине" и удару сверху это не противоречит: в "нужном месте" мог быть выступ.
Подумалось: может, экзекуцию проводили на бревне или округлом камне?
Отправлено: Sagitario - 16.08.22 12:32
что будет с позвонком при таком смещении? Думаю, его должно выбить из позвоночника.Думаю всё будет зависеть от того какая из двух противодействующих сил - вышибающая или удерживающая, возобладает.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.08.22 14:48
А если - по позвонку, и он сместился, то вряд ли можно определить: позвонки уже рассыпаны.
Может, помогла бы понять поза, в которой его нашли, но её могли и придать, как и двоим под кедром, которых, явно, положили друг на друга.
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.08.22 16:06
К мнениям экспертов работающих в областях находящихся за пределами точных дисциплин, можно и нужно относиться как минимум осторожно. Хотя и скептическое отношение, тоже не будет большим грехом.Знания археологии и постоянная многолетняя работа со старыми костными останками, значит не в счёт. Никитин пришёл работать в лабораторию Герасимова ещё в 1972 мохнатом году. Но дятловедам обязательно сильно хочется, чтобы даже к 2018 г у него ещё не хватало знаний и опыта отличить давний перелом от свежего. Признал он этот перелом, и уж точно не под дулом пистолета, если были бы сомнения - достаточно было промолчать.
Т.о. удар чем-то мягким и тяжелым в область позвонка сопряженного с 1-м ребром, выглядит как наиболее (если не единственно) вероятный механизм перелома этой шейки из прижизненных.Нет у меня своей версии, и чужими не интересуюсь.
Надеюсь, что Вашей версии, этот вариант «будет удобен»
Переломы остистых отростков прежде всего являются специфическими признаками повреждений при дтп. В судебной травматологии они используются в качестве диагностического признака при переезде и удара частями движущегося автомобиля. В остальных случаях они так же редки, как и переломы первого ребра. Предопределить абсолютно все варианты воздействия на позвонок с меньшей силой, без обязательного повреждения отростка, но уже достаточный для возникновения трещины - не представляется возможным, нет таких примеров. Так же, недостаточно оснований именно ваш "диагноз" считать точным и окончательным.
Понятно, что одним ударом по позвонку, никоим образом остальные рёбра не сломаешь. Переломы рёбер возникли из - за двух воздействий - спереди в грудную клетку, и удара сзади, со стороны спины.
Но «гнусное сапожище гробовщика» мне, болезному, представляется сильно более луДшим вариантом.Это первое ребро, скрин из видеоурока по анатомии.
Чтобы наступить ему шейку, как и на "нашем" ребре не повредив того, что находится с одного и другого края, "сапожище гробовщика" должно иметь супер узкий и острый носок, либо тоненький каблук - шпильку.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t154400.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/154400.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 16.08.22 16:27
Согнуть первое ребро в горизонтальной плоскости практически невозможно, поэтому удар в горизонтальной плоскости СПЕРЕДИ будет передаваться ОТ ГРУДИНЫ на головку шейки ребра почти полностью.Никакие удары сзади не требуются. Не позвонок сломал шейку, а шейка сломалась о позвонок. Только потому, что при ударе спереди первое ребро не гнётся.
Отправлено: Дмитриевская - 16.08.22 19:49
К мнениям экспертов работающих в областях находящихся за пределами точных дисциплин, можно и нужно относиться как минимум осторожно. Хотя и скептическое отношение, тоже не будет большим грехом.Пока только Ваше мнение против мнения автора темы, опирающиеся на мнение специалистов.
Отправлено: энсон - 17.08.22 03:46
По поводу получения при копании. Кроме аморальных натягиваний, которые дятловедов редко останавливают, посылаю ещё раз смотреть фото, что выложила Сазонова, в своём ролике, по ребру и лопатке Семёна. Там ясно видно, что головка, со всей её суставной частью, полностью цела. А вот на шейке, фигуристый излом. Такое можно получить только при "хирургически точном попадании", и точно не лопатой или ломом, который в виде топора бывает.
При одном воздействии, надо что бы идеально попало и в места разгибательных переломов, и одновременно в рукоятку грудины. Да ещё предметом, не только с нужным размером неограниченной поверхности, но ещё и форма должна быть специальная. Тогда возможен перелом первого ребра сзади. Да и то он будет в другом месте и по-другому типу.
Обычный завал снегом, даже с нужной плотностью, и скоростью, одновременно, то что спереди, и на первом ребре сзади, получить невозможно. Потому что такой снег, это неограниченная поверхность.
Если даже заставить Семёна лежать на нужном предмете, нужной формы, и в нужном месте, всё равно, воздействие будет идти точно в наружный край ребра, не будет такого "идеального расщепления".
При воздействии в область позвонка, то же нужна специальная форма предмета, да ещё место попадание точное, что бы не был сломан остистый отросток.
Легче всего доступ к первому ребру, со стороны верха плеча. По бытовому, плечо в смысле не части руки, а как часть туловища, то что к шее примыкает. Что вполне логично, вероятность получить опасное воздействие там, намного меньше, чем спереди или сзади.
Теперь ещё о чём не было.
Пырлина. Всё таки было, что если есть травматические повреждения, то сзади надо более внимательно.
(https://rataku.com/images/2022/08/17/5SPINA.md.png) (https://rataku.com/i/S9n0R7)
...
(https://rataku.com/images/2022/08/17/4VSKR-POLOST.md.png) (https://rataku.com/i/S9n8pm)
Да, по центру позвоночника, но когда мышцы разрезаны, уже пальпацией рёбер сзади, больше можно узнать. К тому же, при разрезе, уже без разницы, как сгнил труп, и как там видны кровоизлияния снаружи , будут они уже видны.
Когда начинал с разбором эксгумации, полгода назад, как-то отсутствие рукоятки списывал на 2 ребро. А потом вообще забыл, что именно рукоятки нет, думал нет части грудины. И логика в такой забывчивости есть, смысл брать рукоятку для второго ребра, половинчатый, оно частью на саму грудину заходит. А как считалось раньше, Возрожденный про первое ребро и не знал.
А вот при всех проблемах с первым ребром, уже появляется вопрос, а может не просто так рукоятку взяли, а не часть грудины, в местах точно сломанных рёбер.
Сюда ещё давно замеченную, не мной, странность, на фига брать грудину у Коли, при чем у него всю. Только опять же непонятно, рукоятка, это часть грудины, если всю, то получается вместе с ней.
Но она хоть и часть, но имеет своё название, одно дело если отпилили от самой грудины, там просто часть. А за чем рукоятку обзывать частью.
Во-общем, веду к тому, что странности нарастают, и уже дошли до критического уровня.
Основания для разрезов сзади у эксперта были, а значит была возможность увидеть кровоизлияния. Так же появляется возможность засечь странную подвижность первого ребра, если сделать пальпацию не вперед назад, а частично верх-низ.
К этому непонятный забор на гисту именно рукоятки.
Так может всё таки копался он в первом ребре, и что то нашёл, но это никому не понравилось.
Что то же понятно, не вписывается оно, ни в какие отбрасывания.
Ну и ещё, что то же недавно только заметил.
Фотик- футляр Семёна. Про него уже много объяснений, но по-прежнему мало кого устраивающих.
Одно из них, поддерживание руки при переломе рёбер. Что и раньше было большой натяжкой, сейчас вообще ни о чём.
Ребро сломано, как раз в районе, где и будет проходить ремень от фотика, а это дополнительная боль, так на фига ещё её было добавлять.
Это проблема при любом объяснении, после травмы, в любом виде, хоть из завала его в овраге достали, фотоаппарат на шее, лишняя боль. Футляр по весу легче, но смысла таскать его на порядок меньше. У натуралистов даже нет возможности "сакральность" негатива в нём натянуть.
Отправлено: Игорь Б. - 17.08.22 08:33
Обычный завал снегом, даже с нужной плотностью, и скоростью, одновременно, то что спереди, и на первом ребре сзади, получить невозможно. Потому что такой снег, это неограниченная поверхность.Ещё раз, пошагово:
Если даже заставить Семёна лежать на нужном предмете, нужной формы, и в нужном месте, всё равно, воздействие будет идти точно в наружный край ребра, не будет такого "идеального расщепления".
1.) Снег воздействует на грудину в горизонтальной плоскости.
2.) Грудина передаёт воздействие на первое ребро в горизонтальной плоскости.
3.) Первое ребро в горизонтальной плоскости не гнётся от слова совсем.
4.) И поэтому целиком передаёт воздействие от грудины на шейку ребра.
5.) Шейка ребра сталкивается с позвонком (отростком позвонка).
6.) Шейка не может согнуть первое ребро в горизонтальной плоскости и потому расщепляется. Как и положено в вертикальной плоскости.
Почему не сломался позвонок? Потому что он прочнее шейки первого ребра и потому что Золотарёв лежал на боку в полоборота. Поэтому шейка ребра столкнулась с позвонком (отростком позвонка) по касательной.
P.S. Когда точно знаешь, что на четверых в ручье обрушился снег (а на настил точно нет), то все травмы будут совпадать сами собой.
И никаких судмедэкспертов не надо.
Отправлено: beloff - 17.08.22 17:44
пара СКСов в охотничьем варианте за спинамиЧестно говоря, не уверен. В 59г едкий номер "Огонька" обходился без больмень документальных рассказов "про шпионов". А у деда цельные подшивки были. С подробными описаниями йихней снаряги. Деньги были советские. Много часов наручных - считай, те же деньги, только дороже - тоже советские. Докюменты- советские, не знаю, где брали во множестве. А вот "огнестрел", по слову нашего общего знакомого - какойто экзотический. Типо, пистолет с магазином, торчащим из рукояти на пол-аршина. Дубинки, к слову тоже были - трудно сказать, зачем. И всякая там спецуха - яды, какие то метательные девайсы бесшумные...
Точно так сомневаюсЪ я в существовании в те года охочего СКСа
Отправлено: Sagitario - 17.08.22 19:53
3.) Первое ребро в горизонтальной плоскости не гнётся от слова совсем.Шейка ребра ни с каким отростком не сталкивается. Головка входит в суставную ямку тела позвонка, а суставная поверхность бугорка ребра в соответствующую суставную ямку поперечного отростка позвонка.
4.) И поэтому целиком передаёт воздействие от грудины на шейку ребра.
5.) Шейка ребра сталкивается с позвонком (отростком позвонка).
Воздействие от грудины передается не на шейку ребра а на реберно-поперечный сустав в бугорке и через него на отросток позвонка. Шейка оказывается разгруженной и пока отросток цел никакое воздействие со стороны грудины на неё не воздействует.
Это если оно (воздействие, т.е.) перпендикулярно к грудине.
В Вашем варианте - упираются головками в суставные ямки позвонков и начинают работать на изгиб не правые, а левые ребра.(если конечно снег не привередничал и упал на всего Золотарева, а не только на его правую половину)
[attachimg=1]
Именно их будет «гнуть» в бараний рог (условно гнуть, конечно) Правые же оказываются почти не у дел, ибо вектор силы, приходит под углом к грудине, (а начиная с правой окологрудинной линии - вообще по касательной); направлен не на упор, а на отрыв головок ребер от позвонков, и те килограммы умноженные на скорость падения и делённые на время удара которые придутся таки по грудине, хотя и нагрузят растяжением внешние края правых ребер, но во-первых - только максимум до лопаточной линии, а во-вторых, придется их умножить еще и на косинус угла под которым они с грудиной встретятся, что в итоге даст совсем уже смешную цифру воздействия на ребра. И это если считать, что упал тот снег который был там в мае. А прочность и твердость того который в этих надувах мог быть в начале февраля такая, что ни о каких переломах говорить не стоит вообще, даже если предположить, что он не косо, а по нормали на грудь упал.
Шо ж не догоняем-то никак? Ведь неспроста же эти шейки такие тонкие.
Надыбал вот. Мож кого обогатит нематериально.
«О топографии напряжений в реберном кольце при статических нагрузках» Г.Т. Бугуев Кафедра судебной медицины (зав. — доц. В.Н. Крюков) Алтайского медицинского института, Барнаул
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5559 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5559)
Это не теория. Это результаты работы с натуральными ребрами.
Оффтоп (текст не по теме)Точно так сомневаюсЪ я в существовании в те года охочего СКСаВроде бы как раз в те годы он в народ и пошел. Списывали их тогда массово в связи с апробацией калаша. А что до шпийонского вооружения, то да, я тоже помню, читал про яды, кастеты, стреляющие авторучки, и ты ды. Херши знает. От задач должно бы зависеть. От легенды. Если, скажем, косили под какую нибудь экспедицию, то и упакованы должны быть соответственно. Хотя одно другому не мешает. Вышли в населёнку, и перед тем как на поезд сесть - поменяли легенду, а с ней и экипировку.
Отправлено: Игорь Б. - 17.08.22 20:26
В Вашем варианте - упираются головками в суставные ямки позвонков и начинают работать на изгиб не правые, а левые ребра.Лежал бы Золотарёв на правом боку как Колеватов - не получил бы переломов рёбер вообще.
Ой, а почему?
А потому что левая рука защищала левую часть грудной клетки, как ледорез защищает мост в ледоход.
Я вот слесарь-сантехник, а заткну за пояс любого судмедэкспрерта:
Цитирование
Когда точно знаешь, что на четверых в ручье обрушился снег (а на настил точно нет), то все травмы будут совпадать сами собой. И никаких судмедэкспертов не надо.Всех судмедэкспертов, не изучающих досконально обстоятельства обнаружения трупов гнать в шею тупыми твёрдыми предметами с ограниченной поверхностью.
Отправлено: Дед мазая - 17.08.22 20:48
Так может всё таки копался он в первом ребре, и что то нашёл, но это никому не понравилось.А не проще было написать, что травмы не прижизненные? Тогда и 4-4,5 метра Иванова над телами вроде в тему - раздавило снегом о камни на дне ручья или при завале снегом. Да и упоминание о взрывной волне как-то не вяжется с "чего изволите" от Возрожденного... *DONT_KNOW*
Отправлено: Амон Ра - 17.08.22 22:09
Могилу раскопали как попало работники кладбища чтобы эксперт смог по черепу определить, чей это череп. Определили, что это череп Золотарёва.
Все остальные выводы абсолютно незаконны и спорны.
Переломы мог незаметить Возрожденный или их могли нанести самодеятельные гробокопатели.
Определить что это за переломы может быть удастся только при повторной законной и правильной эксгумации. Но может теперь уже и не удастся.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.08.22 13:47
:Всех судмедэкспертов, не изучающих досконально обстоятельства обнаружения трупов гнать в шею тупыми твёрдыми предметами с ограниченной поверхностью.Уважаемый Игорь Б., в обязанности эксперта не входит изучение досконально обстоятельства обнаружения трупов , экпертиза отвечает только на вопросы, поставленные перед ней следствием. Возрожденный на вопросы о предполагаемой причине травм ответил в протоколе своего допроса Иванову.
Отправлено: энсон - 18.08.22 18:48
А не проще было написать, что травмы не прижизненные?Если соврать это нормально, то проще. Вот только ложь слишком глупая, легко можно залететь, если будет принято решение, что курс меняется. Вот в случае чего, попробуй докажи, что видел, это ребро. Всегда можно про "посчитал не важным и не стал копать". А что спутал прижизненную, с посмертной, да ещё когда известно, что внутри тела мёрзлые, и положение тела, не даёт таких вариантов отмаза.
Если вы про вообще все рёбра, то посмертность просто чушь, и даже не по медицине, а по простейшей физике, если конечно не мошенничать, и использовать все факты. Это без вариантов при жизни, и писать другое, уже совсем тупо подставляться. При чём чушь, ещё и с элементами мерзости. Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали. Про сломы и повреждения на трупах уже давно известно, в том числе и животными, так что такие заявления прямое оскорбление Возрожденного, как профи.
Если про глупости Сидорова про гистологию, то тоже уже давно всё разжёвано, и по полкам разложено, с прямыми цитатами спецов.
Не могли ли эти повреждения 1-го ребра и лопатки возникнуть при извлечении трупа из Оврага?..
Ну если вы думаете что поисковики как с дровами с телами обращались то... Но даже тогда, лопатку ещё как то можно случайно, а вот к первому ребру доступ ограничен.
И даже так любимую не которыми лопату, не всунешь, на правом боку он был.
И раз уж всё таки написал.
Из другой темы про ваше. Перестаньте нести чушь, мол Типикина в лжесвидетельстве кто-то обвиняет. Сто раз уже говорил, то, что из памяти через 50 лет, никак не может быть ложью.
К тому же это вообще юридический термин.
Отправлено: Амон Ра - 18.08.22 19:06
Не могли ли эти повреждения 1-го ребра и лопатки возникнуть при извлечении трупа из Оврага?..При извлечении из оврага эти травмы возникнуть не могли.
А не проще было написать, что травмы не прижизненные? Тогда и 4-4,5 метра Иванова над телами вроде в тему - раздавило снегом о камни на дне ручья или при завале снегом. Да и упоминание о взрывной волне как-то не вяжется с "чего изволите" от Возрожденного... *DONT_KNOW*
Есть только два варианта.
1. Возрожденный и гистология не заметили этих травм. Возможно, но маловероятно.
2. Травмы посмертные. Возникли в результате процессов в могиле после захоронения или в результате неквалифицированных действий при так называемой эксгумации. Это более вероятно. Подтвердить или опровергнуть может только повторная эксгумация выполненная по всем правилам с участием профильных специалистов.
