Отправлено: Старый - 04.03.20 13:09
Оффтоп (текст не по теме)Версия "снежного завала" от Владимира нормальна за исключением "травмирования", потому что тогда ребятам для того чтобы извлечь тяжело травмированных из под брезента палатки надо было б вначале убрать большую часть снега со скатов палатки, лежащей на травмированных, затем полностью развернуть брезент, освободив к ним свободный доступ, затем аккуратно их извлекать и приводить в чувство.
Из под массы снега и через "прорези" травмированных извлечь невозможно было б. Каким образом? Вытаскивая их за руки-ноги?
Так что, если уж травмированных товарищей ребята извлекли из заваленной снегом палатки, то Слободин обязательно надел бы второй валенок. Оделись бы и прочие.
Ушли ребята от палатки полураздетые но спокойно (следы хорошо видно), значит просто физически не смогли извлечь ничего из палатки (Слободин даже один валенок в палатке оставил) и по причине лишь одной возможной- снегом палатку завалило (задняя стойка была сломана, у входа осталась цела и торчала, вход был открыт).
Оказавшись на ветру в мороз на голом склоне посчитали единственно возможным: спуститься к «зоне леса» (к дровам и возможности развести костер), в тихое от ветра место (овражек тот в долине р. Лозьвы), и в снег зарыться, в нишу снежную (в снегу относительно тепло в любой мороз).
Простое и грамотное решение опытных ребят.
Позже, в ходе поисковых работ, настил в овраге был найден в начале мая по «следам» веточек (жерди срубленные ребята туда носили от «кедра») под почти тремя метрами уже плотного весеннего снега, а чуть позже в пяти метрах от настила непосредственно на камнях русла реки были найдены тела 4-х ребят и тоже под 2,5-метровой толщей снега.
Такое количество снега на тела и настил за февраль/март месяцы нанести никак не могло.
Что из этого?
Нишу они сделали в толще снега в левом борту ручья, настил в ней соорудили.
О факте костра рядом с настилом прямо говорит лишь найденный там при раскопках кусок обгорелого дерева, но и без этого понятно, что «настил» в той снежной нише без кострища перед ним сооружать было б бессмысленно, и костер в овраге том был конечно ж устроен: всего 15 тонких стволов листвяка/березок в настиле, но срезано/сломано по площади вокруг там было много больше, значит остальное на костер тот и ушло.
Не нашли остатков костра при раскопках потому что искали тела, на прочее (угольки и тд) особого внимания не обращая, да и на настил внимание обратили лишь потому что уложен он был.
Судя по этому и выжили б ребята, скорее всего
Но ручей зимой не перемерзает, значит полости и пустоты над незамерзающей водой по руслу ручья обязательно будут, и если зима снежная (судя по 2-3 метровой мощности уже плотного снегового покрова в овраге зима в тот год была такой), то и пустоты эти могли быть достаточно глубоки.
Над такой «полостью» костер и устроили, не зная этого.
И только провалом и падением в такую пустоту 4-х ребят можно объяснить все происшедшее в овраге, как и практически одновременную их смерть под рухнувшим на них снегом бортов той «промоины».
Дубинина была найдена лежавшей грудью в уступ (сломаны ребра), Золотарев грудью на камнях, на нем чуть сбоку Колеватов (у первого сломаны ребра, второй не травмирован), Тибо лежал отдельно на камнях (пробита правая височная область).
Поведение оставшихся пятерых в этом случае: сильнейший шок, отчаянные попытки разжечь второй костер уже наверху «под кедром» и на ветру.
И второй костер разожгли, но горел он у них не более получаса, а каких усилий стоило его поддержать известно.
В каком порядке гибли оставшиеся ребята сказать трудно.
Полураздетые Юры на ледяном ветру обессилили и замерзли возможно первыми тут же у гаснущего костра, а на «тропе» к палатке позамерзали и остальные трое, в последней попытке выжить и в надежде хоть на что-то.
Из под массы снега и через "прорези" травмированных извлечь невозможно было б. Каким образом? Вытаскивая их за руки-ноги?
Так что, если уж травмированных товарищей ребята извлекли из заваленной снегом палатки, то Слободин обязательно надел бы второй валенок. Оделись бы и прочие.
Ушли ребята от палатки полураздетые но спокойно (следы хорошо видно), значит просто физически не смогли извлечь ничего из палатки (Слободин даже один валенок в палатке оставил) и по причине лишь одной возможной- снегом палатку завалило (задняя стойка была сломана, у входа осталась цела и торчала, вход был открыт).
Оказавшись на ветру в мороз на голом склоне посчитали единственно возможным: спуститься к «зоне леса» (к дровам и возможности развести костер), в тихое от ветра место (овражек тот в долине р. Лозьвы), и в снег зарыться, в нишу снежную (в снегу относительно тепло в любой мороз).
Простое и грамотное решение опытных ребят.
Позже, в ходе поисковых работ, настил в овраге был найден в начале мая по «следам» веточек (жерди срубленные ребята туда носили от «кедра») под почти тремя метрами уже плотного весеннего снега, а чуть позже в пяти метрах от настила непосредственно на камнях русла реки были найдены тела 4-х ребят и тоже под 2,5-метровой толщей снега.
Такое количество снега на тела и настил за февраль/март месяцы нанести никак не могло.
Что из этого?
Нишу они сделали в толще снега в левом борту ручья, настил в ней соорудили.
О факте костра рядом с настилом прямо говорит лишь найденный там при раскопках кусок обгорелого дерева, но и без этого понятно, что «настил» в той снежной нише без кострища перед ним сооружать было б бессмысленно, и костер в овраге том был конечно ж устроен: всего 15 тонких стволов листвяка/березок в настиле, но срезано/сломано по площади вокруг там было много больше, значит остальное на костер тот и ушло.
Не нашли остатков костра при раскопках потому что искали тела, на прочее (угольки и тд) особого внимания не обращая, да и на настил внимание обратили лишь потому что уложен он был.
Судя по этому и выжили б ребята, скорее всего
Но ручей зимой не перемерзает, значит полости и пустоты над незамерзающей водой по руслу ручья обязательно будут, и если зима снежная (судя по 2-3 метровой мощности уже плотного снегового покрова в овраге зима в тот год была такой), то и пустоты эти могли быть достаточно глубоки.
Над такой «полостью» костер и устроили, не зная этого.
И только провалом и падением в такую пустоту 4-х ребят можно объяснить все происшедшее в овраге, как и практически одновременную их смерть под рухнувшим на них снегом бортов той «промоины».