Отправлено: Дед мазая - 18.08.22 19:29
Из другой темы про ваше. Перестаньте нести чушь, мол Типикина в лжесвидетельстве кто-то обвиняет. Сто раз уже говорил, то, что из памяти через 50 лет, никак не может быть ложью.Читал такое тут
К тому же это вообще юридический термин.
Разворачиваемый текст и даже был подвергнут дознанию по поводу какого-то коллективного письма, связанного косвенно с Типикиным, по причине того, что мой ник кого-то кому-то напомнил...
Что же Вы так же не бросились на защиту Коротаева, к которому был применен этот термин? Или бросились? Тем более, Вам известно, что я доверяю воспоминаниям Типикина, в отличие от многих и Вас, в том числе. Что-то уже подтвердил и Согрин в своей книге от 2019-го года. Будем надеяться, что и эпизод с Палаткой и корейкой, о котором рассказал Типикин, найдет свое подтверждение...
И в юридические тонкости термина "лжесвидетель" я не вникал, так как не имел его в виду никоим образом применительно к Типикину. Тем не менее, я исправлю, когда найду тему, где я так написал...
С остальным согласен...
Хотя, Аскинадзи говорит, что тела просто выдергивали из снега. Вот и подумал, не могло ли при каком-то неудачном вывороте руки Золотарева такое случиться. Знаний то нет, одни вопросы... :(
=================
Бывает же так, что такая мысль кому-то не приходила в голову? И тут появился я. Оказалось, не наш случай... :-[
Что же Вы так же не бросились на защиту Коротаева, к которому был применен этот термин? Или бросились? Тем более, Вам известно, что я доверяю воспоминаниям Типикина, в отличие от многих и Вас, в том числе. Что-то уже подтвердил и Согрин в своей книге от 2019-го года. Будем надеяться, что и эпизод с Палаткой и корейкой, о котором рассказал Типикин, найдет свое подтверждение...
И в юридические тонкости термина "лжесвидетель" я не вникал, так как не имел его в виду никоим образом применительно к Типикину. Тем не менее, я исправлю, когда найду тему, где я так написал...
С остальным согласен...
Хотя, Аскинадзи говорит, что тела просто выдергивали из снега. Вот и подумал, не могло ли при каком-то неудачном вывороте руки Золотарева такое случиться. Знаний то нет, одни вопросы... :(
Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали.А с этим согласен три раза...
Так может всё таки копался он в первом ребре, и что то нашёл, но это никому не понравилось.Кстати. Если уж Вы так щепетильны, то объяснитесь, что же такое Вы имели в виду тут? Я верно Вас понял - Возрожденный что-то написал в Акте про первое ребро, а потом убрал это под чьим-то давлением?..
=================
При извлечении из оврага эти травмы возникнуть не могли.Я просто спросил Знающего человека...
Бывает же так, что такая мысль кому-то не приходила в голову? И тут появился я. Оказалось, не наш случай... :-[
Отправлено: Игорь Б. - 18.08.22 20:10
Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали.Ума не хватило. У Сахнина хватило, а у Ортюкова нет.
Отправлено: КТА-85 - 19.08.22 10:38
Я правильно понимаю, что Сазонова и Никитин в 2018 году утаили перелом 1-го ребра?
И лишь недавно об этом сообщили?
Отправлено: Игорь Б. - 19.08.22 11:25
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.08.22 11:26
Я правильно понимаю, что Сазонова и Никитин в 2018 году утаили перелом 1-го ребра?Не утаили, но и ничего конкретного не сказали, хотя именно это ребро, по своей форме отличающееся от остальных типичных рёбер, имеет свои особенности механизмов его повреждения.
И лишь недавно об этом сообщили?
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)
Цитирование
Г. Сазонова: Вы же обнаружили, что не все рёбра были сломаны одинаково. 1, 2, 6 ребро имели вид неполных переломов, что в простонародье называют трещинами..
Цитирование
С. Никитин: Да, зона этого воздействия/контакта превышала размеры от 1-го до 6-го ребра...Ну а спустя четыре года, благодаря ролику Г. Сазоновой, мы наконец - то получили качественное фото этого сломанного ребра, и вот этот комментарий, так же подтверждающий то, что было у КП озвучено ещё в 2018 году:
Цитирование
Когда была проведена эксгумация, и мы видели все эти рёбра, первое ребро Семёна Золотарёва тоже было сломано.https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F# (https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F#)
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.09.22 12:31
Тайм 7:02.
https://www.youtube.com/watch?v=TtG-vMWxHaY&ab_channel=%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F# (https://www.youtube.com/watch?v=TtG-vMWxHaY&ab_channel=%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F#)
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 02:14
Отправлено: фугас - 13.11.22 09:58
Подойдёт любой способ убийства, который можно было применить на месте, и любые орыдияДаже автомобиль, который был прямо указан ВБА на допросе, в отличие от ракеты, о которой он ни гу-гу... ;)
Отправлено: Ольга Литвинова - 01.06.23 10:38
Приглашаю всех исследователей вместе со мной, ещё раз разобрать все узловые вопросы по теме перелома первого ребра в частности, и эксгумации останков С. Золотарёва в целом. Ибо "нет тумана, из которого не было бы выхода".
Но сначала вспомним историю эксгумации - с чего всё началось, откуда вообще взялась идея эксгумации могилы С. Золотарёва. Н. Варсегова, 02.02 минуте:
https://rutube.ru/video/c76e95cee1027903ed9db20bf6e8c413/ (https://rutube.ru/video/c76e95cee1027903ed9db20bf6e8c413/)
Всё началось с письма главного редактора, которое пришло очень поздно ночью, это был март 2017 года, и он написал: а давайте попробуем выкопать Золотарёва и узнать, Золотарёв в могиле или нет. И меня это письмо поставило в полный тупик, в смысле - выкопать? Как я это сделаю? Для этого надо было найти каких - нибудь его родственников и попробовать с ними договориться, взять у них доверенность, потому что без их согласия ничего бы мы сделать не могли. И мы нашли племянника..
То есть по факту, уже с самого начала даже речи не шло о том, чтобы эксгумировать останки С. Золотарёва ради исследования переломов, чтобы как - то прояснить причину смерти, равно как и для открытия каких - либо новых судебно - медицинских фактов по уголовному делу 59 г.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg673740#msg673740 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg673740#msg673740)
ещё раз - по закону термин "эксгумация" используется только в ук со всеми вытекающими отсюда последствиями. Строительные экспертизы тут интересовали мало. Тут больше было интереса к перелому рёбер, при чем с такими вопросами, как определение прижизненности, точное понимание механизма и прочее. К производственным экспертизам это тоже мало имеет отношения. Ответы на этот вопрос может дать только медико-криминалистическая экспертиза, которая будет затрагивать вопрос причин гибели человека. И это опять только ук. Проводить такую экспертизу имеют право только специальные учреждения, которые находятся в тесном контакте с ск и их работа регламентирована кучей инструкций и прочим. Ну нельзя туда привести просто так останки и сказать "проверьте". Посему изначально и не стоял вопрос об экспертизе переломов, потому что все проводилось в рамках ГК. Описание переломов (не их анализ) это один из способов идентификации, поскольку вопрос идентификации стоял.
Как сказала сама Н. Варсегова -
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg667443#msg667443 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg667443#msg667443)
Вы, может быть, мне не поверите, но проводить эксгумацию ради эксгумации было бы слишком наивно и глупо.
Здесь она уже более подробно поясняет, по каким причинам это было сказано, но с такой позицией автора этих слов, конечно же, трудно не согласится:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733207#msg733207 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733207#msg733207)
Эксгумация Семена была проведена с целью установления его личности. Анализ травм был второстепенным.
Но чтобы изучение и локализация переломов стали первоочередной задачей, необходимо проводить эксгумацию силами следственной бригады, в составе которой будут присутствовать разные эксперты. Именно в этом ключе, на мой взгляд, эксгумация остальных тел нужна, но проводить ее должны не журналисты "КП".
Что красноречиво говорит о том, что мнение Никитина о механизме переломов рёбер, приглашённого на эксгумацию совсем для других целей, так и осталось под большим сомнением:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733567#msg733567 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733567#msg733567)
Разумеется, Никитин оценивал травмы, т.к. мы просили его об этом. Но это частное мнение, а не официальное заключение экспертов СК РФ.
Судя по его интервью на Радио КП, он даже не знал, были ли Возрожденным отмечены кровоизлияния в мягких тканях в местах переломов рёбер, СМЭ 59-го года он видимо читал не иначе как по диагонали. Ну а во время и после эксгумации, и в разных интервью в СМИ, по совокупности, он трижды менял своё мнение по механизму травмирования грудной клетки Семёна.
Поэтому нет ничего странного в том, что несмотря на выводы Никитина, Н. Варсегова на Радио КП обратилась ко всем профильным специалистам - травматологам, имеющим отношение к судебной медицине, всё - таки более профессионально разобраться с переломами рёбер С. Золотарёва, на 32.00 минуте:
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/ (https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/)
Если нас слышит кто - то из судебно - медицинских экспертов, кто занимается травмами рёбер, я очень прошу вас откликнуться, чтобы мы дали фото и видео материал для того, чтобы вы смогли их проанализировать. Нам по тем же рёбрам надо провести экспертизу. И уже отталкиваясь от этого, понять, ведь сломанные рёбра нам могут дать какой - то ответ, что именно тогда произошло на перевале Дятлова.
Спустя несколько лет всё-таки удалось узнать, какую именно экспертизу предполагалось провести по фотографиям переломов рёбер С. Золотарёва. Но это уже отдельная интереснейшая тема, к которой позже мы ещё вернёмся.
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.23 11:33
Эксгумация Семена была проведена с целью установления его личности.По этой "эксгумации" можно сделать один вывод и довольно точно , эксгумированный - это не тот, что лежал на столе у Возрождённого в 1959 годе... Поэтому, обращение ко всем профильным специалистам ... не знаю, каким словом это обращение обозвать.
Добавлено позже:
Умеет наша Наталья сочинять сказки...
Отправлено: Ольга Литвинова - 02.06.23 10:01
Симптомы перелома и его последствия:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t451025.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/451025.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t187986.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/187986.jpg)
Ранее, в этой же теме, приходилось читать комментарии по поводу того, что первое ребро сломать достаточно легко, и с намёком на то, что поисковики при извлечении или перевозке тел, могли Семёну не напрягаясь, первое ребро "одной левой" сломать. Чтобы не было никаких заблуждений на этот счёт, имеется ответ эксперта с форума СМЭ:
https://forens.ru/topic/9790-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8B/#comment-171027 (https://forens.ru/topic/9790-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8B/#comment-171027)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t646916.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/646916.jpg)
Если для перелома ребра по средне-ключичной анатомической линии хватит и 7-ми Килограмм-Силы, то сломать по околопозвоночной, где и локализован перелом 1-го ребра, понадобится усилие уже не менее 48-ми:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t503647.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/503647.jpg)
А в нашем случае, перелом на 1-м ребре не поперечный, а продольный. А вдоль кость ещё труднее сломать, чем поперёк.
Тут важно понять, что механизм переломов 1-го ребра отличается от переломов остальных рёбер, так как эта рёберная кость самая короткая и уплощённая, а значит более прочная. Поэтому и ломается очень редко. А так же важную роль играет и его анатомическое расположение. Это ребро защищено крупным мышечным массивом, спереди ключицей как барьером, сбоку - головкой плечевой кости, сзади - лопаткой, поэтому оно травмируются значительно реже остальных.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t44521.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/44521.jpg)
Итак, для травмы первого ребра необходимо воздействие значительных сил. Механическая сила нанесённого удара должна превосходить прочность и эластичность кости. А первое ребро, входящее в верхнюю апертуру грудной клетки (имеющая размер 5×10 см) как самое широкое и короткое, гораздо труднее сломать, чем любые другие, более длинные рёбра грудной клетки: чем ближе к тазовой зоне, тем мягче и тоньше становятся эти кости. А особенно тяжело сломать задний конец первого ребра - надёжно прикрытый мощным бугорком и двумя отростками первого грудного позвонка.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/537425.jpg)
Отправлено: Алексей Я - 02.06.23 19:30
Не утаили, но и ничего конкретного не сказали, хотя именно это ребро, по своей форме отличающееся от остальных типичных рёбер, имеет свои особенности механизмов его повреждения.Странно, мне кажется, именно эта тётенька ранее рвала тельняшку с открытием, что лопатка Золотарёва была травмирована за несколько дней до роковых событий. А вот ныне попалась ей на глаза толковая книжка и вот уже об этом ни слова! А факт то был выдающийся :(
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/)Ну а спустя четыре года, благодаря ролику Г. Сазоновой, мы наконец - то получили качественное фото этого сломанного ребра, и вот этот комментарий, так же подтверждающий то, что было у КП озвучено ещё в 2018 году:https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F# (https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F#)
Отправлено: Ольга Литвинова - 03.06.23 20:09
Небольшой обзор сообщений - специально для любителей поболтать о камнях из могилы, раздавивших кости во всех нужных дятловедам местах, и о самом процессе эксгумации, во время которого только и делали, что топтались по костям, крушили их и разрубали лопатами.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665602#msg665602 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665602#msg665602)
Останки хоронили в гробу. Следы гроба найдены, сфотографированы и сомнению не подлежат.
Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМЭ. Причём без признаков вторичных переломов.
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658215#msg658215 (https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658215#msg658215)
Для сведения форумчан.
Забор каменный. Ни один дурак или даже крутой взяточник его "менять" не будет - ибо чревато последствиями. Сильно все на виду.
Какие камни были - те и остались. Да, и видно, что не свежие из каменоломни.
Не вдаваясь в подробности разрушения камней... скажу коротко - сносу им не будет. Египетские пирамиды тысячелетия стоят, наш забор на те же тысячелетия моложе. Поживет еще.
А это ответ дятловедам, пишущим о каких-то лишних косточках из других захоронений в могиле Семёна - пусть со своей чушью идут куда подальше:
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658449#msg658449 (https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658449#msg658449)
Да нету там банально места не то что трактору гонять, даже от могилы к могиле пройти приходилось продираясь через кусты и деревья. Ладно кусты. Деревья. И тесно расставленные металлические оградки. Рядом с могилой Семена есть ощущение "пространства", потому что там нет надгробных памятников и оград. Но сохранёны холмики могил. Сохранились бы они, если бы там делали реконструкцию? Ваш любимец не пишет, что они холмики специально для вида нарывали.
Более того, у меня стойкое впечатление, что даже если он и участвовал в какой-то реконструкции когда-то там - он не понимает где расположена могила Семена. Она действительно далеко от мемориала и не в 3х метрах от забора. Рядом с могилой Семена так же есть очень ухоженные могилы с каменными памятниками и постоянным подзахоронением вплоть до текущих дней. Клумба Семена была вкопана глубоко и понадобилось пол дня чтобы восстановить Ее. Вы представляете, что такое ворочать большие гранитные памятники?
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665768#msg665768 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665768#msg665768)
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом.
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
СН: Камни в процессе укладки, при закапывании могилы после похорон сложились в виде свода. Вниз они не давят. Ребра были сломаны справа, и правая лопатка. Это укладывается в механизм образования переломов ребер.
ГС: Да, мы не видели этих повреждений. Мы находили гораздо более хрупкие кости. Даже щитовидный хрящ. И сам череп не раздавлен. Получается, этот вес не оказывал воздействия на кости.
Ну и много ли шансов пролежать в могиле 60 с лишним лет хрящу целым, если бы на него давили камни? Это ведь даже и близко не кость, а именно хрящ.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t446218.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/446218.jpg)
Причём есть возможность в этом убедиться любому здесь сомневающемуся, вот он, на фото в верхнем левом углу, лежит возле черепа целым и невредимым. Если бы на скелет действительно давили камни, этот хрящ несомненно превратился бы в труху, и не был бы замечен и извлечён из могилы:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t940821.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/940821.jpg)
Теперь по поводу навешивания всех собак на бедных гробокопателей, которые лопатами только нужные дятловедам кости разрубали, да ещё и избирательно - опять же, во всех удобных для дятловедов местах:
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669118#msg669118 (https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669118#msg669118)
Свежих повреждений, кроме одной царапины, на костях не было.
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669060#msg669060 (https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669060#msg669060)
И Варсегова и Туманов русским языком говорят, что нет вообще никаких проблем отличить старый дефект от только что полученного в процессе эксгумации. Это Варсеговой понятно! Которая вообще не эксперт ни разу и возможно первый раз видела кости человека. Потому что нет проблем отличить рубашку только что купленную в магазине, от той которую носили 50 лет назад.
Вы тут пишите - кости перерубали лопатой. Ага. Именно это мы и делали. Кто-нибудь на фотографиях раскладки показал хоть одну перерубленную кость? Да, на одной кости была царапина от лопаты и это настолько очевидно, что даже говорить не хочется.
Кстати да, на Радио КП между Варсеговой и Тумановым тогда обсуждалась эта царапина от лопаты, и о том, что отличить свежее повреждение на кости от старого, не составляет большого труда даже не специалисту.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t183173.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/183173.jpg)
Причём любой скептик прямо сейчас сможет в этом убедиться, что если кость старая, то свежий перелом на поверхности излома выглядит совсем по другому:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=15&p=27202&#entry27202 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=15&p=27202&#entry27202)
Сегодня проводил консультацию. Эксгумация трупа - полное скелетирование - (без СМЭ). Небольшой вдавленный перелом в области чешуи височной кости. Сразу видно, что причинен при извлечении скелета (удар лопатой), т.к. отсутствует коричневатое окрашивание обнаженного губчатого вещества.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t787717.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/787717.jpg)
То же самое касается и необоснованных сомнений по поводу перелома шейки 1-го ребра - могло ли повреждение кости возникнуть при раскопке могилы.
Прежде всего надо учитывать то, что шейка у ребра сужена циркулярно, она гораздо у́же тела самой кости, потому что с помощью головки и шейки ребро крепится к позвоночнику, образуя суставное соединение с ним, то есть это самое узкое место у любой рёберной кости грудной клетки. Если бы её расщепило ударом лопаты, ещё раз обращаю внимание - что не саму кость, а её шейку, которая находится внутри грудного позвонка, то от самой шейки там мало бы что осталось.
К слову сказать - интересовался ли кто-нибудь размерами шейки первого ребра из тех, кто упёрто считает, что перелом мог получится от того что на неё наступили ногой, да ещё для верности, в этом же месте разрубили лопатой?
Типичные ребра (с третьего по девятое) представляют собой изогнутые узкие пластинки, и толщина этих костных элементов составляет не более 0,5 см, которые по любому не только длиннее, но и толще первого ребра. От головки, по направлению к телу, реберная кость, образующая шейку, на протяжении 2—2,5 см у них сужена. Длина же шейки на первом ребре, входящее в список атипичных рёбер, поскольку оно самое маленькое, короткое, плоское и подковообразное, соответственно тоже гораздо короче. Об этом так же можно судить, сравнив с толщиной пальцев взрослого человека:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t420182.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/420182.jpg)
Главное, что надо понять - шейка у этого ребра не от мамонта, её диаметр исчисляется всего в несколько мм. От неё, при любом воздействии лопатой, мокрого места бы не осталось. В любом случае - физически невозможно с такой филигранной точностью попасть лопатой в шейку, не зацепив при этом её головки. Но и без очков ведь видно, что головка кости целая, а перелом со скосом проходит только по самой тонкой шейке:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t841775.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/841775.jpg)
Ну и заодно. Ещё раз для сочинителей сказок про то, что по костям в могиле, которую раскапывали для эксгумации, топтались как слоны в посудной лавке:
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669136#msg669136 (https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669136#msg669136)
Слушайте, сварите кто-нибудь наконец курицу, разложите на газетке Ее кости и попрыгайте. А? Чтобы закрыть тему раз и навсегда о том, кто и как топтался и крушил кости.
https://vk.com/video423462678_456239019 (https://vk.com/video423462678_456239019)
Отправлено: Нэнси - 04.06.23 12:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1507693)
Отправлено: Ольга Литвинова - 04.06.23 18:34
МОГ ЛИ ЭКСПЕРТ ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИЗНАКИ ТРАВМАТИЗАЦИИ КОСТЕЙ СКЕЛЕТА НА ТЕЛЕ СЕМЁНА ЕЩЁ И СО СТОРОНЫ СПИНЫ?
Первое ребро на теле вообще очень трудно пропальпировать, так как оно расположено за ключицей. Если обойти ключицу сверху и продвинуть свои пальцы назад и вниз от ее средней трети, сразу кпереди от трапециевидной мышцы, можно пропальпировать первое ребро:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/475592.jpg)
Пальпация первого ребра.
Но в нашем случае, прощупыванием (пальпацией) такие переломы Возрожденный не смог бы определить при всём своём желании: трещина на первом ребре Семёна находилась внутри грудного позвонка, прикрытая его мощными отростками. А на лопатке переломы были не полные, в виде трещин, поэтому их крепитация под кожей так же была не определяема. При неполном переломе или отсутствии смещения костных отломков, травму можно обнаружить только после проведения рентгена. Но так как кость лежит под кожей, то при травматическом воздействии появилось бы кровоизлияние в этой области.
Конечно, скопившаяся в очагах повреждений кровь должна просвечивать через кожу, образуя кровоподтёки. Так видел Возрожденный эти кровоподтёки на спине, или нет?
Комментарий Туманова: Это можно объяснить тем, что Возрожденный не достаточно полно исследовал труп. Не были вскрыты мягкие ткани спины, что следовало бы сделать при таком виде экспертизы и таких повреждениях. И, соответственно, он не мог увидеть переломы лопатки, потому что при том секционном методе исследования, который он применял, переломы лопатки просто не выявляются. А кровоподтёков, в проекции переломов лопатки, он тоже увидеть не мог, потому что на момент его первичного исследования, была выраженная гнилостная трансформация трупа, которая и скрыла возможные кровоподтёки.
*Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» от 25.05.2018 г.
Теперь порассуждаем над этим комментарием более подробно.
Да, значительное влияние на цвет кровоподтёка оказывают процессы гниения. Изменяя цвет кожи, гниение ослабляет и сводит на нет окраску кожи в области кровоподтёка. В этих случаях макроскопическая диагностика кровоподтёка весьма затруднительна.
Ещё один важный фактор, мешающий распознаванию кровоподтёков на гнилостно изменённой коже - локализация в этих же местах трупных пятен на теле Семёна: Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. (УД 1, 349)
Иногда эксперту приходится отличать кровоподтёки от трупных пятен, особенно если их локализация совпадает. И прежде всего разделению должны подвергаться кровоподтёки с синюшно-багровой окраской (недавнего образования). Для этого производят разрез подозрительного участка, но проблема ещё и в том, что гниение приводит к расплавлению кровяного свёртка, в результате чего на его месте определяется уже не кровоизлияние, а участок ткани более интенсивно пропитанный кровяным пигментом, который ещё и надо дифференцировать от трупного пятна, перекрывающего следы возможного кровоизлияния.
Но кровоизлияния Возрожденный всё-таки видел, это подтверждает гистологическое исследование кусочков кожи с тела Семёна (УД 1, 360):
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.
Заключение. Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
Вот смотрите как интересно получается. В акте СМЭ Семёна нет ни одного упоминания о кровоизлияниях, и только в конце той части, где описано внутреннее исследование, и идёт перечисление переломов рёбер, указаны кровоизлияния в прилегающие к ним межрёберные мышцы. При переломах рёбер на гистологические исследования по правилам всегда берут образцы межрёберных мышц, что мы как раз и видим у Ганца: он исследовал рёбра с окружающими тканями и мышцами. Но ведь есть ещё и микроскопическое исследование кожи, с какого участка тела - не указано, и в СМЭ об этом тоже ничего нет. Самое простое объяснение заключается в том, что Возрожденный для исследования изъял кожный лоскут именно со стороны спины, с пятнами подозрительными на кровоподтёк, чтобы убедиться что это точно не трупное пятно на уже гнилостно изменённой коже. И это значит, что кровоизлияния на коже, не указанные в СМЭ, он всё-таки видел. И не ошибся, поскольку позже Ганс подтвердил, что кровоизлияние на том кожном лоскуте, иссечённым Возрожденным для гистологии, всё-таки имелось.
Так почему Возрожденный всё-таки не исследовал мышцы спины и позвоночника, не вскрывал спинно-мозговой канал, не выполнил поперечный разрез над гребнями лопаток?
Ответ очень простой, он содержится в учебнике Райского, по которому он учился:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t215567.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/215567.jpg)
Согласно правилам судебно-медицинского исследования трупов того времени, всегда вскрывались череп, грудь и живот. А вот исследование позвоночника проводилось уже на усмотрение самого эксперта, если в этом была необходимость.
Получается следующее: скорее всего со стороны спины Возрожденный вскрытия не делал, тем более что в правилах судебно-медицинского исследования трупов тех лет такое допущение имелось.
Но кровоизлияния на теле Семёна эксперт видел, поскольку при слабо обозначенном загнивании кровоизлияния на коже ещё различаются, хотя и не чётко. Образец кожи с кровоизлиянием передал на экспертизу гистологу. Далее следовало ожидать ответ гистолога, есть там что-то похожее на кровоизлияние, или это всего лишь трупное пятно в гнилостно изменённой коже. Для чего - то ведь эксперт оправлял на гистологию ещё и рукоятку грудины с мягкими тканями, к которой как раз и крепится то самое первое ребро. А вот что было дальше - не поддаётся разумному объяснению, поскольку тела похоронили через три дня после вскрытия, так и не дождавшись результатов гистологической экспертизы, которые были готовы только спустя день после прекращения Уголовного Дела, и с подтверждением того, что этот лоскут кожи действительно был с кровоизлиянием. Вот такая вот экспертиза, вполне достойная того, чтобы попасть в анналы судебно-медицинской казуистики.
Отправлено: Нэнси - 04.06.23 21:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1507807)
Отправлено: Ольга Литвинова - 05.06.23 10:18
В случае повреждений костей грудной клетки (без повреждения позвоночника) и пояса верхних конечностей, в судебно - медицинской травматологии рассматриваются три варианта формирования переломов первого ребра. Рассмотрим каждый, для того чтобы отсечь те механизмы переломов, которых в нашем случае точно быть не могло.
Повреждения ключицы возникают как от непосредственного насилия в поперечном направлении (удар тупым предметом), так и при непрямом воздействии силы, например при падении на руку. При прямом ударе, перелом ключицы обычно сопровождается переломом первого ребра.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t793131.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/793131.jpg)
При прямой травме ключица сгибается внутрь (спереди назад, сверху вниз, или снизу вверх). Нарушение целости ключицы, сопровождается локально - конструкционным разгибательным переломом тела ребра, возникающим вследствие перелома кости, прикрывающей сверху - спереди как барьер, первое ребро. Но этот вариант перелома исключается из-за несовпадения как по локализации так и анатомической линии, а так же по факту отсутствия самой первопричины - перелома ключицы, которого согласно СМЭ, у Семёна не было.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t676238.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/676238.jpg)
Следующий вариант перелома тот самый, о котором ранее в этой теме уже немало было написано: при прямом ударе в надлопаточную область, как правило формируются конструкционные переломы первого ребра двух видов - косой сгибательный, либо винтообразный.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t263764.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/263764.jpg)
К этому, не лишним будет пояснить, что смотря от того, как ориентированы трещины относительно структурных элементов кости, и её оси, переломы разделяются на несколько видов. В зависимости от расположения плоскости перелома по отношению к длиннику ребра, и его поперечному сечению, выделяют поперечные (угол около 90 гр), косопоперечные (45 - 75 гр), косые (менее 45 гр) и винтообразные переломы. Последние отличаются тем, что в основе их образования лежит деформация кручения в сочетании со сгибанием либо разгибанием ребра, чем и обусловлены их морфологические особенности. Винтообразный перелом ребра, что формируется от деформации кручения, так же может быть либо сгибательным, либо разгибательным.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t356874.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/356874.jpg)
Судя по приведённой выше схеме механизма образования винтообразного перелома, при таком варианте травмирования, на "нашем" первом ребре он бы располагался примерно вот таким образом:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t13361.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/13361.jpg)
Отсюда следует, что при прямом ударе в надлопаточную область, в процессе деформации и разрушении первого ребра, любой из этих двух конструкционных переломов - и косой, и винтообразный (в этом случае без разницы какой именно), сформировался бы не на самой шейке, а на теле кости - вблизи резко выступающего по рёберному краю бугорка, образующего угол ребра и сглаживающего наибольшее напряжение, возникающее при таком варианте травмирования на участке ребра по околопозвоночной линии. То есть, согласно исследованиям Крюкова выходит так, что если ударить в надлопаточную область, по простому в плечо, то сломается не шейка, а область ребра, находящаяся перед его бугорком. Который как раз и защищает шейку от подобных динамических нагружений, иначе она бы не была такой, совсем уж тонкой.
Иначе говоря, на этом варианте перелома ребра, при прямом ударе в плечо - тоже можно ставить крест.
Кроме того, в этом случае зона разрыва тела кости, вблизи бугорка, сформировалась бы на его верхней поверхности, и к этому обоснованию механогенеза рассматриваемого нами перелома мы ещё вернёмся.
Отправлено: Ольга Литвинова - 06.06.23 16:51
Выше были рассмотрены варианты переломов, формирующихся на протяжении тела ребра, которые возникают несколько дистальнее рёберного бугорка, защищающего тонкую шейку и головку от последствий динамического нагружения. Теперь рассмотрим условия возникновения переломов ребра в его периферическом отделе на уровне шейки и бугорка, и по тому же принципу - для того чтобы отсечь те механизмы переломов, которых в нашем случае точно быть не могло.
Ведущим фактором возникновения перелома первого ребра на уровне бугорка и шейки - это ударное воздействие на грудину. Но не на всю грудную кость в целом, а только на определённую часть, самую широкую и толстую - на рукоятку грудины, к которой крепится посредством хрящей первые ребра грудной клетки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/589590.gif)
Так же, у её нижнего края с двух сторон имеются половины вырезок для прикрепления хрящей вторых рёбер, которые в свою очередь соединяются с такой же половиной вырезок на теле грудины у его соединения с рукояткой. Передние хрящевые отделы ребер соединяются с грудиной по-разному. Хрящ первого ребра крепко сращен с принадлежащей ему вырезкой на рукоятке грудины, образуя суставное сочленение (синхондроз) без суставной полости. Наличие внутри сочленения хряща делает данный вид соединения прочным и упругим, способным при внешних воздействиях гасить механические колебания.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t913737.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/913737.jpg)
Описание поперечного перелома рукоятки грудины, проходящего на уровне вырезки для прикрепления к ней первых рёбер грудной клетки:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t507661.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/507661.jpg)
Мы знаем, что на гистологию была отправлена часть грудины, какая именно - не известно. Но судя по фото с эксгумации, на котором хорошо различимо неповреждённое тело грудины с мечевидным отростком, на микроскопическое исследование послали её верхнюю часть - рукоятку, а это как раз та часть, которая не имеет полного костного сращения с телом грудины, и соответственно не нуждается даже в отпиливании. Возможно изъятие верхней части грудины в качестве гистопрепарата в 59-м г, в какой - то степени и было связано именно с этой особенностью травмирования грудной кости, которая заключается в том, что при ударном воздействии на рукоятку грудины, её разрушение формируется в тандеме с переломами прикреплённых к ней рёбер.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t467427.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/467427.jpg)
Перелом грудины является последствием прямого удара и встречается при тяжелых травмах грудной клетки, так как эта кость обычно ломается только при значительном воздействии. Удар в её верхнюю треть прежде всего сопровождается локальным типом разрушения грудной кости, которое влечёт за собой двусторонние симметричные, конструкционные сгибательные переломы верхних ребер.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t154780.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/154780.jpg)
При ударе в верхнюю треть грудины, переломы грудной кости в области рукоятки сочетаются с конструкционными двусторонними переломами первых ребер четырех видов: винтообразными, от расклинивания передних концов, от изгиба на нижнюю поверхность, и от изгиба на внутренний край ребра. Но наиболее частыми являются винтообразные переломы, проходящие через шейку и суставный бугорок из-за изгиба и кручения грудинного конца, и возникающие в процессе деформации и разрушения ребра, обладающего спиральной скрученностью в пространстве:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t259030.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/259030.jpg)
Аналогичные исследования по особенностям перелома первого рёбра при ударе в грудину, были проведены В.Н. Крюковым и В.Л. Клевно в соавторстве с группой судебных травматологов:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t813620.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/813620.jpg)
Судя по приведённой выше схеме механизма образования винтообразного перелома, проходящего через бугорок и шейку, при таком варианте травмирования на "нашем" первом ребре он бы располагался примерно вот таким образом:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t790603.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/790603.jpg)
В итоге становится понятным, что данный вариант перелома первого ребра в нашем случае - тоже "мимо кассы", как по локализации, так и по его дифференцирующим признакам. Но главное несовпадение конечно в том, что при таком воздействии образуются двухсторонние симметричные переломы, и первые рёбра ломаются только в количестве двух, а не одного ребра.
В заключении напомню - нами были рассмотрены процессы возникновения и формирования переломов первого ребра только в случае повреждения костей плечевого пояса и грудной клетки, не учитывая повреждения позвоночника.
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.06.23 13:24
Места соединений костей скелета друг с другом имеют большое значение. В грудной части позвоночник участвует в построении грудной клетки, он связывается с ребрами и функционально включается в состав двигательного дыхательного аппарата. Позвоночный комплекс является важнейшим компонентом биомеханики движений грудной клетки - при помощи головки и шейки, рёбра надежно крепятся к позвоночнику, создавая подвижные суставные соединения. Задняя поверхность позвоночника формируется дугами, остистыми и поперечными отростками.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t661937.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/661937.jpg)
Схема соединения рёбер с позвоночником в целом:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t592752.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/592752.jpg)
Что нам нужно знать об анатомических особенностях строения грудных позвонков? Прежде всего о наличии на теле позвонков и на поперечных отростках суставных ямок и полуямок для ребер. Полная реберная ямка имеется только у 1, 11, 12 грудных позвонков. Суставные отростки ориентированы во фронтальной плоскости, ну а поперечные обращены вбок и кзади. Сами отростки нужны для движения позвонков. На их передних отделах находятся небольшие суставные поверхности для сочленения с бугорками ребер, на двух последних позвонках эти поверхности отсутствуют.