Дубинина была найдена лежавшей грудью в уступ (сломаны ребра), Золотарев грудью на камнях, на нем чуть сбоку Колеватов (у первого сломаны ребра, второй не травмирован), Тибо лежал отдельно на камнях (пробита правая височная область).
Поведение оставшихся пятерых в этом случае: сильнейший шок, отчаянные попытки разжечь второй костер уже наверху «под кедром» и на ветру.
И второй костер разожгли, но горел он у них не более получаса, а каких усилий стоило его поддержать известно.
В каком порядке гибли оставшиеся ребята сказать трудно.
Полураздетые Юры на ледяном ветру обессилили и замерзли возможно первыми тут же у гаснущего костра, а на «тропе» к палатке позамерзали и остальные трое, в последней попытке выжить и в надежде хоть на что-то.
"Версия лесничего Ремпеля" изменённый вариант.
Начало этого варианта "Версии Ремпеля" то же: палатка рушится, и снега на скатах столько, что изнутри их даже приподнять возможности у ребят не было, и выбираться пришлось таким вот образом- через метровый порез в передней части левого ската.
Если всё же выбрались, то и расчистить, либо хоть что-то достать было модно, но если на уже лежащую палатку сойдет дополнительно что-то со склона, ранее палаткой удерживаемое, то её и похоронит полностью.
И что делать раздетым на морозном ветру? А при установке палатки лес внизу мог казаться им совсем близким, потому и решают тут же: добежать и- костёр конечно ж, а дальше думать.
Почему резали скат, это важно: резать/рвать скат палатки зимой заставит (помимо названного по версии) только лишь дымовая шашка внутрь брошенная, либо сильнейшее внешнее психологическое воздействие, но тогда ребята просто изодрали бы палатку спешно выбираясь, но не стояли бы в очереди к тому единственному «аккуратному» порезу.
Тч, оценив ситуацию, поняв что быстро ничего извлечь невозможно, все спускаются вниз, в зону леса, к «дровам» и к единственному их спасению хотя бы на время- к костру.
Но на куруме травму мог получить Тибо (перчатки в кармане оказались при том, что у всех руки голые) и это их задержало сильно, и всё осложнилось.
Куда пришли изначально значения не имеет, потому что рядом там всё было, и кедр, и «овраг» тот.
Устойчивый костёр в глубоком снегу быстро не организуешь, они и разделились: под кедром и снега меньше, и дрова рядом, поэтому там изначально костёр Юры и разводят, остальные в «овраге» убежище готовят, пихточки туда стаскивают.
По событию в «овраге»: вариант с обвалом снежного «козырька» в левом борту ручья непосредственно над руслом предпочтительнее и всё в общем-то объясняет.
Зачем ребята туда полезли (не могла там быть «ниша» достаточно великА) тоже понять можно: земля всегда «тёплая», а под мощной толщей снега и жить можно, хотя и не в их случае- и полуодеты, и в снег быстро не закопаешься, и огня рядом пока нет.
Но выбора не было- туда и спустились, и некое укрытие там сделать пытались вероятно, а жерди те и под костёр тоже в дальнейшем использовать собирались конечно ж.
Костёр под кедром развели, и неплохой, но если углей мало, то и хороший костёр задует порывом ветра тут же, а пытаясь его судорожно поддержать (руками ветки ломали, ножа не было), то и с кедра того они падать вполне могли (залезали высоко, а у Кривонищенко травма затылка была обнаружена), но т-ра быстро падала, ветер услилился, потому и позамерзали быстро, пока там внизу остальные что-то копать да строить пытались.
Такими их и нашли друзья, поднявшись погреться, а далее и раздеть могли вполне- шанс выжить самим.
Позже подкопанный в борту ручья «козырёк» падает и хоронит 4-ку на камнях русла.
После гибели Юр, завала 4-ки, что было делать троим оставшимся? Да нечего, они уже и неадекватны были, возможно.
По «настилу» вопрос остаётся: на всех фото и по всем упоминаниям это конечно же настил, и предполагают, что его клали над левым бортом ручья и тоже в некоей снежной «нише».
Но и сложно всё это, да и не нужен он и там тоже, в «нише» снежной никому срочно.
Тогда: пихточки те таскали и сбрасывали куда могли вниз к руслу, их поисковики и отыскали по «следам», и повыкапывали, далее зачем-то соорудили эдакую ровненькую снежную «выработку», сложив туда те стволики ровненько, а сверху и найденную там же одежду кучками сложили. И всё это сфоткали. Зачем? Хз…
Что и как, строго по порядку, в деталях и во времени, о случившемся внизу никто никогда уже и не установит, думаю.
Отправлено: Grimm - 04.03.20 17:10
Судя по этому и выжили б ребята, скорее всегоПочему бы тогда группе не разделиться у палатки? Плохо одетые спускаются вниз (если не к лабазу, а просто вниз), разжигают костер и т.п. Хорошо одетые остаются у палатки (на морозе и ветру) и стараются вытащить нужные вещи чтобы потом по компасу, следам и огню выйти к первым? Уж лучше так, чем уйти от палатки всем?
Почему вам ясно, что ушли они спокойно, не торопясь? Чтобы оставить следы-столбики в 15-20 см, слой снега (по нек. расчетам) должен был быть 40 см. Не разбежишься даже если захочешь. Т.е. ушли как могли быстро, просто быстрее не могли. Но следы вообще лучше не "трогать". О них столько противоречий в воспоминанях и даже показаниях..
Почему "спуститься и зарыться без одежды" - простое и грамотное решение? Они не знали на сколько затянется непогода. Не знали, не будет ли усильваться мороз и т.п. Есть перспектива так под снегом и остаться (без котелка, топора, пилы..).
По показаниям в феврале выпало очень много снега (в феврале - 1, 2 и т.п., а не в конце января. Если гибель группы произошла в ночь с 1 на 2, то снега в таком количстве (2.5 метра+) могло и не быть.
Костер у настила был, но его не замтили - не аргумент. Должны были заметить, ведь руками и лопатами копали. Если следов не было, значит и костра не было.
Костер у кедра тоже горел. Что-то точно ушло и на него, а не только на настил. Не только же огромные кедровые ветки.
Не совсем понятно как можно было получить травмы от камней? Если настил лежал не на камнях, а на снегу. Вероятно и под людьми, где бы они ни были, были не камни, а тоже снег который послужил бы амортизатором при обвале. Или снега вообще было еще мало и недостаточно для обвала с такими последствиями. Да и смерть тогда наступила бы от удушья от снега, а не травм или замерзания.