По средней линии от дуги позвонка отходит назад остистый отросток, по бокам с каждой стороны - поперечные. Вверх и вниз - парные суставные отростки, которые ограничивают сзади парные вырезки, образующие с соседними позвонками межпозвонковые отверстия для нервов и сосудов спинного мозга. Суставные отростки служат для образования межпозвонковых суставов, в которых совершаются движения позвонков. Поперечные и остистый отростки - для прикрепления связок и мышц, приводящих в движение позвонки. Остистые отростки грудных позвонков длиннее, наклонены вниз и накладываются друг на друга, что препятствует переразгибанию позвоночника.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t63624.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/63624.jpg)
Связки позвоночного столба и ребер, поперечный распил:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t119684.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/119684.jpg)
Сустав головки ребра (16) - это сочленение между головкой ребра, телом позвонка и межпозвонковым диском. Лучистая связка головки ребра (4), направляется от передней поверхности головки ребра к телам близлежащих позвонков и межпозвонковому диску. Внутрисуставная связка головки ребра cоединяет гребень roловки ребра с межпозвонковым диском.
Реберно-поперечный сустав (11) - это сочленение между бугорком ребра и поперечным отростком. Реберно-поперечная связка (5) pасположена между поперечным отростком и шейкой ребра. Верхняя реберно-поперечная связка направляется от ребра к поперечному отростку вышележащего позвонка. Латеральная (боковая) реберно-поперечная связка направляется от верхушки поперечного отростка к бугорку соответствующего ему ребра.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t731106.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/731106.jpg)
***
ОСОБЕННОСТИ СОЧЛЕНЕНИЯ ПЕРВОГО РЕБРА С ПОЗВОНКОМ.
На заднем конце первого ребра, примыкающего к первому грудному позвонку, имеется головка, на которой расположена выпуклая суставная площадка, и которая, как уже было сказано, прикрепляется к одному позвонку и только одной выпуклой суставной поверхностью. Соответственно рёберная ямка первого грудного позвонка служит для сочленения с головкой первого ребра. Кнаружи от головки располагается шейка ребра, оканчивающаяся шероховатым бугорком, расположенным на задней поверхности ребра. Так же и на бугорке, имеется суставная площадка для сочленения с поперечным отростком позвонка. Рёберная ямка поперечного отростка служит суставной поверхностью для сочленения с бугорком ребра, которая расположена на поперечном отростке позвонка.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t173685.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/173685.jpg)
Таким образом, первое ребро имеет по два сочленения с позвонком: между головкой ребра и телом позвонка, и между бугорком ребра и поперечным отростком позвонка. Из этого двойного сочленения получается комбинированный цилиндрический сустав с продольной осью вращения, проходящей через шейку ребра, обеспечивающей поднимание и опускание ребер, т. е. всей грудной клетки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t361955.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/361955.jpg)
Больше других вращается 1-е ребро, которое в итоге этого процесса почти полностью повернулось своей наружной поверхностью вверх, а внутренней вниз. Суставы на обоих концах ребер прочно скреплены связками. Шейка ребра также прочно прикрепляется связками к поперечному отростку.
Травмы грудных позвонков, в частности переломы остистых и поперечных отростков, нередко влекут за собой деформацию и разрушение рёберно-позвоночного сустава (в сочленение которого входит как головка, так и шейка ребра), как единой костной многоэлементной конструкции.
Отправлено: Нэнси - 07.06.23 21:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1507653)
Отправлено: Ольга Литвинова - 08.06.23 11:29
Поскольку грудные позвонки сочленяются с рёбрами, рассмотрим последний вариант механизма возникновения перелома первого ребра - по паравертебральной линии, то есть перелом его дистального конца на уровне шейки и головки, прикрытого поперечным отростком грудного позвонка.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t849143.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/849143.jpg)
Понятно, что грудные позвонки специально приспособлены для сочленений с рёбрами. С помощью головки и бугорка рёбра крепится к позвонкам, обеспечивая суставные соединения грудной клетки с позвоночником. Каждое ребро имеет два сочленения: с поперечным отростком и телами позвонков.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t142936.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/142936.jpg)
Сустав головки 1-го ребра образован соединением его головки с верхней ямкой на теле 1-го позвонка. Рёберно-поперечный сустав образован бугорком ребра и суставной ямкой поперечного отростка 1-го позвонка. Сустав имеют цилиндрическую форму и укрепляется рёберно-поперечной связкой. Часть этой связки идет от шейки ребра к поперечному отростку и представляет наиболее прочную связку в этом сочленении. Вторая часть связки находится между боковой частью бугорка ребра и верхушкой поперечного отростка. Рёберно-поперечная связка так же направляется от шейки ребра к верхушке вышележащего поперечного отростка (в нашем случае - к верхушке поперечного отростка 7-го шейного позвонка).
Поэтому, сначала самое главное, что необходимо знать: перелом ребра, на уровне шейки или головки, возможен только при разрушении поперечного отростка сочленённого с ним грудного позвонка:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t831936.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/831936.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t809715.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/809715.jpg)
Рассмотрим механику такого перелома более подробно. В таблице А.И. Коновалова не только указаны, но что называется, разложены по полочкам, все дифференциально-диагностические особенности механизмов переломов костей и костных комплексов грудного отдела позвоночника по их морфологическим признакам.
Это начало таблицы. Первыми идут переломы отростков, возникающие при воздействии травмирующей силы на позвоночник сзади наперёд под прямым углом. Туда же входят их повреждения при компрессии и при переразгибании позвоночника. Рёбра ломаются симметрично, с двух сторон, по околопозвоночным либо по лопаточным анатомическим линиям.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t909552.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/909552.jpg)
Продолжение таблицы. Переломы остистых отростков могут возникать не только при ударах в заднепереднем направлении, но и при ударе сзади-сбоку. Это могут быть предметы с ограниченной травмирующей частью, которые воздействуют на концевой отдел отростка под углом около 45° к сагиттальной плоскости, что вызывает его изгиб с последующим разрушением. Удар сзади-сбоку ограниченным предметом, который по своим размерам может вмещаться между поперечным и остистым отростками, сопровождается отгибанием соответствующего поперечного отростка кпереди, а остистого — в направлении удара. Эти переломы отростков вызывают односторонний разгибательный перелом прилежащего ребра в области шейки, или его головки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t10348.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/10348.jpg)
Вот как это описано в монографии у Крюкова:
Повреждения поперечных и остистых отростков позвонков, как правило, имеют всегда один и тот же вид деформации - сгибание в ту или иную сторону. Плоскость излома отростков вследствие поперечного воздействия на них (по отношению к их длиннику) всегда имеет косое направление.
Начало перелома формируется на стороне растяжения, т. е. стороне, на которую воздействует внешнее усилие. Плоскость излома располагается в косом задне-переднем направлении. Таким образом, по ориентации плоскости перелома отростков позвонков, возможно устанавливать направление внешнего воздействия.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t176678.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/176678.jpg)
*О том же, из другого учебного руководства.
При ударе тупым предметом по задней поверхности тела в область позвоночника, травмируются прежде всего остистые отростки, которые, разрушаясь, образуют вколоченные, косопоперечные, либо оскольчатые переломы (рис. 47). Кроме того, возникают повреждения и поперечных отростков. Деформация при этом виде травмы оказывается достаточно сложной. Вследствие удара часть грудного отдела позвоночника получает поступательное движение вперед, в то время как периферические концы поперечных отростков удерживаются головкой и шейкой ребра. У внутреннего края реберной фасетки поперечного отростка возникает трещина вследствие изгиба, а сформировавшийся перелом поперечного отростка имеет распространение спереди назад.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t510920.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/510920.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t55820.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/55820.jpg)
Рёберные фасетки - это места соединения ребра с позвонком, как раз то, о чём я писала выше. Одна из них соединяет головку ребра с телом позвонка (сустав головки ребра), вторая - поперечная реберная фасетка, соединяет поперечный отросток позвонка с бугорком прилежащего ребра (рёберно-поперечный сустав). Фото переломов остистого и поперечного отростков хорошо иллюстрирует описываемое тройное локально-конструкционное разрушение. Из-за упора головки поперечного отростка в бугорок ребра, возникает его перелом у основания, который располагается в месте сочленения с головкой ребра, воздействуя не только на неё, но и на шейку, которая в свою очередь соединяется с поперечным отростком прочной рёберно-поперечной связкой.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/514444.jpg)
Если говорить об этих сочетанных переломах более простым языком, то я бы сказала так: они возникают по принципу домино, так как процесс разрушения развивается в определённой последовательности. При воздействии на позвонок сзади и сбоку под острым углом, остистый отросток изгибается в направлении удара, что в свою очередь вызывает изгиб поперечного отростка в противоположную сторону - спереди назад, с последующим его разрушением. Это связано с некоторым вращением и смещением позвонка в момент удара, в направлении кпереди, при одновременной прочной фиксации поперечного отростка бугорком ребра. Такой перелом сочетается с разгибательным переломом ребра у места его сочленения с телом позвонка (шейки, либо головки). Так же бывают изолированные переломы отростков, но к этому вернёмся позже.
***
Да, такой вариант механогенеза перелома первого ребра у С. Золотарёва ранее если и рассматривался, то не воспринимался всерьёз. Но так как сейчас появился ещё один новый факт, дающий основание считать, что в действительности с этой эксгумацией не всё так просто, как нам постарались показать, он заслуживает самого пристального нашего внимания. Так что самое главное ещё впереди.
В любом случае, травматизация шейки ребра возможна только из - за воздействия на неё сломанного поперечного отростка, к которому она прочно крепится рёберно-поперечной связкой. Переломы отростков позвонка затрагивают и вовлекают в процесс разрушения сустав головки прилежащего ребра, рёберно-поперечный сустав и связки, так как все эти части рассматриваемой костной системы грудного отдела позвоночника теснейшим образом связаны друг с другом, представляя собой единое архитектоническое целое.
Отправлено: Ольга Литвинова - 09.06.23 11:01
Итак, мы уже выяснили, что в задних отделах ребра, при травмирующем механическом воздействии на позвоночник, как правило возникают разгибательные переломы.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t990637.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/990637.jpg)
Теперь обратимся к тому, что представляет сущность чисто механического подхода к перелому и разрушению ребра. Природу разрушения кости как твердого биологического тела невозможно понять без знания теоретических основ разрушения материалов.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t297705.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/297705.jpg)
Известно, что кость, как и любое твёрдое тело, в зависимости от действия внешних сил, может подвергаться всем видам деформации, особенно растяжению, сжатию и изгибу, но в подавляющем большинстве переломы рёбер возникают от деформации изгиба (98,1 %) и лишь в 1,9% - от деформации кручения (Т. Г. Кузнецова, 1972).
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t469757.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/469757.jpg)
Так же напомню, что задний конец ребра фиксирован к позвоночнику двумя обособленными суставами, расположенными на одной кости и неподвижными по отношению друг к другу. Он действует как единый одноосный вращательный сустав, ось которого проходит вдоль шейки ребра, поэтому движение совершается в обоих суставах одновременно. Анатомически эти суставы имеют шаровидную форму, а функционально объединяются и представляют цилиндрический сустав. Это означает, что в заднем отделе рёберная кость имеет крепление к позвонку в двух местах (головка ребра к телу позвонка, бугорок ребра к поперечному отростку), а её тонкая шейка находится между этими соседними суставами.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t243574.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/243574.jpg)
С точки зрения строительной механики, задний конец ребра можно рассматривать как систему шарнирно опёртой балки, у которой сустав головки ребра являются одним концом, а рёберно-поперечный сустав - другим. Кроме того, рёбра, как плоские кости, имеют свои особенности, связанные с выполняемыми ими функциями. Плоская часть ребра от его угла кзади постепенно приобретает многогранную форму и в области шейки напоминает по строению малоберцовую кость.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t33167.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/33167.jpg)
Исходя из перечисленных конструкционных особенностей, механизм разрушения в заднем отделе ребра будет протекать по принципу деформации изгиба балки или стержня, имеющего как уже было сказано, по краям две точки опоры.
При воздействии внешних сил увеличивается естественный изгиб ребра, что приводит к появлению в ребре сжимающих и растягивающих напряжений определённой топографии. Несмотря на различные варианты условий внешнего воздействия, деформация изгиба сводится к растяжению вещества кости на одной стороне и сжатию - на диаметрально противоположной. Поскольку кость устойчивей на сжатие, чем на растяжение, ее разрушение по типу разрыва начинается на выпуклой (растягивающейся) стороне. Признаки растяжения (зона разрыва) и сжатия (зона долома) костной ткани, позволяют установить вид перелома ребра (стибательный, разгибательный).
Схема механизма разрушения кости в разрезе, при разгибательном переломе ребра:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t29102.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/29102.jpg)
Сгибание кости сопровождается растяжением костной ткани на одной ее поверхности, противоположной месту воздействия, и сжатием — другой. Поскольку кость прочнее на сжатие, то формирование перелома начнется в зоне действия максимальных растягивающих усилий. О сгибательном переломе будет свидетельствовать расположение признаков растяжения костной ткани на наружной пластинке, а сжатия - на внутренней. Диаметрально противоположное расположение этих признаков подтверждает разгибательный вид перелома. О разгибательном переломе будет свидетельствовать расположение признаков растяжения костной ткани на внутренней пластинке, а сжатия - на наружной.
Вот как это выглядит на реальном костном препарате с двух сторон при разгибательном переломе - слева на наружной поверхности ребра, а справа - на внутренней:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t544028.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/544028.jpg)
На нашем ребре ширина расхождения краёв перелома на противоположных поверхностях так же выглядит по разному: на одной щель однозначно шире, на другой у́же. Значит на наружной поверхности ребра, где края трещины разошлись больше, мы видим признаки растяжения костной пластинки при её механическом нагружении. Соответственно на другой её стороне, и там где трещина явно у́же - разгибание и сжатие её внутренней пластики:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t282494.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/282494.jpg)
Вот только в этом случае выходит полное несоответствие всего того, о чём было написано выше, и об этом же противоречии когда-то писал в одном из сообщений человек, принимавший участие в обсуждении темы перелома первого ребра: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1442356#msg1442356
О том, что не может быть на верхней поверхности шейки ребра признаков растяжения костной пластинки, вместо её сжатия:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t389784.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/389784.jpg)
Для меня данный факт несоответствия признаков разгибательного перелома и стал тем самым "первым тревожным звоночком", впоследствии побудившим разбираться с этой темой перелома заново.
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.06.23 09:55
Для первого ребра характерно атипичное строение. Среди остальных рёбер оно самое особенное: широкое, резко изогнутое и короткое. Отличается ещё и тем, что лежит почти горизонтально:
Вращение ребер в большей степени происходит в передних, грудинных частях ребер. Поэтому грудинные концы ребер отчасти повернуты внутрь. Степень вращения отдельных ребер также неодинакова. Блуждающие ребра почти не повернуты. Чем выше лежат ребра, тем они вращаются сильнее. Больше других вращается 1-е ребро, которое в итоге этого процесса почти полностью повернулось своей наружной поверхностью вверх, а внутренней вниз.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t71024.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/71024.jpg)
Так вот, в связи с тем, что первое ребро имеет горизонтальное положение, а не вертикальное, как у остальных рёбер, у него выделяют верхнюю и нижнюю поверхности, а не наружную и внутреннюю как у типичных рёбер. Кроме того, угол первого ребра совпадает с его бугорком. У остальных же, нижележащих рёбер, этот угол всё дальше и дальше отстоит от бугорка, потому что длина их тел увеличивается.
На верхней поверхности ребра можно выделить ряд особенностей - бугорок и две борозды. К бугорку присоединяется передняя лестничная мышца шеи:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t469919.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/469919.jpg)
Сзади от бугорка расположена борозда подключичной артерии:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t626443.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/626443.jpg)
А спереди бугорка находится борозда подключичной вены:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t30000.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/30000.jpg)
Итак: мышца, вена и артерия, присоединяясь сверху к первому ребру, формируют на его верхней поверхности своеобразный "рельеф" в виде небольших перепадов по высоте, по которым определяют, какая именно сторона ребра является верхней. Наша задача - определить именно верхнюю поверхность на первом ребре Семёна. В том числе и из-за того, что у нас по факту имеется явное несоответствие вида перелома на его шейке: вместо локального разгибательного мы видим перелом сгибательный, чего не бывает в задних отделах рёбер в принципе.
Начнём с самого простого. Я последовательно собрала скрины с поворотом ребра в анимацию, и вот что получилось. Для просмотра эту гифку можно увеличить.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t627747.gif) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/627747.gif)
Обратите внимание - когда ребро разворачивается боком, неровности по центру тела видны только с одной стороны. Только на одной стороне прослеживаются два постоянно видимых на кадрах возвышения, обозначенные цифрами 1 и 2. Так же, различимо и косое углубление в кости, слева от стрелки №2.