И уж если бы случилось как вы предполагаете, то тут-то бы и зарыться в снег. Обычная яма с костром в центре. Зачем умирать в 300 м от костра если ясно, что до палатки еще больше км, ясно, что не дойти. Драматично, но глупо. И кто срезал одежду с Кр. и Дор. лежавших у костра? Ее же нашли на настиле и тех, кто был в ручье.
Короче, ваша версия хромает на обе ноги.
Отправлено: Старый - 04.03.20 18:18
Почему бы тогда группе не разделиться у палатки?Разделившись погибли б обе группы: ничего не раскопали б на морозе и ветру ночью и "одетые", отпустив в никуда раздетых. К лабазу их ветер не пустил, потому и пошли в долину Лозьвы. Уходили как могли быстро, да.
Цитирование
Почему "спуститься и зарыться без одежды" - простое и грамотное решение? Они не знали на сколько затянется непогода. Не знали, не будет ли усильваться мороз и т.п. Есть перспектива так под снегом и остаться (без котелка, топора, пилы..).Да, но другого варианта не было. А ниша в снегу от мороза и ветра это обычное дело.
Цитирование
По показаниям в феврале выпало очень много снега (в феврале - 1, 2 и т.п., а не в конце января. Если гибель группы произошла в ночь с 1 на 2, то снега в таком количстве (2.5 метра+) могло и не быть.Тела 4-х лежали непосредственно на камнях русла, куда и упали в ту ночь, над ними было 2 с лишним метра снега, и по-другому (упали в "промоину") это не объяснишь. На кусок обгорелого дерева при раскопках внимание обратили, на прочее нет, потому что кострище рассыпалось и смешалось со снегом проваливаясь с ребятами. Был бы разобран настил- и его не нашли б.
Костер у настила был, но его не замтили - не аргумент. Должны были заметить, ведь руками и лопатами копали. Если следов не было, значит и костра не было.
Костер у кедра тоже горел. Что-то точно ушло и на него, а не только на настил. Не только же огромные кедровые ветки.
Цитирование
Не совсем понятно как можно было получить травмы от камней?..Травмы от камней получить можно. Настил уложили в снежной нише (над ним было до 3-х метров снега при раскопках), костер разожгли перед входом, было тихо, если нишу копали Юры, то мокрые от пота поснимали верхнее, сложив на настил, и обсыхали у костра, с другой, дальней от настила, стороны костра могли стоять четверо на камнях найденные. В какой-то момент и костер, и эта "четверка" проваливаются. Все. В принципе. По деталям вопросов много, но не существенных.
С «порезами» одежды, «раздеванием» Юр вообще все замечательно и интересно: видели порезы на одежде, Юр нашли раздетыми, сопоставили, вывод очевиден...
Но если некие «порезы» одежды объяснить можно, то объяснить что первыми замерзли два здоровых, нормально одетых, разжигающих костер парня уже невозможно никак.
И не надо, никто их не «раздевал», срезая одежду, потому что срезанные с трупа штаны/свитера уже ни на кого не оденешь, только в кучки сложить. Но зачем?
А вот носки с обоих сняли б точно и сразу. Не сняли...
Отправлено: Grimm - 04.03.20 19:48
Разделившись погибли б обе группы: ничего не раскопали б на морозе и ветру ночью и "одетые", отпустив в никуда раздетых.А почему, кстати? Я бы так и сделал. Неодетые уходят, одетые копают. Ведь они погибли, сделав наоборот. Если не рассматривать инсценировку и тп., то в месте, где стояла палатка особого ветра не было. Иначе почему не осталось и там следов? Почему они начинаются в десятках метров от палатки? Допустим, не осталось потому, что снег там не выметался как на склоне (а не потому, что все это - липа) из-за не такого сильного ветра.
С «порезами» одежды, «раздеванием» Юр вообще все замечательно и интересно: видели порезы на одежде, Юр нашли раздетыми, сопоставили, вывод очевиден..., никто их не «раздевал», срезая одежду, потому что срезанные с трупа штаны/свитера уже ни на кого не оденешь, только в кучки сложить. Но зачем?
А вот носки с обоих сняли б точно и сразу. Не сняли...
Значит трое одетых мужиков (Зол., Тибо, Колев.) вполне могли откопать что-то из той части палатки, которая устояла пусть даже остальная часть палатки была засыпана метровым снегом. А именно там и лежали топор и пила. И многое другое (банки сгущ. и т.д.). И, возможно, так и было (хотя я и не верю в такое) так как две пары следов присоединяются к остальным позже. Пытались, но не получилось? Но почему? Вход откопать можно было? Опасались оползней? Слишком сильный снегопад?..
Но откуда вы про 2.5+ метра снега? Нет тому свидетельств. Снег в большом кол-ве выпал только в феврале (плюс метели). Если невозможно, значит что-то не то с версией, а не со снегом.
Кроме того, не совсем же дураки д-цы, чтобы делать нору, особо того не умея, имея над головой тонны снега? И непонятно, что внизу. Я бы поостергся. Лучший вариант - яма.
Если верить Аскинадзи, то туристы именно вырыли яму (по отв. веточкам было ясно) и сделали там настил. И ведь настил был не в ручье даже весной. А где он был от ручья зимой? Откуда там "каверны"?
И одежду срезали так, как срезают только с мертвых (Аскинадзи). А носки были рваные и горелые.
Отправлено: Старый - 04.03.20 20:27
От палатки ушли по причине описанной Автором (палатку завалило), но вот травмированных не было, иначе б достав их и сами оделись бы точно, голыми не ушли б.
Да и задохнулись бы ребята, под таким статическим давлением с переломом ребер, скорее всего.
Разделить группу в тех условиях (ночь, мороз, метель) технически было возможно, но невероятно, а судя по проделанном в "овраге" объеме работ они были и здоровы, и все вместе.
К свидетельству многих очевидцев надо относиться очень осторожно- время прошло, да и давят на них дотошные "дятловеды", у каждого из которых своя версия, потому объективность оценок того либо иного факта/детали стариками снижается конечно ж. Это о "порезах".
Добавлено позже:
Важно вот что.
Найдя первыми в конце февраля тела Юр у кострища все зациклились на том, что там и был костер устроен изначально.
Конечно ж нет. Место продуваемое, и обоих Юр, и кострище потому и нашли сразу- снег там не задерживался, сдувало его.
И там могло быть затишье, но не в ту ночь- ветрено было.
Потому и не стали б там костер разводить- и сложно, и не согреет он там, потому спустились бы ниже и нашли б место потише.