Отправлено: Ольга Литвинова - 12.06.23 19:23
Кто-то скажет, что для доказательств верхней поверхности первого ребра С. Золотарёва, этих визуально различаемых перепадов высоты только на одной из его поверхностей всё-таки недостаточно. Поэтому, продолжаем смотреть дальше, для этого нам понадобится вот это фото ребра хорошего качества. Оно лежит на ровном куске картона, а позади шейки видна её тень. И на этой стороне ребра нет ни борозд, ни бугорка, тело ребра - ровное. Тем не менее, единственная особенность его строения, которую мы можем заметить на фото - это то, что его шейка с головкой приподняты вверх. Если бы ребро было полностью плоским, такой тени, повторяющей всю форму головки с шейкой, мы бы на фото не увидели. Другой конец тоже чуть изогнут, но там тень уже не значительная, по сравнению с той, которая падает на картон от шейки с головкой. То есть, относительно плоскости тела ребра, головка ребра направлена вверх, а бугорок - вниз.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t666292.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/666292.jpg)
Это учебное видео Артура Лисюкова, ассистента кафедры нормальной анатомии Казанского Мед. Университета, врача ультразвуковой диагностики:
https://www.youtube.com/watch?v=IxDbEKokb0E&ab_channel=%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2# (https://www.youtube.com/watch?v=IxDbEKokb0E&ab_channel=%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2#)
У него я и спросила про наше ребро:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t669105.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/669105.jpg)
Вот такой пришёл ответ. Но я всё - таки не успокоилась, и решила ещё раз уточнить про согнутую шейку ребра:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t566984.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/566984.jpg)
О том, что при анатомически правильном расположении верхней и нижней поверхности ребра, его головка направлена вниз, можно так же прочитать в википедии:
https://wikipredia.net/ru/Rib_cage (https://wikipredia.net/ru/Rib_cage)
Первое ребро (самое верхнее) является наиболее изогнутым и обычно самым коротким из всех ребер; оно широкое и плоское, его поверхности направлены вверх и вниз, а границы внутрь и наружу. Голова маленькая и округлая, имеет только одну суставную фасетку для сочленения с телом первого грудного позвонка. Шея узкая и округлая. Бугорок, толстый и выступающий, расположен на внешней границе. ... Угла нет, но у бугорка ребро слегка изогнуто, выпуклостью вверх, так что головка кости направлена вниз.
Вот как это выглядит на вращающемся макете, отображающем рёбра, и грудной отдел позвоночника: https://anatomystandard.com/Thorax/Costae/Rib_Rotation.mp4 (https://anatomystandard.com/Thorax/Costae/Rib_Rotation.mp4)
Здесь так же, расположение первых рёбер в теле хорошо различимо: соединяясь с позвоночником, их бугорки находятся вверху, а шейки с головками направлены вниз.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t673685.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/673685.jpg)
Теперь смотрим на фото нашего ребра, с его вверх загнутой шейкой, и делаем выводы. Пять лет мы считали, что на фото эксгумации это ребро - правое. Но пришло время узнать правду: сломанное ребро было левым.
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.06.23 10:39
Вряд ли кто помнит, что ещё в начале 2020-го Е. Дмитриевская и С. Ветер уже пытались поднять вопрос об особенностях строения первого ребра: https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1059518#msg1059518 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1059518#msg1059518)
В сообщение так же было добавлено очень хорошее учебное видео, из которого совершенно ясно, что все бугорки и выемки располагаются на его верхней поверхности, поэтому и делается упор на то, чтобы смотрели внимательно и не путали левое ребро с правым.
На мой взгляд, из всех видео, не считая видео от А. Лисюкова (которому я задавала вопросы), оно самое показательное, потому что в нём рассматриваются именно оба первых ребра, и визуально вполне становится понятным, чем левое отличается от правого, помимо наличия на их верхних поверхностях борозд и бугорков. Имеется ввиду приподнятость бугорков и наклон головок вниз при их нормальном расположении верхними поверхностями наверх.
https://www.youtube.com/watch?v=RdH9Q1TIFLA&ab_channel=%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8# (https://www.youtube.com/watch?v=RdH9Q1TIFLA&ab_channel=%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8#)
Текст читает старший преподаватель кафедры нормальной анатомии ГГМУ к.м.н. Т. П. Пашенко.
На этом кадре перед преподавателем, оба первых ребра пока ещё разложены бессистемно, одно вверх бугорком, а другое - головкой:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t442474.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/442474.jpg)
Первое ребро, ещё раз обращаю ваше внимание, имеет те же части, что и все рёбра: головка, шейка, тело, и имеется бугорок. Только на головке имеется одна суставная поверхность.
Кадр, где одно ребро видно сбоку, "в профиль", при котором так же хорошо заметны и приподнятость бугорка, и наклон головки вниз, относительно плоскости его тела:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t590257.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/590257.jpg)
У ребра имеются две поверхности: верхняя и нижняя. У остальных ребер - внутренняя и наружная. На верхней поверхности - надо внимательно посмотреть, есть две бороздки. Передняя широкая бороздка, но меньше выраженная, и не столь глубокая, а задняя глубже. Передняя бороздка для подключичной вены, задняя для подключичной артерии. Они разделены бугорком. Это небольшая бугристость, к которой крепится передняя лестничная мышца. Этот бугорок разделяют две бороздки. И эти две бороздки находятся на верхней поверхности.
Здесь рёбра уже разложены как полагается - своими верхними поверхностями, при этом обращают на себя внимание торчащие вверх бугорки, над опущенными вниз головками:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t406278.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/406278.jpg)
Поэтому внимательно нужно смотреть на верхнюю поверхность, чтобы не перевернуть вот таким образом: нижняя поверхность не имеет этих бороздок, а верхняя имеет. Вот я уже определила, что это верхняя поверхность, а это нижняя поверхность, и головкой сзади к позвоночнику будет правое, а это ребро левое, и здесь будет сверху две бороздки, а между ними, этот гребешок.
Правильное расположение обеих первых рёбер, бугорками вверх, головками - вниз. Соответственно, на этом кадре, относительно зрителя, слева - правое ребро, а справа - левое.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t832302.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/832302.jpg)
Отправлено: Ольга Литвинова - 15.06.23 09:03
Возможно найдутся такие люди, которые начнут возражать - а как быть, если костный препарат очень старый? Например в случае эксгумации захоронения костных останков с признаками длительного (многие десятки лет) пребывания в грунте. Можно ли при определении левое ребро или правое, исходить только из наклона головки в определенную строну. Ведь если кость старая, то и "загнуться" за 60 лет могла в обратную сторону. Но таких оппонентов я сразу разочарую: эти анатомические особенности первого ребра стабильно сохраняются не только на десятилетия, но даже и на века.
В известной книге бывшего следователя Е. Топильской описана реальная история эксгумации захоронения одного знаменитого архитектора, в которой принимали совместное участие археологи, криминалисты и судебно-медицинские эксперты.
https://coollib.com/b/252255/read#t35 (https://coollib.com/b/252255/read#t35)
Возможности судебной медицины не исчерпываются работой по уголовным делам. Довольно часто к помощи экспертов прибегают историки и археологи. Известны судебно-медицинские и криминалистические экспертизы, проведенные с целью выяснения какого-либо исторического факта. Такие экспертизы проводились по обстоятельствам дуэли Пушкина и Дантеса, смерти Есенина и Маяковского, не говоря уже о многочисленных исследованиях останков, обнаруженных под Екатеринбургом и похороненных в Санкт-Петербурге, как тела членов царской семьи; до сих пор не утихают научные и политические споры о достоверности идентификации этих останков.
(https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/2/218049.jpg)
Мы видим очень удачный пример первого левого ребра, да ещё сохранившийся прикреплённым к своему законному месту - к рукоятке грудины. Прекрасно видна особенность анатомического расположения его верхней поверхности в месте прикрепления к позвоночнику: бугорком вверх, а головкой - вниз. Обращаем внимание на то, что это захоронение 1865 года. Эксгумация состоялась в 1985 г. Значит костные останки пролежали в этом старом захоронении 120 лет. В два раза больше, чем костные останки Семёна. И никакая давность лет не повлияла, не смогла согнуть косточку в противоположную сторону, потому что это физически невозможно. Такое уж точно никаким временем не сгладишь, и в обратную сторону не перегнёшь.
По совпадению, эксперт С. Никитин, который идентифицировал костные останки Семёна Золотарёва, так же как и упомянутый в книге эксперт В.П. Петров, работал в знаменитой на всю страну лаборатории антропологической реконструкции М.М. Герасимова, начиная с 1972 г. И как смог специалист такого высокого уровня, при выкладывании костей в скелет, положить левое ребро на правую сторону грудной клетки, до сих пор остаётся тайной. Мотивация такого перекладывания не понятна.
(https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/2/50800.jpg)
Отправлено: Нэнси - 15.06.23 09:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1508443)
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.06.23 17:40
В начале этого года была проведена независимая экспертиза первого ребра экспертом, не имеющим никакого отношения к дятловедению: https://expertano.ru/sngavrilov/ (https://expertano.ru/sngavrilov/)
Сломанное первое ребро, выдаваемое на эксгумации за правое - является левым ребром, теперь это доказанный факт. Полностью ознакомиться с экспертизой можно у нас на форуме, здесь привожу только цитирование самого основного:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t827856.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/827856.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t484297.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/484297.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t790771.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/790771.jpg)
***************************************************************************************************************
Эти фотографии были сделаны Сергеем Николаевичем на кафедре анатомии, чтобы ещё и на учебных препаратах, визуально показать разницу двух позиций первого ребра. Слева ребро так же как на фото с эксгумации, своей нижней поверхностью вверх, и на фото справа - при его правильном анатомическом расположении, когда бугорок наверху, а головка и шейка ребра имеют направление вниз.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t568516.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/568516.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t882900.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/882900.jpg)
Отправлено: Ольга Литвинова - 17.06.23 11:42
Прежде чем приступить к ряду вопросов по эксгумации, прошу обратить внимание вот на это сообщение - https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507775#msg1507775 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507775#msg1507775)
Почему в СМЭ Семёна не описаны переломы правой лопатки и 1-го ребра?
Если его кто-то не читал, то ещё раз кратко поясню, по какой причине не был выявлен перелом первого левого ребра С. Золотарёва.
Перелом шейки ребра Возрожденный мог определить только после вскрытия грудного отдела позвоночника. Шейка и головка, это те самые дистальные части ребра, которые невозможно прощупать при наружном осмотре, поскольку крепятся они непосредственно к позвонку, и к ним нет доступа для пальпации даже со стороны спины из-за поперечного отростка позвонка, который прикрывает как шейку, так и головку. Чтобы выявить такого рода перелом, ещё раз повторюсь - надо было при вскрытии исследовать позвоночник. Без исследования оного, такой перелом возможно было определить только с помощью рентгена.
Далее. По правилам того времени (они приведены в сообщении, на которое выше дана ссылка), было положено вскрывать голову, грудь и живот. Вскрытие позвоночника - только на усмотрение самого эксперта. Если Возрожденный видел на спине, наряду с ТП, ещё и кровоизлияния, то он сделал то, что полагалось делать в этом случае: отдал часть кожи с кровоизлиянием на исследование гистологу. Гистолог должен был исследовать этот кожный лоскут, с тем чтобы подтвердить, что это именно кровоизлияние, а не трупное пятно, а затем передать эксперту результаты своих микроскопических исследований. Но мы знаем, результатов гистологии никто ждать не стал, тела были погребены, а дело закрыто.
*******************************************************************************************************************************************************************
Теперь вернёмся назад, вот к этому сообщению: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141)
Данные судебно-медицинской литературы, посвящённой изучению морфологии переломов рёбер, свидетельствуют о том, что перелом шейки ребра возможен только из-за воздействия на неё сломанного поперечного отростка грудного позвонка, к которому она прочно крепится рёберно-поперечной связкой. И так как в действительности с этой эксгумацией не всё так просто, как нам постарались показать, далеко не просто, именно такой вариант перелома заслуживает самого пристального нашего внимания. Ведь по всему выходит так, что при переломе шейки ребра, должен быть повреждён поперечный отросток грудного позвонка. Ну и мнение эксперта Туманова об этой эксгумации, тоже имеет значение.
Туманов об эксгумации Семёна: Вот я говорил: Наташа, ну подождите неделю, я вместе с вами поеду. Нет, они ломанулись как раненые сайгаки выкапывать этого Золотарёва. А Никитин когда выкапывал, он забыл. Взял череп, просто чтобы идентификацию по черепу провести. Ну ему сказали, что идентификацию, он и идентификацию.. Он даже не взял коренные зубы, он.. Хорошо, что Наташа звонила. И ему кричала - возьми хоть ребро на генетику. А там на фотографиях есть какие-то.. И назад закопали, понимаете? А фотографии сделаны так.. Наташа ж фотографировала.. Она не криминалист, при всём моём уважении к Наталье. Там переломы ещё и таза определялись. Но я не берусь об этом судить точно. Надо опять посмотреть эти фотки, что-то там не то..
*Из док. фильма А. Лукьянова [недляэфира] Перевал Дятлова: #6. Расшифровка.
Вот этот комментарий очень хорошо отражает то, что там тогда происходило. Взять хотя бы факт того, что фотографии костей делала сама Н. Варсегова. Это уже о многом говорит, и конечно не в пользу того, что эти снимки были сделаны грамотно, и не выборочно. Никитину там особо было не до осмотра костей, хорошо что хоть с черепом успел разобраться. А позвонки, из профессионалов там кто-нибудь осматривал как положено, в тех условиях, когда едва успели с черепом и рёбрами управиться? Вот мне и интересно, дошло ли вообще дело до нормального осмотра позвонков. Я конечно помню о том, что в одном из своих интервью Э. Тумановым было сказано, что остистые отростки были целыми. А откуда это известно, может просто со слов Никитина? Но к этой эксгумации, как вы поняли, уже доверия нет, а её непосредственным участникам всегда можно сослаться на то, что "такого на фото не разобрать, и качество не то, да ещё и саму сохранность позвонков надо учитывать".
Вот как например выглядит неполный перелом поперечного отростка грудного позвонка на фотографиях с форума судебных медиков:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=61abebe87f0c348074724fe30fb66638&showtopic=1686&st=150&p=108668&#entry108668 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=61abebe87f0c348074724fe30fb66638&showtopic=1686&st=150&p=108668&#entry108668)
(https://upforme.ru/uploads/001a/7e/41/2/460501.jpg)
Кроме того, в основании шеи самый нижний шейный позвонок (седьмой) сочленяется с первым грудным позвонком, к нему прикрепляется первая пара ребер. Это шейно-грудное соединение, где происходит резкий переход от чрезмерно подвижных шейных позвонков к малоподвижной верхней части грудного отдела позвоночника. Это зона перехода одной кривизны в другую. Я конечно обращалась с просьбой к одному из участников эксгумации, по возможности просмотреть фото грудного позвонка, к которому крепилось 1 ребро, нет ли каких-либо дефектов на его поперечных отростках. Осматривались ли и соседние позвонки, 7-й шейный, и 2-й грудной, которые тоже совсем рядом к тому месту, где сломалось первое ребро. Но так ничего и не выяснила, эти вопросы и по сей день остаются без ответов.
(https://upforme.ru/uploads/001a/7e/41/2/758528.jpg)
Отправлено: Нэнси - 17.06.23 11:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1508730)
Отправлено: Ольга Литвинова - 18.06.23 10:48
Так же остались невыясненными вопросы по рёбрам левой половины грудной клетки. Писала об этом неоднократно, стараясь обратить внимание на то, что проблемы с рёбрами имеются и там, в том числе. Теперь когда обстоятельства изменились, и к пятилетию эксгумации белых пятен в ней стало хотя бы на одно меньше, благодаря экспертизе по первому левому ребру, уже имеем право и в третий раз задать всё те же самые вопросы по рёбрам левой половины грудной клетки.
Так что по прежнему хотелось бы узнать правду о том куске ребра, который при выкладывании скелета положили между 1-м правым и 2-м левым ребром на левой половине грудной клетки. На скрине с видео, на левой половине грудной клетки знаком вопроса отмечен тот самый отломок от безымянного ребра:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t62988.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/62988.jpg)
Этот фрагмент ребра за 5 лет, прошедших после эксгумации, так и не был прокомментирован ни в публикациях, ни на видео, ни на Радио КП. Почему его подложили в начало, к рёбрам примерно такой же длины, как и он сам? Здесь он виден крупно, и совершенно отчётливо:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t840792.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/840792.jpg)
На этом скрине с видео эксгумации совершенно точно можно идентифицировать левую ключицу, 1-е правое и 2-е левое ребро. Знаком вопроса отмечен тот самый безымянный отломок, далее проставлены порядковые номера разложенных рёбер только лишь для их общего подсчёта, чтобы показать, что без этого отломка на левой половине видны 11 рёбер, а с отломком - как раз получается весь набор с 1-е по 12-е ребро. Что говорит о том, что этот отломок так же относится к рёбрам левой половины грудной клетки:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t61671.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/61671.jpg)
На этом скрине вид скелета сверху. Обращает на себя внимание некий пробел, среди выложенных по порядку рёбер на левой половине грудной клетки, между 6-м и 8-м ребром. Но там где должно лежать 7-е левое ребро - видим пустое место. Поэтому не исключено, что этот отломок от 7-го левого ребра. Его специально положили под самые короткие рёбра видимо для того, чтобы он не так бросался в глаза. Если уж эксгумацией только подтвердилось то, что уже было известно из СМЭ 59-го года - что с левой стороны у Семёна сломанных рёбер обнаружено не было, тогда зачем понадобилось его маскировать таким вот образом? Значит помимо переломов, описанных в судебно-медицинском акте, на эксгумации выяснилось, что на левой половине грудной клетки тоже имелись какие - то проблемы с целостностью рёбер. Это подтверждается тем, что сломанное первое ребро было не правым, а левым, что на данный момент времени является абсолютно доказанным фактом.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t281713.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/281713.jpg)
Отправлено: Нэнси - 19.06.23 09:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1508833)
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.06.23 10:47
Напомню с чего начинались вопросы по черепу Семёна. Ранее я много писала о полукруге из насечек от пилы эксперта на его левой половине. Сначала эксперт намеревался череп вскрыть как положено: начав распил над надбровными дугами, далее следуя через край чешуи височной кости, завершить его на палец выше затылочного бугра:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t528579.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/528579.png)
*Красным - височная кость; зелёным - затылочная кость. Прерывистая линия показывает правильный распил, нанесённый на кости черепа в виде насечек.
Что соответствует правилам вскрытия черепной коробки по Райскому:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t271066.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/271066.png)
Но что-то помешало эксперту продолжить уже правильно начатый распил:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t449447.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/449447.jpg)
По очевидцам, труп эксперт вскрывал сам, никаких неумелых, либо косоруких санитаров там не было. Стаж эксперта на тот момент 5 лет, уже более чем достаточный для того, чтобы разбираться в таких простых вещах, где и как положено распиливать черепную коробку. Тем более, что такой распил позволял обнажить уже гнилостно измененный мозг, и легко его извлечь из полости черепа.
Дальше ещё интереснее. Что есть такого на правой половине черепа Семёна, что нам на всех фото и видео старались не показывать? Везде такой ракурс, что ничего толком не разглядеть, хотя я специально занималась тем, чтобы найти и сделать хоть один скрин крупным планом, где можно было бы нормально рассмотреть его правую сторону.
Но вот что не так давно удалось найти. Это фото правой половины черепа из фильма "Перевал Дятлова: охотники за правдой". Самое удивительное, что в этот фильм фото как-то попало без логотипа КП. Может именно поэтому оно более крупное и чёткое, чем те, которые предоставляла сама КП? На черепе видна даже такая мелочь, как борозда средней височной артерии, и вот с этим фото ещё можно работать - оно более информативное, чем то единственное, что КП вставляла в свою публикацию в 2018 г.
Оказывается с этой стороны черепа, эксперт по какой-то причине ещё выше поднял и без того слишком высокий, неправильный распил. Из - за этого крышка черепа, по сравнению с его левой стороной, на правой стала ещё более мелкой:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t973785.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/973785.jpg)
Вот как всё это хозяйство выглядело сзади. Мало того, что правильный распил на правой стороне не продолжили, но даже и неправильный, на правой стороне ещё выше задрали. Там явная асимметрия - крышка слева размером больше чем справа, соответственно и сам распил слева ниже, чем справа. И если слева распил на 1,5 см выше от края височной кости прошёл, то справа он уже на 3 см был выше нормального.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t749678.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/749678.jpg)
Ну и каков был смысл так высоко распиливать черепную коробку, с уже далеко не свежим мозгом? Состояние самого мозга не указано, но у двух других тел, которые перед нахождением и в морге были в таком же положении, вещество головного мозга представляло собой желеподобную консистенцию.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t703482.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/703482.jpg)
А вот что было в описательной части СМЭ Семёна, на этой правой половине черепа - дефект мягких тканей 6 х 8 см, с обнажением теменной кости:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t884760.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/884760.jpg)
Из - за чего он начал распиливать череп так высоко? Ведь эксперт таким образом, сам себе только усложнил задачу: положено извлекать головной мозг из черепной коробки, не повредив его. Но делать это намного проще при нормальном, широком циркулярном распиле, а не при таком высоком и мелком, какой мы видим на черепе Семёна. Могло ли это повреждение дать основание эксперту, справа распиливать ещё выше и так уже более высокого распила слева, чем было положено по стандартам тех времён? Да, могло, поскольку есть даже специальная методика исследования черепа при механических травмах:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4078 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=4078)
Свод отделяют циркулярным распилом с таким расчетом, чтобы обойти переломы, трещины и послеоперационные костные дефекты. Если провести распил выше или ниже повреждений технически невозможно, костные повреждения распиливают в последнюю очередь.
Важно исследовать свод изнутри. Нужно помнить, что внутренняя костная пластинка (стекловидная) нередко повреждается на большем протяжении, чем наружная. Наблюдаются случаи, когда внутренняя пластинка сломана, а наружная не повреждена.
При исследовании свода нужно иметь в виду возможность обнаружения в костях кровоизлияний. Они могут встречаться в губчатом слое и поднадкостничной клетчатке, причем чаще в первом вследствие его хорошей васкуляризации. Кровоизлияния обнаруживаются в местах ударов при наличии костных повреждений, а также там, где целость костных пластинок не нарушена.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t492958.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/492958.jpg)
Теменная область сама по себе большая, но экспертом не указано более точно, где именно локализуется тоже довольно немалого размера этот дефект. Но с этой стороны распил ведь не просто так сильно задран наверх, при том, что черепная крышка выглядит целой, на ней нет ничего, что как - то можно принять за повреждение. Значит только что - то под распилом должно быть. И это что - то может быть только внутри этой фигуры. И эта фигура, и есть теменная область, в которой: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см, с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t352483.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/352483.jpg)
*На изображении правой половины черепа, линией очерчена примерная область локализации описанного дефекта тканей, с обнажением теменной кости.
Красным цветом - височные кости на правой и левой половине черепа.
Не будь такого распила, а теперь мы видим, что он справа ещё выше, на этот дефект можно было бы и не обратить внимание. Хотя причину его появления даже нельзя свалить на то, что Семён в овраге на правой стороне головы лежал. Потому что правой стороной, и как раз теменной областью, на своей шапке-ушанке он головой лежал, так что не от камней на дне ручья, этот дефект на черепе у него появился.
Кроме того, это же не только дефект на мягких тканях 8 х 6, про который он написал, но и что - то под этим и на кости должен был увидеть, что дало основание так задрать распил справа. И где больше вероятности, после вскрытия черепа, обнаружить проблему на мозге? Именно там, где дефект на мягких тканях. И если распиливать кость прямо через дефект, то есть шанс наткнуться например на кровоизлияние, или трещину внутренней костной пластинки, или ещё что-нибудь. А если ещё учитывать, что чешуя височной кости могла быть уже с расхождением, так тем более, ведь над чешуёй та самая теменная область, где он мог его обнаружить. Если именно над ней этот дефект, то уже в сумме с расхождением шва, смысл высокого распила очень большой.
Пока единственное объяснение такого странного, нестандартного распила в том, что эксперт, осмотрев дефект, предположил что там и под костью что - то будет, поэтому решил произвести распил как можно выше от той области, где видно самое начало трещины на чешуйчатом шве височной кости.
Теперь поговорим о самих трещинах, на правой половине черепа Семёна. Смотрим на участок височной кости, обозначенной голубой стрелкой. Там теменной край височной кости заканчивается такой вот фигурной вырезкой, которая отделяет чешую от сосцевидного отростка. От треугольной вырезки и кзади, в направлении затылка, куда указывает стрелка, черепные швы отсутствуют, и только ниже неё отходит зубчатый ламбдовидный шов. И именно над ним, на правой половине черепа, начиная от этой клиновидного вида вырезки височной кости, видна тёмная ветвистая трещина.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t658193.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/658193.png)
Теперь смотрим на то, что очерчено белым овалом. На левой стороне, в том направлении куда указывает голубая стрелка, мы видим гладкую кость над швом, а на правой в этом же самом направлении, за теменной вырезкой височной кости, видна тёмная трещина, которая не может быть соединительным швом между височной и теменной костями. Там расхождение не по шву, а только по кости, да ещё с ответвлениями в разные стороны. В этом же овале заметно отслоение края чешуи височной кости, где видимо и берёт своё начало эта ветвистая трещина, которой там быть не должно.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t904002.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/904002.jpg)
*Голубой стрелкой отмечена вырезка теменного края височной кости. Белой - борозда средней височной артерии.
Посмертными эти трещины так же быть не могут, иначе с чего бы после захоронения, на правой половине головы они появились, а слева их вообще нет. Не мог же Семён в гробу, лежать так же как и в ручье, на правом боку. Так с чего бы это левая половина черепа в отличном состоянии, а на правой столько трещин, что КП эту половину черепа предпочла нам как можно меньше показывать. Фото черепа в анфас, в профиль слева, либо левым боком - их много, настолько много, что бросается в глаза почти полное отсутствие фото другой, его правой половины. Но эти тёмные трещины, однозначно что очень давние, и действительно не понятно, как такое могло получиться именно только на одной половине каким - то естественным путём.
Отправлено: Нэнси - 19.06.23 21:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1508939)
Отправлено: Ольга Литвинова - 28.06.23 22:23
Из выступления Н. Варсеговой на конференции памяти группы Дятлова в феврале 2022-го, спустя 4 года после эксгумации (расшифровка):
Для того, чтобы действительно понять, что произошло, ну хотя бы на 90% понять что произошло с туристами на перевале Дятлова, нужна общая эксгумация. Не такая эксгумация, как мы провели с Золотарёвым, это была совсем другая история, когда мы её провели специально для идентификации останков в могиле, потому что на эту могилу не было документов. И по этой причине мы смогли законно провести эксгумацию, и мы смогли хотя бы снять эти травмы, хотя бы хоть что-то как-то посмотреть и в том числе даже выявили непонятную травму правой лопатки, которая не была описана в акте СМЭ Семёна Алексеевича. Но эти фотографии и видео тщательно нами отснятые, к сожалению ничего не дали. Потому что с этим мы пришли в подсмосковное бюро судмедэкспертизы и на уровне заместителя начальника я вела разговор. На огромном экране мы всё это посмотрели, и пришли к выводу, что по фотографии и видео понять невозможно.То есть сколы переломов надо смотреть в лабораторных условиях под микроскопом и работать не один день, не два, а это очень скурпулёзная работа трёх-четырёх месяцев. Но эта работа возможна только в единственном случае, если будет всё-таки возбуждено, или будет назначено пересмотр уголовного дела, существующего, того которое вы все хорошо знаете. Этим должен заниматься следственный комитет, и этим конечно не должны заниматься журналисты.
Сам по себе перелом лопатки ни на что не влияет, такой перелом можно получить как вследствие удара, так и вследствие компрессии. Именно его универсальность и сыграла свою роль, поэтому о нём конечно можно было говорить открыто, много, и долго. Так же как и о стародавнем переломе малоберцовой кости, не имевшем никакого отношения к событиям похода 59-го года. А больше официально признанных КП повреждений не существовало.
И не стоит удивляться тому, что перелом лопатки не был описан в СМЭ Семёна:
Принято считать, что переломы лопаток возникают редко — в 0,86 — 0,9% при переломах костей грудной клетки (С. Л. Фирер, 1938; В. С. Чирков, 1961; Zetkin, Kuhtz, 1955, и др.). Однако В. В. Гориневская (1952) не без основания указывает, что в действительности повреждения лопаток встречаются значительно чаще, но оказываются не диагностированными.
Такие повреждения выявляются только после извлечения лопатки из трупа.
*В.Н. Крюков, "Механизмы переломов костей" - 1971 г.
Есть даже пример 1963 года, из этого же учебника Крюкова, о недиагностированном переломе лопатки, который был выявлен точно так же как и у Семёна - только после эксгумации костных останков потерпевшего:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t257950.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/257950.jpg)
А всё потому, что по правилам тех лет судебномедицинский эксперт вскрытие и исследование спины производил на своё усмотрение. Имелись основания, после ответа гистолога - вскрывал, не имелись основания - спина оставалась не исследованной: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507775#msg1507775 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507775#msg1507775)
Что так же подтверждает Э. Туманов: Смотрите, когда раскопали Золотарёва, в принципе там видны повреждения костей таза, но на которые нет указаний в акте. Но Возрожденный собственно говоря и не исследовал, ни у одного из погибших кости таза он не исследовал. Ни у кого не исследовался позвоночник, на целостность. Всё только общим осмотром: прощупал ноги - ну вроде бы целые, ну и хорошо. Прощупал таз - ну вроде бы целый, ну и хорошо..
*Из док. фильма А. Лукьянова [недляэфира] Перевал Дятлова: #5. Расшифровка.
***
«А ФОТОГРАФИИ, К СОЖАЛЕНИЮ, НЕ ПРИГОДИЛИСЬ... »
Из выступления Н. Варсеговой на конференции блогеров в мае 2022 г (расшифровка):
Наша журналистская цель была понять травмы Золотарёва. От чего эти травмы были получены. Но понятно, что мы как журналисты никоим образом не могли этого сделать. Поэтому мы на что понадеялись: что мы их хорошо отснимем. Мы же не могли забрать с собой все костные останки. Поэтому мы хорошо их отсняли на фото и на видео, в надежде на то, что мы передадим их судмедэкспертам, и они на них посмотрят, и хотя бы по фотографиям, с какой - то вероятностью смогут сказать, что это за травмы, и как они получены. А само основание для экспертизы было то, что могила Золотарёва не была зарегистрирована в городском реестре кладбищ Екатеринбурга. Её просто не существовало. То есть памятник был на Ивановском кладбище, с табличкой С. Золотарёв, но эта могила нигде не значилась. И, собственно, под этой вот историей - что надо понять, кто лежит в могиле, и уже зарегистрировать эту могилу в реестре, мы и провели всю эту эксгумацию.
Скорее эксгумацией это нельзя назвать, так как это не следственные действия, а скорее как раскопку захоронения. И мы всё отсняли на видео, все травмы. Но когда я пришла в подмосковное бюро судебно-медицинской экспертизы, и мы сели с зам. начальника бюро, и на таком вот, даже больше этого экране, стали рассматривать.. Он мне сказал: "Знаешь Наташа, ну при всё желании, понимаешь, ну я так не смогу тебе с экрана сказать - нужны кости. Которые месяца три надо детально рассматривать под микроскопом.
Чтобы вы понимали что это такое: оказывается при нынешних технологиях это можно понять. Даже по самым мелким сколам на кости - прижизненная это травма, или уже посмертная. И в течение какого времени она была сделана. То есть даже вот это можно понять при нынешних технологиях. А фотографии, к сожалению, не пригодились.
Уж кому точно стоит сожалеть, так это нам - исследователям гибели группы Дятлова. Единственное качественное фото, которое удалось увидеть за все эти долгие 5 лет, прошедших со дня эксгумации С. Золотарёва, это то самое фото первого левого ребра, по которому в этом году была проведена независимая экспертиза по его анатомическим особенностям. Но уже и этого вполне хватило для того, чтобы наконец понять очевидное - мы видимо ещё далеко не всё знаем про эту эксгумацию. В 2018-м на фото и видео, нам показали только то, что хотели показать. Прокомментировали только те переломы, которые сочли нужным прокомментировать. Даже не знаю - увидим ли мы когда-нибудь эти непригодившиеся КП снимки с эксгумации. Остаётся только ждать, надеяться и верить.
Вопросы уже заданы, будем ждать хоть какого-то отклика на них: https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1509014#msg1509014 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1509014#msg1509014)
Ссылка на эти вопросы так же была отправлена Н. Варсеговой в личном сообщении на её страницу ВК, по причине того, что последнее время на форуме Тайна она бывает редко, а у себя в ВК - каждый день.
Отправлено: Ольга Литвинова - 24.01.24 21:49
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ФРАКТОГРАФИЯ СМОГЛА БЫ ПОМОЧЬ ОБЪЯСНИТЬ ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ.
Э. Туманов о возможностях современной судебно-медицинской диагностики переломов костей скелета:
- Что мешает по актам СМЭ составить картину происходившего точнее?
Туманов: А вы уверены, что там всё полно описано?
- Не знаю.
Туманов: И я не уверен. И насколько там всё достоверно, это с одной стороны. С другой стороны - описания у повреждений довольно поверхностные. Поэтому так чётко всё реконструировать наверно никогда не сможем. Поэтому в лучшем случае можно сделать эксгумацию и определить характер повреждений костей скелета, и владея современными данными, можно определить механизм травматизации, прижиненный - посмертный в ряде случаев, и направление действия травмирующей силы, условия действия травмирующей силы. Но это что относится к повреждениям костей скелета. Мягкие ткани мы исследовать уже не сможем. Из-за давности лет они уже все биологически трансформировались и превратились в землю. Но хотя бы сопоставить насколько правильно он описал локализацию, какие-то анатомические особенности повреждений.
Смотрите, когда раскопали Золотарёва, в принципе там видны повреждения костей таза, но на которые нет указаний в акте. Но он собственно говоря и не исследовал, ни у одного из погибших кости таза он не исследовал. Ни у кого не исследовался позвоночник, на целостность. Всё только общим осмотром: прощупал ноги - ну вроде бы целые, ну и хорошо. Прощупал таз - ну вроде бы целый, ну и хорошо..
*Из док. фильма А. Лукьянова [недляэфира] Перевал Дятлова: #5. Расшифровка.
Речь идёт о судебно-медицинской фрактографии, сравнительно недавно возникшем новом научном направлении в судебно-медицинской травматологии, о закономерностях переломов и их морфологических характеристиках. Исследование процессов и видов разрушения кости, анализ характера перелома, следов остаточной деформации, установление начальной точки и особенностей процесса разрушения по отдельным фрагментам (осколкам, отломкам, трещинам) позволяет в настоящее время восстанавливать условия возникновения травмы, создавая тем самым возможность воспроизводить отдельные моменты происшествия, что является одной из главных задач судебно-медицинской экспертизы.
Немного истории о том, что явилось началом формирования и разработки целого научного направления в судебно-медицинской травматологии, связанного с определением механизмов переломов костей:
В.Л. Попов (1972), описывая множественные переломы ребер, изъятые из эксгумированного трупа девочки 9 месяцев, обратил внимание на то, что они существенно отличались друг от друга по морфологическим особенностям. Решая вопрос о разновременности их возникновения, автор отмечал на отдельных переломах сглаженность краев и поверхностей изломов, которые не позволяли высказываться о механизме их возникновения, но со всей определенностью дали возможность утверждать, что с момента образования этих переломов прошло немало времени. Переломы других ребер имели обычные поверхности излома и края. Использовав обнаруженные особенности для доказательства последовательности образования переломов, автор был близок к тому, чтобы выявленную сглаженность выделить в самостоятельный признак прижизненного их происхождения.