Собственно это они изначально и сделали. Выше это я и сказал.
Отправлено: Grimm - 05.03.20 14:32
Пока нет конкретного о присутствии там "посторонних" , "естественная" смерть возможна только по такой версии, если в общем.Я читал версию. Автор делает спорные утверждения вроде того, что: "Ветер, метель, плохая видимость, сделали дальнейшее продвижение группы невозможным".
От палатки ушли по причине описанной Автором (палатку завалило), но вот травмированных не было, иначе б достав их и сами оделись бы точно, голыми не ушли б.
Или "Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты 30-40 см) приходится на левую сторону головы". Но его нельзя ставнить с ударом автомобиля на большой скорости (Возрожденный).
Можно подумать на меня мешок муки с 30 см не падал) Почему я весь не в переломах? Да не заметил даже. Вот если бы три метра+, тогда да.
Или минимум полчаса туристы не видят скапливающегося на палатке снега.. Брезент начнет провисать. И не факт, что не начнет расползаться по многоч. швам.
Или " Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке" Это вообще бред. В носках с ножем и спичками в лесу при минус 25? И какой наст при следах-столбиках 15-20 см? Или двадцать минут на подъем? Снова бесконечные "ошибки" Дятлова? Туристы-поисковики тратили час времени на подъем.
И т.д. Да и мрут туристы у автора подозрительно быстро. Что на склоне что у кедра. Или почему не пошел к палатке одетый Колеватов? Или не дал свою одежду? Или не взяли одежду раненых чтобы идти к палатке? Раненые все равно у костра в овраге - жить можно. А иначе всем конец. Куча несуразностей и вопросов к автору.
Но если раненых нет, то непонятно почему одетые не остались откапывать (хотя бы!) так нужные в лесу топор, пилу и т.п.? Ответа нет. Ни снег ни ветер ни "среди звезд ночной полет") не могли помешать группе разделиться. Это было естественное решение в той ситуации - как ее рисует автор и иже с ним (если искл. травмы). Значит был еще фактор, который мы не учитываем (если все не липа) и который не позволял там находиться.
По поводу места у кедра. Есть же свидетельства, что там безветрие. А если предполагать, что затишье бывает временами, то тела все равно бы скрыл снег. Иначе как на склоне, где ветер дует постоянно, тела оказались под снегом?
И все эти закидоны с фонариками.. Не лучше ли дождаться рассвета? И в пургу кой-там фонарик? С 10 метров не разглядеть. А у автора их сразу два - сигнальных - в 500 м один от другого) Причем один (по слова автора, погас через 5 минут).
Иначе говоря, если травм в палатке получено не было, то непонятно, почему ВСЕ ушли вниз ОНОЙ ГРУППОЙ. А если травмы были, то непонятно почему не дождались утра в "овраге у костра" и не пошли к палатке самые одетые? К чему вся эта возня с сигнальным костром, кедром и пр.?
Отправлено: Старый - 05.03.20 15:45
Потому и не были они в палатке ничем травмированы, ни "досками снежными"(по Буянову), ни "массами снежными", давящими на некие твердые предметы, ломающие им ребра и черепа, а ушли без паники и все здоровые.
А дальнейшее, если прав Автор и палатку завалило снегом ( думаю он прав), и если не "плодить лишних сущностей", могло быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО так как я выше и изложил.
О костре под кедром я выше уже сказал: спускались без паники и место для коста выбирали спокойно, значит изначально у кедра и не стали б его устраивать.
Тут такой "штришок": у кедра костер разводили лазая по кедру ломая ветви и обдирая руки (похоже на отчаяние), и в то же время как бы параллельно спокойно подрезая ножом ломали листвяк/березки на настил внизу. Эти события не стыкуются если начали с костра у кедра, потому что если костер разжечь даже на ветру, то того что было на площади наломано на "пионерский" хватило б, и никто конечно не замерз бы.
Исходить надо все ж из того что знаем фактически, а если не знаем что ребята были чем-либо экстраординарным приведены в некое состояние в котором действовали "неосознанно", не стоит выдумывать ситуации на этом основанные (была паника, ребята ругались, разошлись и пр. чепуха).
Быстро и слаженно они работали, и коллектив был действительно крепок.
И они конечно ж выжили б: обустроились в снежной нише у костра, утром одетые вернулись к палатке и извлекли первое необходимое (инструсент, еда, обувь, одежда), расстояние небольшое и за день-другой спокойно перетащили все к кедру, палатку заштопали и поставили, денек отдохнули, и если все здоровы, то и пошли себе дальше, но уже первоначальным маршрутом, вверх по долине р.Лозьва (тяжело, долго, но спокойно ночуя и всегда с дровами).
Отправлено: Grimm - 05.03.20 17:41
А дальнейшее, если прав Автор и палатку завалило снегом ( думаю он прав), и если не "плодить лишних сущностей", могло быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО так как я выше и изложил.Вашу версию я тоже читал. Просто я вижу, что вы идете от идеи, а не от фактов. Решили, что ребята получили травмы из-за того, что костер был сделан над пустотой и все провалилось в тар-тарары. И дальше подгоняете факты под идею. Снега быть ТАК много еще не могло (по показаниям в УД. Попова, кажется), а вы говорите о метрах снета. Понятно почему - иначе не получится нанести такие травмы снегом.
Настил был далеко от ручья и никак не мог быть над "пустотой". Где же тогда сидели туристы? На костре? Почему не на настиле? На это вы не отвечаете.
Если бы костер провалился вместе с туристами в пустоту над ручьем, какие-то обгорелые (недогорелые) пихты были бы там найдены по любому. Не были найдены. Приходится предполагать, что просто не увидели. Т.е. маленкие веточки видели (когда откапывали настил - почему и продолжали копать), а обгорелые пихты - нет? Не логично. Или настил был сделан "в яме", не в норе (по восп. поисковиков, не мой вывод). Приходится говорить, что плохо помнят и на них давят.
Или одежда Юр на тех, кто найден в ручье. Причем срезанная. Вас снова это не устраивает и вы предполагаете, что ее не срезали (просто так всем показалось), а они сами ее отдали и полуголыми сидели у костра.
Или, если палатка была засыпана наметенным снегом, то у нетравмированных, одетых туристов была бы возможность откопать хотя бы инструменты чтобы не рубить пихты внизу ножом. И котелок, так как без него (или иные емкости - банки), без гор. воды костер может и не спасти. Вас снова это не устраивает и приходится (споря с автором темы, кстати) предполагать, что два следа вообще ни о чем и вообще такое не возможно.
Но так свою версию не обосновывают. Это не серьезно.