* Из монографии В.А. Клевно
Так, в первой половине 80-х годов в судебной травматологии получает развитие медицинская фрактография. Со временем, используя методы фрактографии для изучения изломов костей, основываясь при этом на результатах многолетних исследований морфологии переломов, было установлено, что при заведомо прижизненной травме грудной клетки, сопровождающейся переломами ребер, по краям и поверхностям изломов формируются следы взаимодействия отломков (блестящие площадки, зашлифованность кромки излома и даже завальцованность концов отломков), обусловленные сохранявшимся дыханием в посттравматическом периоде. Независимо от основной причины смерти, прогрессирующее кислородное голодание захватывает все системы организма, вызывая в последних сложный комплекс компенсаторно-приспособительных реакций, направленных на обеспечение кровоснабжения и насыщение кислородом клеток нервной системы:
Разворачиваемый текст(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t809346.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/809346.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t268764.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/268764.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t198513.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/198513.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t446047.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/446047.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t324703.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/324703.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t268764.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/268764.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t198513.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/198513.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t446047.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/446047.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t324703.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/324703.jpg)
Обратите внимание на очень важный для нас факт: сейчас возможности судебно-медицинской фрактографии позволяют определять признаки прижизненности возникновения переломов не только на рёбрах, но и на подъязычной кости. То есть, если мы когда-нибудь дождёмся эксгумацию останков Люды Дубининой, то будет решён вопрос не только самого наличия перелома, но и его прижизненности в том числе. И если перелом был прижизненным, то сколько времени после его причинения она ещё прожила.
Вот ещё об этом же, у В.Н. Крюкова:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t525386.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/525386.jpg)
Кроме того, сейчас уже возможно определить характер и вид деформации при разрушении костей черепа. С помощью фрактографии можно установить не только направление действия силы при ударе тупым предметом, но и место ее приложения, что имело бы большое значение при исследовании перелома черепа Рустема Слободина. А так же полностью закрыть вопрос о прижизненности данной травмы, для купирования дальнейших инсинуаций по поводу того, что его перелом якобы были посмертным. Так же, фрактографический анализ поверхности изломов костей черепа позволяет в случаях множественных переломов определить не только количество нанесенных ударов, но и их очередность, что немаловажно для ответов на вопросы по травме черепа Николая Тибо.
Кого заинтересовали отдельные аспекты этого направления в судебно-медицинской травматологии, здесь размещена ещё некоторая дополнительная информация из научных трудов В.Н. Крюкова:
Разворачиваемый текст(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t778243.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/778243.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t158669.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/158669.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t944303.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/944303.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t660193.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/660193.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t158669.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/158669.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t944303.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/944303.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t660193.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/660193.jpg)
Наиболее современные данные по фрактографии имеются в научных работах Владимира Александровича Клевно, ученика и последователя В.Н. Крюкова. За последнее время, благодаря результатам исследований не только переломов рёбер, но и других костей скелета, судебно-медицинская травматология и экспертная практика ещё дальше шагнули вперёд. На данное время разработаны ещё два научных направления - микромеханика разрушения кости и медицинская биотрибология:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t809689.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/809689.jpg)
* Из монографии В.А. Клевно
Последние достижения в области судебно- медицинской фрактографии заключаются в следующем. Фрактографический анализ изломов, с учётом микроповреждений в прилегающей зоне, позволяет выявлять отличия изломов ударного и компрессионного происхождения. В этом плане, нам не пришлось бы дальше спорить, какого характера были условия нагружения грудной клетки Семёна и Люды - удар это был, или сдавление снегом. Фрактографические отличия переломов ребер ударного и компрессионного происхождения смогли бы ответить и на этот, очень важный для нас всех вопрос.
Давайте послушаем самого Владимира Александровича:
https://www.youtube.com/watch?v=Ffgf5yoKK6c&ab_channel=%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8# (https://www.youtube.com/watch?v=Ffgf5yoKK6c&ab_channel=%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8#)
***
Как уже стало понятным, на практике для всех экспертно-диагностических критериев при определении механизмов, последовательности, прижизненности и давности образования переломов рёбер, и других костей скелета, никакие снимки костных останков ничем помочь не могут. Хоть любительские и избирательные, хоть криминалистические (судебные), увы. Нужен сам костный материал, для проведения всех соответствующих медико-криминалистических экспертиз, нужна эксгумация погибших туристов, включая повторную эксгумацию могилы С. Золотарёва.
Следы повреждений на костях сохраняются вплоть до их полного распада, а эксгумация погибших дятловцев помогла бы установить механизмы травм, воспроизвести некоторые детали происшествия, и дать ответы на ряд других важных вопросов.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t253645.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/253645.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t991642.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/991642.jpg)
А эту тему, я завершаю словами эксперта Э. Туманова:
Я считаю, что необходимо сделать эксгумацию, если мы действительно хотим что - то понять. Эксгумация не установит точной причины смерти, потому что с течением времени все мягкие ткани уже исчезли, но она позволит установить очень многие важные моменты обстоятельств наступления смерти. И всё - таки, мы приблизимся к ответу.
*https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.04.24 11:05
Вернёмся к вопросу о целостности правой половины черепа, насколько состояние костей черепа правой половины отличается от левой. На этот раз детализация будет более подробной, с учётом всех анатомических особенностей строения и топографии костей черепа.
Но прежде дам ссылку на единственное более качественное фото правой половины черепа С. Золотарёва, которое засветилось в документальном фильме Перевал Дятлова: охотники за правдой.
https://www.youtube.com/watch?v=RP4ZcVQlWco&t=217s&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%A2%D0%92-3# (https://www.youtube.com/watch?v=RP4ZcVQlWco&t=217s&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%A2%D0%92-3#)
Я уже писала о том, что на удивление, это фото попало в фильм без логотипа КП. Оно конечно гораздо качественнее и крупнее того, которое опубликовала КП в своей статье про эксгумацию в 2018 г.
Тайм-код 3:30. Две участницы эксгумации, Г.Сазонова и Н.Варсегова, делятся своими воспоминаниями о том дне на Ивановском кладбище. Во время их интервью демонстрируется ещё одно фото, и тоже без логотипа Комсомолки, на котором зафиксирован процесс раскопки могилы С. Золотарёва. Как эти два фото попали в фильм без меток об эксклюзиве КП? Видимо непосредственно от самих участниц эксгумации, как фотографии из их личного архива. Так что ставьте в настройках воспроизведения разрешение 1080р, делайте скрин, добавляйте яркость - и рассматривайте его вместе со мной, чтобы убедиться, насколько уникально это единственное, доступное нам фото правой половины черепа Семёна.
Левую половину черепа нам показывали без проблем, потому что с этой стороны кости черепа и черепные швы - в отличном состоянии. Единственный вопрос по левой половине - высоко расположенный распил черепной коробки, относительно тех насечек-пропилов, которые были предварительно намечены экспертом как и положено при широком круговом распиле - через вершину чешуи височной кости. То есть, поначалу эксперт готовился к широкому циркулярному распилу черепной коробки по стандартам тех времён - по методу Райского, с тем чтобы без дополнительных повреждений извлечь из полости черепа мозг, уже подвергшийся разложению.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t32262.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/32262.jpg)
Но начнём мы вот с этого фото черепа в "анфас", сейчас я хочу обратить внимание на другую особенность - на чешуйчатый шов, расположенный между чешуйчатым краем теменной кости и чешуей височной кости. Даже на этом фото черепа видно различие - на правой стороне, по краю височной кости, там где проходит чешуйчатый шов, выделяется тёмная область, которая отсутствует с левой стороны:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t825175.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/825175.jpg)
Этот чешуйчатый шов - парный, теменные и височные кости он соединяет с обеих сторон черепа, шовные края которого черепицеобразно накладываются один на другой. Но вы посмотрите, насколько отличается состояние шва на левой половине, от такого же шва на правой половине черепа. Чешуйчатая часть теменной кости должна плотно перекрываться чешуёй височной кости, именно так, как мы это видим на левой половине. Но на правой половине чешуя височной кости не прилегает к теменной кости посредством чешуйчатого шва, а по краю имеет тёмный цвет, что говорит о давности её повреждения в месте соединения теменной и височной костей, образующих боковые стенки свода черепа.
А теперь - необходимый ликбез, по анатомии и топографии костей черепа, для того чтобы разобраться с состоянием швов и костей на правой половине черепа. Ниже каждого теменного бугра, от основания скулового отростка лобной кости и до места соединения теменной кости с сосцевидным отростком, проходит дугообразной формы верхняя височная линия, к которой по всей её протяжённости прикрепляется височная фасция. Ниже этой линии видна более четко выраженная нижняя височная линия, где начинается височная мышца, которая своим широким началом занимает все пространство височной ямки черепа:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t91902.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/91902.jpg)
Теперь поговорим об анатомических образованиях височной кости. Она образует стенку височной ямки, к ней прикрепляется височная мышца.
От височной поверхности чешуи отходит скуловой отросток, задняя часть которого располагается над наружным слуховым проходом, и продолжается в виде надсосцевидного гребня, который направляется назад и вверх, служит для прикрепления височной мышцы и является продолжением нижней височной линии.
Сзади теменной край чешуи височной кости заканчивается теменной вырезкой, которая отделяет чешую от сосцевидного отростка.
Верхний край сосцевидного отростка соединяется с теменной костью теменно-сосцевидным швом.
Сама сосцевидная часть височной кости находится сзади от наружного слухового прохода, своим затылочным краем она соединяется с затылочной костью посредством затылочно-сосцевидного шва (как непрерывное продолжение ламбдовидного шва на основание черепа).
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t864394.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/864394.jpg)
То же самое, из всех вышеперечисленных анатомических особенностей строения теменной и височной костей, и соединительных швов, мы видим на левой половине черепа.
По височной поверхности, снизу вверх на теменную кость, проходит борозда средней височной артерии – отпечаток одноименной артерии.
Кзади от наружного слухового прохода, скуловой отросток продолжается надсосцевидным гребнем и нижней височной линией - началом крепления височной мышцы.
Теменной край височной кости заканчивается теменной вырезкой, которая разделяет чешую и сосцевидный отросток, на границе верхней височной линии и прикрепления височной фасции, которая в свою очередь покрывает собой височную мышцу.
Сзади границей сосцевидного отростка является зазубренный затылочный край, который, соединяясь с сосцевидным краем затылочной кости, образует затылочно-сосцевидный шов.
Но нас интересует теменно-сосцевидный шов, поскольку он соединяет сосцевидный угол теменной кости с теменной вырезкой чешуйчатой части и прилежащим к ней клиновидной формы участком сосцевидного отростка височной кости - его верхним, теменным краем, которые очень хорошо различимы на фото левой половины черепа:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t849530.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/849530.jpg)
Итак, за надсосцевидным гребнем находится описанная выше теменная вырезка и прилежащий к ней теменной край сосцевидного отростка, которые граничат с сосцевидным краем теменной кости. Там же завершает свою дугу верхняя височная линия, к которой прикрепляется височная фасция, и с которой мы начали свой краткий анатомический обзор. Вот эта область теменной кости, у теменно-сосцевидного шва нам и важна, ввиду различия её состояния на левой и правой половине черепа.
Далее, сравнительный анализ предоставлен в виде отдельных одноимённых точек-маркеров, которые нам подскажут, в какой области на правой половине черепа, по сравнению с левой, имеется расхождение по швам, а где - возможно и по самой кости. Для начала, можно сравнить качество скринов, правой и левой стороны. Бросается в глаза, что справа оно хуже, а в публикации КП про эксгумацию, в 2018 г, правая показана ещё хуже и дальше, тогда как левая сторона показана очень близко, много раз, и в идеальном ракурсе. Что это - неужели очередная случайность в деле ГД?
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t712582.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/712582.jpg)
Поясню, что мы видим на первой схеме сравнения. Проблема с возможным расхождением шва на правой половине черепа начинается с лобно-клиновидного шва, с переходом на чешуйчатый шов по краю височной чешуи, граничащей с теменной костью. Особенно заметным становится, то что можно принять за расхождение чешуйчатого шва, начиная от вершины чешуи височной кости, через точку пересечения с бороздой средней височной артерии (1), а к верхней части надсосцевидного гребня (2), оно достигает уже значительной ширины. И чем ближе к теменной вырезке и теменному краю сосцевидного отростка (3), тем шире тёмная полоса, и тем больше усугубляется проблема с целостностью теменно-сосцевидного шва (2 - 3). На левой половине черепа, от верхней точки теменного края сосцевидного отростка (3), в сторону затылка, теменно - сосцевидный шов опускается несколько вниз, к месту соединения ламбдовидного, теменно-сосцевидного и затылочно-сосцевидного швов – что является краниометрической точкой, и обозначается как asterion:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t127275.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/127275.jpg)
Отметка (4), расположена на границе затылочной и теменной костей - на ламбдовидном шве. Это как раз то место, на которое надо обратить особое внимание. Потому что - на левой половине черепа, которую нам так усердно демонстрировала КП, между точками 3 - 4, находится целая теменная кость, а на правой половине черепа между точками 3 - 4, имеется трещина.
Этот теменной край на сосцевидном, у разных людей может иметь свои индивидуальные фигурные особенности. У кого-то этот край может быть чуть сглажен, у кого-то более фигуристым и выраженным. На черепе С. Золотарёва он довольно выражено вклинивается своим краем в теменную кость. И даже с загибом в сторону теменной вырезки. Из-за этого вклинивания теменного края сосцевидного отростка, которое на теменной кости образует угол с краем затылочной кости, именно потому что сосцевидный край у него не сглаженный, эта чёрная прямая линия не может быть теменно-сосцевидным швом. Поскольку на фото левой половины черепа мы видим, что над точкой схождения этих трёх швов - астериона, есть ещё пусть небольшой, но всё равно участок чистой теменной кости, без каких либо швов. То есть, в этой же области и на правой половине черепа, даже с учётом ракурса (справа он снят немного снизу) - никакого прямого горизонтального шва нет, и быть не может.
Для сравнения, можно так же использовать схему строения черепа из анатомического атласа. Даже на схеме видно, что черепные швы имеют извилистый или зубчатый характер. Чешуйчатый шов - между поверхностью теменной кости и накладывающейся на нее чешуей височной кости, когда край одной кости прикрывает край другой кости подобно рыбьей чешуе - он тоже неровный и имеет свою степень сложности (шов первого порядка). Любой шов определяется формой, а зубчатые швы имеют наивысшую степень сложности. Не бывает идеальных прямых линий в местах соединений черепных костей зубчатыми швами, какую мы видим на правой половине черепа, между точками 1 и 3. В этом месте швов нет, поскольку между ними находится ещё и точка астерион (2), название которой происходит от греческого слова "звезда", поскольку это место соединения сразу трёх швов на нижне-боковой поверхности черепа.
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t680296.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/680296.jpg)
На этой схеме принцип сравнения обеих половин черепа тот же самый: показаны одноимённые точки одинаковых анатомических особенностей и областей черепа на его левой и правой половине. На правой половине черепа, широкая тёмная трещина, отходящая от вершины теменного края сосцевидного отростка (5), проходит прямо по теменной кости до ламдбовидного шва затылочной кости, далее начинает ветвится ещё и в противоположные стороны:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t562726.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/562726.jpg)
***
Теперь вспомним о дефекте на правой половине черепа, описанном в СМЭ, и ещё раз обратим внимание насколько распил на правой половине черепа поднят экспертом практически до макушки, по сравнению с и так приподнятым до лобных бугров, распилом на его левой половине:
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t963399.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/963399.jpg)
Любое действие эксперта имеет свою цель и свой смысл. Если на правой теменной области имелся значительный дефект тканей, с обнажением теменной кости, то была и вероятность того, что повреждение эксперт мог обнаружить и после вскрытия черепной коробки:
Кости свода черепа, в том числе теменные, верхняя часть чешуи затылочной кости, чешуя височной кости и др., относится к плоским костям, они состоят из двух пластинок компактного вещества – наружной и внутренней, и заключенного между ними тонкого слоя губчатого вещества. Такая кость называется diploe – двойная. Внутренняя пластинка на плоских костях более тонкая и хрупкая, ее называют также стеклянной пластинкой, тогда как наружная пластинка более толстая и упругая. Это важно помнить при обследовании пациентов, с любыми травмами головы.
Итак, по прежнему остаются вопросы по двум областям на правой половине черепа С. Золотарёва. Это правая теменная область, на которой экспертом описан дефект тканей размером 6х8 см - на фото правой половины черепа он расположен в пределах фигуры, ограниченной белой линией. И широкая горизонтальная трещина, отходящая на теменную кость от верхушки теменного края сосцевидного отростка, на конце которой мы видим разветвление трещины в две противоположные стороны. На фото эта область отмечена красной линией, в виде прямоугольной фигуры. И то, что эти две проблемы оказались рядом, для многих это конечно тоже очередное "случайное совпадение".
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t155249.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/155249.jpg)
Р.S. А давайте-ка ещё раз пробежимся по воспоминаниям о раскопке могилы С. Золотарёва.
Начнём с того, что когда хоронят православных покойников, крест или памятник ставят в ногах. То есть, изначально уже известно, с какой стороны следует раскапывать могилу, чтобы не повредить рёбра и череп. И то, и другое имело значение, поскольку эксгумация для того и затевалась, чтобы по черепу установить действительно ли в данной могиле похоронен С. Золотарёв. Ради этой части скелета КП нанимала и оплачивала услуги криминалиста и антрополога С. Никитина. Рёбра же предполагалось визуально исследовать прямо там на кладбище, для подтверждения тех переломов, которые были описаны Возрожденным в 59-м г. Естественно, могилу начали раскапывать с ног, а не с головы. Все помнят знаменитую фразу Г. Сазоновой о том, что первой из могилы полетела подмётка: Начали мы с ног и шли к голове. Подмётка была первой находкой.
Бригада могильщиков была опытной, а само захоронение раскапывалось под контролем администрации кладбища и похоронного бюро. Никто не топтался ни по рёбрам, ни по черепу. Плюс хорошая сохранность самого захоронения - кроме обнаруженного в могиле целого щитовидного хряща, есть информация от Г. Сазоновой о нахождении целой подъязычной кости Семёна: Между прочим они не просто так копали с ножного конца - чтобы случайно не повредить череп. Я потом и сама сидела, вручную землю перебирала, чтобы найти зуб. Но кости нашли все, даже сохранившуюся подъязычную, которая небольшая и очень тоненькая.
Так что вопросы по целостности правой половины черепа, на которой в 59-м г Возрожденный описал обширный дефект тканей, по прежнему имеют свои основания. КП с 2018 г не публикует снимки рёбер правой половины грудной клетки, а снимки правой половины черепа для нас, исследователей гибели ГД - так вообще табу, что даёт повод и дальше продолжать задавать всё те же вопросы по эксгумации одного из трёх тяжело травмированных туристов ГД.
Отправлено: Ольга Литвинова - 11.05.24 09:03
Несмотря на недостаточность фактических судебно-медицинских данных, в 2000-м в СО БСМЭ были проведены 4 комиссионные экспертизы по материалам прекращённого уголовного дела в 59-м, хотя во всех четырёх актах вскрытий отсутствовали описания механизмов и морфологии переломов костей скелета у наиболее травмированных туристов гр. Дятлова. Никого не смутило даже то, что в текстах СМЭ имеется множество грубых медицинских ляпов, вроде "левой лобной кости", не существующей в природе, и глупостей про "ссадины пергаментной плотности, под сухой коркой", которые не допустит даже студент 1-го курса медицинского института:
Судя по тем заключениям, которые написаны Возрожденным, там явно есть редакторские правки, более поздние. (Э. Туманов)
*https://radiokp.ru/podcast/klub-znamenitykh-puteshestvennikov/261597
Спустя 18 лет, при эксгумации могилы С. Золотарёва, были обнаружены переломы, не описанные в СМЭ 59-го г, появились фото костей скелета, в том числе и черепа, со странным распилом и различным состоянием черепных костей на его левой и правой половине. На фото правой половины черепа хорошо видны тёмные линии повреждений, которые отсутствуют на левой, они проходят по черепным швам, соединяющим височную, теменную и затылочную кости.
Но в 2000 г комиссионная экспертиза в отношении потерпевшего Золотарёва А.А. (именно так у них записано в акте комиссионки по Семёну Алексеевичу - никто даже не удосужился уточнить правильные инициалы), проводилась только на основе данных УД и акта вскрытия тела, произведённого Б. Возрожденным в 59-м г. И конечно безо всякой эксгумации.
Вот я и решила ещё раз обратиться к судебно-медицинскому эксперту Сергею Николаевичу Гаврилову с теми же фактологическими данными, добавив к ним ещё и имеющиеся с эксгумации фото, а так же сравнительные схемы обеих половин черепа, с тем чтобы он высказал экспертное суждение по состоянию костей правой половины черепа С. Золотарёва.
В марте этого года была проведена экспертиза по состоянию костей правой половины черепа С. Золотарёва, которая подтвердила - что есть все основания считать наличие переломов по швам на правой теменно - затылочно - височной области головы.
Это вторая по счёту экспертиза, выполненная Сергеем Николаевичем, по эксгумированным костным останкам С. Золотарёва. Ранее, в 2023 г, была проведена экспертиза по анатомическим особенностям строения первого ребра, в результате которой выяснилось, что это сломанное ребро, которое при раскладке скелета видимо за кампанию подложили к таким же сломанным рёбрам на правую часть грудной клетки - было левым:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508704#msg1508704
Напомню, кто такой эксперт С.Н. Гаврилов: https://expertano.ru/sngavrilov/
Выкладываю основной текст экспертизы (полностью она состоит из 18 листов):
https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=220#p15358
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t80095.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/80095.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t657556.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/657556.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t150783.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/150783.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t421903.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/421903.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t842877.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/842877.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t887818.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/887818.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t417909.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/417909.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t30645.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/30645.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t533236.jpg) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/533236.jpg)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t19744.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/19744.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t20226.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/20226.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t376595.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/376595.png)
(https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t157318.png) (https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/157318.png)
Некоторые исследователи, после публикации экспертизы, стали задавать вопросы, почему не был указан ещё и механизм образования данного повреждения на правой половине черепа С. Золотарёва. Ну так потому что эксперт - профи, и всегда в первую очередь отвечает именно на заданные вопросы. Так что ещё раз перечитайте, какой именно вопрос был задан эксперту. Если при проведении экспертизы всплывёт что-то, что по мнению эксперта имеет отношение к делу, но этого нет в вопросах, то конечно, он это укажет. И если бы при осмотре этих фото, было бы видно, не только "что", но и "как", то вполне вероятно, что это было бы указано.
Но такие точности, в виде "как получено", по фотографиям дать невозможно. И всё это давно понятно, если хоть что-то понимать в медэкспертизе. Поэтому и не было вопроса "как". А вот ответить на "что это" и "когда", или чего не было - в данном случае повреждений черепа от замерзания, с привлечением дополнительных фактов - можно.
И не будем забывать, что это официальный документ, с подписями и печатями, и что в этом случае судмедэксперт за свои выводы ещё и ответственность несёт. Данная экспертиза была выполнена не для того, чтобы какие-то версии подтвердить, а какие-то опровергнуть. Она нужна для того, чтобы в эксгумации останков С. Золотарёва, проведённой КП в 2018 году, оставалось как можно меньше белых пятен. Поскольку уже и так ясно, особенно учитывая слова Сунгоркина - что травм на эксгумированных костях С. Золотарёва было обнаружено гораздо больше тех, которые были описаны в его Акте СМЭ 1959 г.
В. Cунгоркин, главный редактор ИД "Комсомольская правда":
После вскрытия могилы Золотарёва, мы обнаружили много.. Ну не много, но достаточно переломов, которые не были зафиксированы, и которые очень сложно объяснить.
*"Тайна перевала Дятлова. Основано на реальных событиях" (2020). 1 серия, тайм-код 5:53
"Обнаружили достаточно незафиксированных переломов" - это сколько? Уж точно не только перелом лопатки, о которых КП писала так долго и подробно. Что-то ещё?
Перелом 1-го левого ребра, которое КП пыталась выдавать за правое?
Может ещё и тот кусок ребра, на левой половине грудной клетки, который подложили между 1-м правым ребром и 2-м левым ребром?
И трещины на правой половине черепа, которые КП так упорно не хотела афишировать?
Или дефект правой подвздошной кости, о котором неоднократно говорил Туманов?..
Вопрос по не описанным в 59 г. повреждениям С. Золотарёва, после эксгумации его останков - остаётся открытым.
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.01.25 12:10
ПЕРЕЛОМЫ ОСТИСТЫХ И ПОПЕРЕЧНЫХ ОТРОСТКОВ ГРУДНОГО ОТДЕЛА ПОЗВОНОЧНИКА #2.
Благодаря тому, что в прошлом году на сайте Теодоры Хаджийской, впервые за 7 лет со дня эксгумации С. Золотарёва, были опубликованы качественные фото грудной клетки и позвоночника, вновь возвращаюсь к теме вопросов по переломам рёбер и отростков грудного отдела позвоночника.
Совершенно точно могу сказать, что такие детальные снимки рёбер и позвонков были опубликованы впервые:
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25113#msg25113 (https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25113#msg25113)
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25115#msg25115 (https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25115#msg25115)
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25116#msg25116 (https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1647.msg25116#msg25116)
Поэтому с ними вновь можно работать, и более прицельно рассматривать те фрагменты на костях, которые и так уже вызывали вопросы:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508746#msg1508746 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508746#msg1508746)
Разбор начнём с шейных позвонков, далее перейдём к самой верхней части отдела грудного позвоночника, граничащий с шейным.
Но прежде, ещё раз обратим внимание на этот скрин с видео эксгумации, сделанный в тот момент, когда анатомическая раскладка скелета была уже закончена. Тело грудины лежит сбоку на позвоках, частично прикрывая все шейные и первый грудной Th1 (потом станет ясно почему она там оказалась). Два шейных позвонка, 5-й и 6-й, издалека кажутся одним крупным, но уже на следующем фото мы увидим, что их всё-таки пара, лежащих остистыми отростками вверх слишком близко друг к другу:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t672588.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/672588.jpg)
Шейные позвонки уже крупным планом, всего их семь, и так как к ним положили тело грудины, её я выделила голубым цветом, чтобы можно было различать, какую часть позвонков нам из-за неё видно не полностью:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t633294.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/633294.jpg)
Вообще, из всех шейных позвонков, наиболее интересен последний, седьмой позвонок С7, так как он самый большой из шейных, больше похож на остальных товарищей снизу из грудного отдела, и имеет самый длинный и выступающий, среди всех, остистый отросток (торчит назад, и его можно не только прощупать, но и увидеть в большинстве случаев - это как раз визуальная граница шеи):
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t93384.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/93384.jpg)
Вот только на скрине с видео эксгумации, остистый отросток седьмого шейного позвонка заметно короче предыдущих 6-го и 5-го. И к этому мы ещё вернёмся.
Грудной отдел позвоночника представлен 12 позвонками. Первый грудной позвонок Th1 (от головы он восьмой - следующий после седьмого шейного C7) одновременно принимает на себя всю нагрузку от головы и шеи, и начинает образовывать грудную клетку посредством первой пары ребер. Поэтому он имеет характерную особенность: у него самый длинный и мощный остистый отросток. На каждом позвонке так же есть два поперечных отростка, которые расположены по обе стороны от тела позвонка, в то время как остистый отросток расположен посередине:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t838012.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/838012.jpg)
Что нам ещё необходимо знать об остистых отростках грудных позвонков? Если смотреть со спины, то они имеют трехгранную форму и направлены книзу. В верхней части грудного отдела эти отростки направлены более горизонтально, в средней части опускаются почти вертикально вниз, черепицеобразно прикрывая друг друга, а в нижней части грудного отдела опять принимают более горизонтальное направление. Острые концы остистых отростков можно прощупать и увидеть со стороны спины, так как они выделяются под кожей и мышцами:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t380646.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/380646.jpg)
Именно так выглядят целые, неповреждённые остистые и поперечные отростки на грудных позвонках.
Теперь вспомним, что было сказано об остистых отростках позвонков С. Золотарёва в 2018-м г:
Варсегова: Эксперт Сергей Никитин, описывает в своём заключении, что эти травмы он получил лёжа на спине. Предположим, что он лежал на спине и на него сверху упала большая масса снега, и таким образом и получились эти травмы, и рёбер и лопатки одновременно.
Туманов: Ну, это при условии, если лежал один единственный камень именно под лопаткой, и больше нигде. Потому что сдавление груди в передне-заднем направлении. И если бы там была твёрдая поверхность под телом, то наверное сломались бы ещё и остистые отростки позвонков. Но они не были повреждены.
*(Из интервью Э. Туманова об эксгумации останков С. Золотарёва. Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио] А. Челышев и Н. Варсегова. 25.05.2018)
Ну что ж, на этом фото грудные позвонки Семёна мы видим такими, какими они должны быть с неповреждёнными остистыми отростками. И именно в этом случае можно было бы утверждать, что на его позвонках остистые отростки повреждены не были. Но это, к сожалению, всего лишь моя рекострукция того, о чём говорилось в 2018-м г:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t130813.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/130813.jpg)
А вот какими мы их видим на самом деле:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t769294.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/769294.jpg)
То есть, при визуальном сравнении заявленного с их реальным состоянием, имеется существенная разница.
И это фото позвонков с эксгумации, даёт возможность увидеть факт отсутствия остистых отростков атипичного Тh1, и второго грудного позвонка Тh2 - самых крупных и длинных из всех остистых отростков верхнего грудного отдела позвоночника. Так же остутствуют кончики у остистых отростков третьего грудного позвонка Тh3 и седьмого шейного позвонка С7. Все зоны, с недостающими фрагментами отростков на позвонках, выделены красным цветом:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t838039.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/838039.jpg)
Смотрите, ведь как интересно всё получается, даже на примере самого первого, атипичного грудного позвонка Th1. У него самый длинный и крупный остистый отросток, прощупывающийся даже через кожу. Эта анатомическая особенность, а так же более горизонтальное расположение в продольной (сагиттальной) плоскости, даёт ему возможность в верхнем грудном отделе препятствовать опасному для нас переразгибанию позвоночника. Поэтому тело грудины не может так плотно прилегать к нему, поскольку должно упираться в этот отросток. Но его там нет, вместо него из-под грудины выглядывает фрагмент левого поперечного отростка Th2. Правый поперечный на фото направлен на нас, так как позвонки уложены практически боком, значит остистый Тh1 должен либо упираться в кость грудины, точнее в её мечевидный отросток, либо грудина должна быть уложенной сверху, а он выглядывать из-под неё.
Но как всегда, то что вызывает обоснованные вопросы - либо прикрыто (как в этом случае - грудиной), либо замаскировано (как это было сделано с левым сломанным ребром, пристроенным к правым, таким же сломанным рёбрам), либо демонстрировалось нам только с одного бока (как это было с правой половиной черепа). Но я уже давно не верю в совпадения. Теперь хотя бы понятно, почему такие детальные фото раскладки позвонков и грудной клетки КП нам никогда не показывала, и показывать не собиралась.
Напомню, о чём я уже когда-то писала по механизму предполагаемого перелома остистого и поперечного отростков первого грудного позвонка, внутри которого находилось то самое левое первое ребро, и которое во время раскладки скелета положили к правым сломанным рёбрам, видимо потому что оно тоже было сломано: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508141#msg1508141)
Тогда описание механизма такого перелома первого ребра, именно на уровне его шейки, и как его можно получить - причём только в одном единственном случае, было взято из таблицы, представленной в книге В.Н. Крюкова "Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Том 3. Механизмы и морфология повреждений позвоночника". Но такого качества снимков, и чтобы вот так целиком грудную клетку было видно вместе с позвонками, у меня ещё не было. Но наконец признаки механизма возникновения такого рода перелома отростков и первого ребра, от мэтров судебной травматологии, совпали с тем, что мы наконец всё-таки увидели на фото.
Та же самая таблица диагностических признаков механизмов образования переломов в грудном отделе позвоночника есть и в другом научном труде Крюкова:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t997368.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/997368.jpg)
Многочисленными работами травматологов и судебных медиков было показано, что односторонний разгибательный перелом первого ребра, в области шейки (или головки), образуется только в одном случае - при ударе твёрдым тупым предметом сзади, под углом 45°. При таком ударе в позвоночник, происходит боковой изгиб и нарушение целостности остистых отростков первых трёх грудных позвонков - Тh1, Th2 и Th3, как раз то, что мы увидели на фото. Так же страдает остистый отросток последнего шейного позвонка С7, граничащий с грудным отделом и позвонком Th1. Напомню, на что обратила внимание ещё в начале разбора: остистый отросток 7-го шейного позвонка короче двух предыдущих С5 и С6, чего не может быть в принципе.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t650230.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/650230.jpg)
При таком механизме травмы, как правило, имеет место не только локальный перелом остистого отростка, но и локально-конструкционный перелом поперечного отростка (левый нам на фото не виден, из-за того что позвонки были уложены боком), и первого левого ребра за ним, внутри позвонка, так как они прочно связаны друг с другом. Но мы можем увидеть, как именно разрушаются отростки при ударе сзади, под углом, на иллюстрации из ещё одной книги В.Н. Крюкова:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t994865.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/994865.png)
Мы видим, что при таком воздействии, у остистого отростка ломается его острый конец, вследствие чего на поперечном возникают трещины. Если убрать сломанный конец остистого отростка, то от него останется только фрагмент, в виде неровного костного огрызка на теле позвонка. Практически ту же картину теперь мы можем заметить и на скрине с видео эксгумации. Здесь скелет ещё в процессе раскладки, позвонки уже собраны и уложены на левый бок, но грудина пока лежит отдельно. Обзор первых позвонков ещё не закрыт, и там видно, что их отростки не имеют своих концов, только их остатки с неровностями и сколами на кости:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t35853.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/35853.jpg)
Я не знаю, зачем нам в 2018-м году говорили о неповреждённых остистых отростках позвонков, хотя это не соответствует действительности, перекладывали левое сломанное ребро на правую сторону грудной клетки - об этом можно только догадываться, но я знаю, что сегодня ещё одним белым пятном, среди вопросов по эксгумации С. Золотарёва, точно стало меньше. Благодаря новым фото, теперь есть все основания считать, что помимо первого ребра, отростки позвонков тоже сломаны.