Вот тут то бы и подумать, что, если не было инсценировки, то какой фактор помешал откопать палатку если она, все таки, была завалена, к примеру, наметенным снегом. Его явно было не так много, чтобы развести руками и уйти? А если был оползень (как в версии Следственного Комитета), то почему не раскопали вход и не взяли то, что у входа? Что помешало? Ведь это факт, а не идея, что что-то помешало. Значит надо выяснять что?
Отправлено: Старый - 05.03.20 18:50
Цитирование
... вы идете от идеи, а не от фактов.По фактам.
Цитирование
Решили, что ребята получили травмы из-за того, что костер был сделан над пустотой и все провалилось в тар-тарары… Снега быть ТАК много еще не могло (по показаниям в УД. Попова, кажется), а вы говорите о метрах снета...Февраль-март не были снежными, значит уже тогда, на начало февраля, снега в «овраге» было практически столько, сколько намеряно щупами поисковиков- 2-3 метра.
Настил был далеко от ручья и никак не мог быть над "пустотой". Где же тогда сидели туристы? На костре? Почему не на настиле?
Нишу с настилом устроили в левом борту, чуть в стороне от русла, а вот кострище перед ней было уже ближе к руслу, тем более 4-ка упавших на камни ребят, которые греясь у костра должны были находиться уже над самой «пустотой».
На простой вопрос, как они оказались на камнях русла ручья при том, что «овраг» тот на начало февраля был под глубоким снегом ответить можно только так- провалились. Это факт.
Цитирование
Если бы костер провалился вместе с туристами в пустоту над ручьем, какие-то обгорелые (недогорелые) пихты были бы там найдены по любому... Т.е. маленкие веточки видели (когда откапывали настил - почему и продолжали копать), а обгорелые пихты — нет?Используя «веточки» как след эти веточки и отслеживали, куда ведут, и подошли к настилу.
Позже наткнувшись щупом на голову Дубининой и производя дальнейшие раскопки на подобное могли и не обращать внимание если рассеяно кострище было, да и река уже текла под снегом в мае м-це.
Обгорелый кусок найденной древесины отметили, настил без кострища для плохо одетых ребят был абсолютно бессмыслен. Это факты.
Цитирование
Или одежда Юр на тех, кто найден в ручье. Причем срезанная. Вас снова это не устраивает и вы предполагаете, что ее не срезали (просто так всем показалось), а они сами ее отдали и полуголыми сидели у костра.Порезы одежды возможны когда хорошо одетый срезает с себя нечто что б завернуть ногу/руку замерзающему, а куски одежды были найдены поблизости на территории, где резали/ломали листвяжку и березку. Это предположение.
Что первыми у костра замерзли одетые Юры- это невозможно, а травм у них не было.
Цитирование
... у нетравмированных, одетых туристов была бы возможность откопать хотя бы инструменты чтобы не рубить пихты внизу ножом… откопать палатку если она, все таки, была завалена, к примеру, наметенным снегом. Его явно было не так много, чтобы развести руками и уйти?Если не откопали, значит у них не было такой возможности, это предположение.
Еще раз, как и с телами предположительно «травмированных»: вещи были не просто под большой кучей снега, возможно дополнительно частично съехавшей по склону на рухнувшую палатку, они были под брезентом палатки, заваленным кучей этого снега, брезент надо было очищать что б достать хоть что-либо, любую мелочь.
Они не могли и не стали этого делать, замерзли б на ветру.
Отправлено: Grimm - 05.03.20 23:23
По фактам.Из допроса Попова: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г".
Вот вам и объяснение того, отчего в овраге было много снега. Намело в начале февраля. Но это случилось после гибели группы (офиц.), а не до.
Так что ваш "факт" - не факт, так как основан на неверном предположении. А верное предположение в том, что снега было в овраге гораздо меньше, чем обнаружили поисковики в мае или конце февраля.
Факт в том, что следов костра не было. Единственный. Точка. Что там для кого имеет смысл, только ваши предположения. Может туристы были травмированы, может вообще мертвы. Ваш "факт" бессмысленности выводится из недоказанного предположения, не более.
Хорошо, что по одежде только продположение. Но что-то я в нем сомневаюсь. Не надо путать кровоточащие раны - они локальны (на которые действительно можно рвать и резать одежду) и когда мерзнет почти все. И, в отличие от вас, очевидцы однозначно говорят о срезании одежды с трупов. Вам надо очень постараться чтобы их опровергнуть. Предположениями этого не сделать.
Замерзание "Юр" первыми невозможно только из вашего предпожения, что хорошо одетые в ручье не были, на тот момент, травмированы или не было неизвестного фактора, который свел на нет все различия в состоянии туристов. Но это предположение имеет очень слабое место (см. ниже).
Как хорошо одетые и не травмированные З., Т. и Кол. земерзли бы на ветру, которого в месте, где была палатка, особо и не было (нет следов-столбиков)? И конек устоял, что бы там не произошло. Значит через вход достать что-то было возможно. Почему не достали? Ведь не все четыре метра палатки надо было откапывать (не переергивайте). Всего-то у входа.
Версия автора в этой части более правдоподобна, чем ваша. Там надо было увести раненых. В вашей версии отсутствие попыток достать вещи из палатки одетыми туристами необъяснимо.
Отправлено: Старый - 06.03.20 00:37
Цитирование
"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробыДа, и поэтому и «провал», и «нишу» ту снежную в том «овраге» замело и заровняло, но снега за ноябрь, декабрь и январь в том «овраге» на начало февраля было конечно ж уже очень много.
Цитирование
Факт в том, что следов костра не было. Единственный. Точка. Что там для кого имеет смысл, только ваши предположения. Может туристы были травмированы, может вообще мертвы.Что ушли от палатки без травм я пояснил: извлечь не вскрыв палатку было б невозможно, а тогда б оделись, потому что вести «травмированных» забыв о себе в тех условиях было хуже чем затратить время на поиск необходимого им всем там, куда уходят и уносят тяжело раненных.
Цитирование
Замерзание "Юр" первыми невозможно только из вашего предпожения…Их действия были логичны, значит сознательны, и это по фактически проделанному в овраге: ниша в снегу с настилом, и повторю что без костра эта работа бессмысленна.
Поясню. В унтах, ватных штанах и свитере, в полушубке и пр. можно жить в такой нише долго и без костра, а при минус 10 вполне и поспать можно, да вот ребята на том настиле и получаса без костра не просидели бы.
В тех условиях ребята проделали каторжный но организованный труд, и он логичен.
Если допустить что Юры изначально разводили костер наверху под кедром ломая руками (нож был у Кривонищенко) ветки кедра затем замерзая у погасшего, а в это же время в «овраг» кто-то носил стволы деревец для настила, то это означает признать что группа разделилась и кто-то был неадекватен.
Я просто исхожу заведома из адекватности их действий.
Цитирование
... надо было откапывать (не переергивайте). Всего-то у входа.Инструмент был у входа, нужны им были пила и топор, и если б могли- достали б, возможно.
На предположение «так торопились унести раненных что не стали одеваться» отвечать серьезно не хочется, но второй валенок Слободин все ж одел бы.
Добавлю, что как бы ни были они раздеты, спустившись они вовсе не замерзали да потери сознания потому что были напряжены и физически, и психологическти. Мерзли у кого-то руки и ноги это точно.
Добавлено позже:
Уйти от палатки раздетыми в тех условиях ребят могло заставить:
1. Люди
2. Групповое умопомешательство.
3. Нечто физически опасное вдруг попавшее именно внутрь палатки.
Но за это лишь фантазии хотя и не безосновательные: материала море, «признаков» много, толкований множество, вранья (откровенного, и «добросовестного») тоже много.
Фактов, однозначно в пользу той или иной версии нет.
Тч и рассматривать серьезно можно версию лишь одну и естественную.
Эту и я считал верной всегда (потому здесь и разместил, у Владимира): ушли потому что палатку завалило снегом, но ушли все здоровые, без паники и вполне понимая что следует делать.
Если не будет обнаружено (думаю уже и не будет) ничего твердо за нечто из выше перечисленного, то по этой версии и ставя себя на место того же Дятлова я б ровно то же и сделал, выше мной описанное.
Таких ребят я хорошо знал, а в подобных условиях и местах отработал очень много лет.
Отправлено: Grimm - 07.03.20 12:54
Уйти от палатки раздетыми в тех условиях ребят могло заставить:Во-первых, из показаний Попова (если они истинны), следует, что снега было, может, и не мало, но недостаточно много, чтобы нанести такие травмы обвалом. Во-вторых, то, что мы называем ручьем, на самом деле - зимой - маленькая струйка (взгляните на фото), не способная создать значительные пустоты. В-третьих, если бы туристов завалило такой массой снега, которая ломала ребра и лопатки, то они бы погибли за считанные минуты (макс, 10-15 мин) от удушья (как при завале лавиной). У них не было бы в легких по литру-полтора крови (т.е. жили с травмами они дост. долго). И была бы зафксирована смерть от "асфиксии", а не от замерзания или травм. Такую смерть патолог вполне в состоянии распознать. Так что вам придется и выводы СМЭ ставить под сомнение как и выводы следствия о срезании одежды. Конечно можно придумать "возд. карманы", которые сохранились не смотря на многотонный обвал (причем как раз над..).. Но как же правило не громоздить сущности? Или, когда надо, громоздим?
1. Люди
2. Групповое умопомешательство.
3. Нечто физически опасное вдруг попавшее именно внутрь палатки.
Но за это лишь фантазии хотя и не безосновательные: материала море, «признаков» много, толкований множество, вранья (откровенного, и «добросовестного») тоже много.
Фактов, однозначно в пользу той или иной версии нет.
Честно говоря, я не вижу особой логики в действиях туристов у кедра (что заставляет меня допускать версию, что это не туристы). Посмотрите какую эпопею с фонариками, набл. пунктом, оставшимися у палатки Сл. и Кол. которые ставили конек и часть растяжек, рисует автор темы. Только для того, чтобы объяснить костер у кедра и ломаные ветки на высоте 5 метров. Но он, хотя бы, последователен. Показывает, что есть следы работы с палаткой после ее завала. Доказывает, что большего сделать было нельзя так как надо было помочь. Что предпол. вернуться.
А вот вы, хотя ваша версия сыплется из-за того, что одетые не остались у палатки раскопать, хотя бы, инструмент и сгущенку, не хотите обосновать почему. Автор объясняет 2 следа отдельно, а вы - нет.
Не получится сказать: я не знаю почему они ушли к лесу не взяв инструмен. Или объясните почему или ваша версия необоснованна (даже с чудо-карманами).
Кроме того, завалило палатку чем? Ясно, что снегом, но каким? Следов доски или лавины следствие не нашло (не тот состав снега на палакте). Значит или наметенный снег (как у автора) или оползень. Но наметенного снега недостаточно, чтобы нанести такие травмы. Остается оползень?
И за многие годы и экспедиции не было там ни оползней ни досок ни лавин. Научные эксперименты показали, что на том склоне ничего из перечисленнго (кроме наметения) в обычных условиях не происхидит. Наледи, кстати, тоже больше не видели.
Отправлено: Старый - 07.03.20 14:25
Цитирование
... снега (над «карманом» в «овраге) было, может, и не мало, но недостаточно много, чтобы нанести такие травмы обвалом.На палатку снега тоже не много вроде бы нанесло, тем не менее его (по версии «травмирования» в палатке) вполне хватило.
Цитирование
была бы зафксирована смерть от "асфиксии", а не от замерзания…Возрожденыый не опытен и под влиянием, а следствию проще общая была формулировка «замерзание».
Цитирование
эпопею с фонариками,..На палатке фонарь просто потерян, фонарь на гряде курума не работал, оставлен там потому что мешал им этот лишний бесполезный предмет, не бросаои его и нашли бы, как нашли поисковики.
Цитирование
... что большего сделать было нельзя так как надо было помочь. Что предпол. Вернуться.Повторю: извлечь двоих со сломанными ребрами из под накрывшей их палатки с «нанесенным» на скаты снегом можно лишь развернув скаты палатки, потому что сами «травмированные» себе помочь не могли никак.
А вот здоровые вполне могли с помощью товарищей выбираться и через порезы ската.
Да и не все возможно были в момент обрушения в самой палатки, кто-то мог выйти проверить состояние провисших скатов, обеспокоился позвав товарищей, кто-то выскочил и попытались убрать снег, и тут она рушится. Это предположение.
Цитирование
Автор объясняет 2 следа отдельно, а вы — нет.Нет.
Цитирование
... почему они ушли к лесу не взяв инструмен.Если б внизу был теплый домик с врачем, то извлеча тяжело раненных они и должны были бежать туда в любом состоянии лишь бы спасти товарищей.
Если смогли извлечь «травмированных» (а значит конечно ж появился доступ к вещам!), то уходя практически в никуда обязательно оделись бы.
Не взяли инструмент это факт, и если б смогли- взяли бы обязательно.
Отправлено: Старый - 07.03.20 15:35
1. Шаравин и Слобцов нашли палатку с порезами левого ската, но скаты они развернули порвав сами чтобы оглядеть содержимое. Осмотрели, и там был порядок.
Как ребята извлекали тяжело травмированных, через пару больших порезов?
2. Настил был найден под 3-х метровым снегом с кучками одежды, в 5 метрах непосредственно на камнях тела 4-ки различно травмированных, но по всей видимости умерли они там же и одновременно.
Ребята в начале февраля по камням русла бегали?
3. Костер под кедром развели Юры конечно ж, ломали ветви кедра голыми руками обдирая их, руки, как бы в отчаянии, но он мал, в то же время строили настил и таскали туда стволы листвяжек используя нож Кривонищенко. Это раздрай и разделение группы?
Все это по-разному объясняется, с детализацией и многобуквенно.
Но и Буянов, и Ракитин, к примеру, очень подробно и детально разбирают и увязывают все мелочи и звучит это вполне убедительно, хотя понятно что и та, и другая версии абсурдны по сути.
Буянов, кстати, долго убеждая читателей расчетами углов склона и возможности съезда «снежной доски» момент «извлечения» тел пропускает: извлекли как бы естественно и само собой понятно как. Непонятно.
Часто исследователи подробнейшим образом просчитывают и объясняют мельчайшие деталей среди которых возникают и проскакивают очевидные «ляпы» уже в более серьезном и важном.
Отправлено: Grimm - 07.03.20 15:43
Если смогли извлечь «травмированных» (а значит конечно ж появился доступ к вещам!), то уходя практически в никуда обязательно оделись бы.Я могу с вами согласиться лишь в части того, что травмированных в палатке трудно было бы извлечь через разрезы. Но зачем и кому было надо подрезать лыжную палку? В контексте этого.
Не взяли инструмент это факт, и если б смогли- взяли бы обязательно.
И остается открытым вопрос, почему они не смогли взять инструмент? По вашей версии этому ничего не мешало.
Добавлено позже:
Как иначе ответить на узловые моменты событияНикак. Не извлекали никого через порез. Я не сторонник какой-то одной версии. Какую докажут, та и верна.
Еще можно вспомнить, что в руках одного из найденных в ручье (м.б. Зол.) был блокнот (но можно ли верить Аскинадзи?). Не вяжется с обвалом. Да и одновременность смерти под большим вопросом. В отличие от пятерки на склоне которая погибла одновременно через 7 часов (+- час) с момента последнего приема пищи. Независимо от состояния (травма Сл.), места (костер, склон), одетости (Сл., Колм., одеты более-менее) и тд. Фантастика.
Вопрос, тогда чему из УД можно доверять? Не могли они умереть от холода(!) так быстро и одновременно.
Вот потому и предполагается или инсценировка (как минимум, частичная) или неизвестный фактор, который свел на нет все различия в состоянии туристов.
Почему туристы погибли одновременно (если погибли и если не было инсц.)? Например, газ. Отравление каким-то газом. Других причин не видно. Не факт, что гепилом - нет следов. Возможно, сернистым и т.п.(гора-то лысая)? И именно газ мог помешать раскапывать палатку. И, говорили, что видели много погибших птиц. И наледь как выход подземных вод, сопровождавший выход газа. Если газ был тяжелее воздуха, то и место у кедра выбрано не спроста. И с гистологией не понятно. То ли есть, то ли нет данных в УД, но была проведена.
И если не газ или неадекватность туристов, то что помешало взять инструменты?
Отправлено: Старый - 07.03.20 16:56
На этом строят версии и это зачастую в основе. Это плохо, а с «портянкой» уже и смешно: Юдин не мог точно знать о каждой тряпке каждого участника, но факт этой пресловутой «портянки» уже легендарен.
Инструмент был у выхода, им нужно было пила (обязательно, и ее свернутой в рулон носили ребята), и топор (очень желательно, но он мог лежать под чем угодно).
Они точно знали где все это лежит, но решили что быстро это не достанешь.
Для меня единственно непонятны многочисленные и разные порезы левого ската палатки. Все прочее так либо иначе объяснить можно, все и любую мелочь, а что-то (цепочки следов сходящихся, отрезанный язык) и вовсе не требует объяснения, думаю.
То же и с блокнотом: очень дорог он был Золотареву, потому проваливаясь чисто рефлексорно пальцы с блокнотом тем сжал, махами рукая. Колеватов мог рядом стоять, и тоже на инстинкте ухватился за товарища, теряя почву под ногами, потому и были они на камнях вместе.
Если о природном газе, резко да еще локально (в палатке?) он не вырывается, а если в такой странной зоне палатку поставили, так что отравил бы они за ночь там же в палатке, но скорее его просто развеяло б.
О "газах" другого порядка можно думать, но из палатки они от такой внешней угрозы в неизвестность (где ж безопасная граница "тех "газов"?) изрезав палатку не побежали б, закупорились бы.
Медэкспертизе верить можно о фактических травмах, о причинах часто и много спорят.
Отправлено: Grimm - 08.03.20 14:16
Для меня единственно непонятны многочисленные и разные порезы левого ската палатки. Все прочее так либо иначе объяснить можно, все и любую мелочь, а что-то (цепочки следов сходящихся, отрезанный язык) и вовсе не требует объяснения, думаю.Хорошо, что для вас так мало тайно в этом деле..
ДОрог блокнот или не дОрог (тем паче пустой - по словам Ортюкова), при обвальном ударе его не удержать. Как и при агонии. Вот если бы заметало (засыпало) постепенно уже замезшие тела, тогда "блокнот в руке" возможен. Ктоме того объем крови в плевральной области (1 и 1.5 литра соотв.) говорит о длительном времени жизни после получения травм, что при таком обвале невозможно. Это прямые аргументы против. Косвенные - недостаток снега для обвала с такими последствиями и не тот размер ручья, чтобы создать такие пустоты. Логические - отсутствие остатков каких-либо пихт в ручье (обгорелых, не обгорелых..) от предполагаемого костра в овраге с которым (якобы) и провалились туристы в "каверну".
А о присутствии посторонних говорит несовпадение тр. пятен с положением туристов: Сл., Дор., Колм. Кто-то их, как минимум, переворачивал, но следов присутствия нет.
Слишком много аргументов против, чтобы обсуждать версию получения травм в ручье. И слишком неубедительны аргументы, которые можно выдвинуть в защиту версии.
По газам. Главное, почему в УД нет результатов гистологической и химической экспертизы? Она была сделана. Честно говоря, это не в пользу природных газов или естественного отравления.
Отправлено: Старый - 08.03.20 14:46
Им может быть малый перепад высот «костер-русло» (да, размер «полости»), но нет показательных снимков конкретно того места (снимки тел и настила фрагментарны), точного профильного разреза того же места в «овраге» по линии «тела-настил» (лишь общие схемы).
«Следы» кострища у настила должен был быть проявлен более отчетливо, это верно, но строить некое «лежбище» без костра- абсурд.
По «медэкспертизе» и последующим трактовкам ее результатов: многое там не однозначно.
Ну и остается необъясненным множественность и разнообразие порезов ската. Зачем?
В основе этой, предложенной схематично, версии: все были физически здоровы (почему нет?) и в здравом рассудке (почему нет?), хотя и напряжены и физически, и психологически до предела, что естественно и хорошо, помогает выжить, а вот раздрай и ссоры в этом случае невозможны и уверен- ребята понимали что не действуя вместе погибнут все.
Виноват перед Автором, но изложил я это здесь, потому что его версия причины обвала палатки на мой взгляд верна.
Вот где-то так вот... Ну и спасибо, задавал верные вопросы.
Отправлено: Старый - 10.03.20 12:54
(https://nashural.ru/assets/uploads/sugrob-dyatlova04.jpg)
Отправлено: Старый - 10.03.20 13:58
(https://zugunder.com/index.php?action=dlattach;topic=267322.0;attach=21967;image)
Отправлено: Старый - 10.03.20 16:47
(https://zugunder.com/index.php?action=dlattach;topic=267322.0;attach=21970;image)
Отправлено: nemo - 15.03.20 15:24
Отправлено: Старый - 15.03.20 16:01
Палатка рухнула либо при обрыве крепления, либо при поломке стойки, а снега хватило чтобы не было возможности всем выбираться через вход, возможно в палатке в тот момент не все были, и из палатки помогали выбираться ее резав.
Снега на палатке хватило что б не сомневаться: разгребая его и все равно разрезая палатку в попытке достать вещи (резать палатку зимой это вообще катострофа) не успеют и позамерзают на ветру.
Вариант единственно верный- спускаться вниз в зону леса, жечь костер, и все пр.
Отправлено: nemo - 15.03.20 16:03
Снега на палатке хватило что б не сомневаться: разгребая его и все равно разрезая палатку в попытке достать вещи (резать палатку зимой это вообще катострофа) не успеют и позамерзают на ветру.Добраться к средствам выживания через вход, тоже было проблематично?... *SORRY* Ну ладно, это так, детали...
А куда девалась "аварийная часть" снега над поваленной частью палатки на момент прибытия Слобцова и Шаравина?
Отправлено: Старый - 15.03.20 16:17
Снег тот на палатке субстанция менее плотная, и раздуть это ветер вполне мог, да и не особо много его там было возможно, но при этом достаточно, что б очистить брезент скаьлв палатки быстро возможности не было. Ну а как иначе доставать вещи?
У входа инструмент, нужно им было главное- пила, желательно- топор. Знали где все это, не достали понимая чте не смогут. Отвечал я на это. дважды.
Отправлено: nemo - 15.03.20 16:50
У входа инструмент, нужно им было главное- пила, желательно- топор. Знали где все это, не достали понимая чте не смогут. Отвечал я на это. дважды.Да, я помню: "Решили что быстро не достанешь..."(с)
Да я бы прихватил в первую очередь что потеплей, вместо того чтобы в носках и свитерке по снегу шастать.
А уже позже занимался бы пилой, топором, если никакой опасности перед палаткой не было.
Тем более никуда не торопились, южная часть устояла, разгребать ее не надо было. Вещи были реально доступны.
Снег тот на палатке субстанция менее плотная, и раздуть это ветер вполне могКак то вы скользко это всё разъясняете.
Если я правильно понял, то снег этот сдуло.
Тогда почему надуло почти под завязку перед входом в палатку (расстояние от упавшей части палатки 1,5метра)?
При том что западный ветер (с вершины ХЧ) обдувал палатку практически равномерно.
Отправлено: Старый - 15.03.20 17:24
Да я бы прихватил в первую очередь что потеплей, вместо того чтобы в носках и свитерке по снегу шастать...Конечно.
Снег именно "сдуло", развеяло, изменился там рельеф снежный, измениться он мого как угодно: куда-то "надуло", откудато "сдуло" даже на этом небольшои участке... Я это сказал определенно и точно.
Фото это после работы поисковиков.
Фото палатки такой, какой она была в момент ее находки Шаравиным и Слобцовыим (они двое ее увидели первыми), нетронутой еще никем- нет его, я не знаю о таком фото.
Добавлено позже:
Бог с ним, Медведем.
Тут я изложил простейшая версию, объясняющую ключевое там (травмы ребер двоих), и мне одно непонятно: почему там в "овраге"не было возможности провалиться в промоину/полость 4-ке ребят?
Зачем таскать листвяшки на настил не устраивая костра хотя б на время, лапы греть, вещи на настил складывать, в то же время тела найдены чуть в стороне от настила на камнях русла, в разных позах но сгруппированы, с разными травмами (Колеватов без травм), но полное впечатление одновременной гибели, несмотря на все "экспертные оценки" трупов..
Где логика? По предложенному все сбито и логично. Почему нет?
Отправлено: nemo - 15.03.20 17:55
Фото это после работы поисковиков.Т.е. это поисковики нагребли перед входом и еще пригладили руками эту кучу снега? Чтобы бугорок был ровненький и красивый... *JOKINGLY*
Где логика? По предложенному все сбито и логично. Почему нет?Здесь всё логично описано.
Объяснение травм в овраге.
(Со слов: "Далее, разберу ситуацию в овраге по пунктам.")
https://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806
Отправлено: Старый - 15.03.20 17:58
Отправлено: nemo - 15.03.20 18:00
Это не фото только что увиденной поисковиками палатки, это все что я сказал. Поэтому мы не знаем что и как там выглядело изначально в момент ее обнаружения.Но и не разбросанный, и не растоптанный, и не нагребенный поисковиками снег перед входом.
И даже не тронутый теми кто эту палатку разбирал. Увы...
Что дает мне возможность предположить что этот снег перед входом надут ветром и явно не за 2-3 дня.
А следовательно этот бугорок был в таком виде в момент обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным. Логика проста.
Отправлено: Старый - 15.03.20 18:12
Отправлено: nemo - 15.03.20 18:21
Возможно предположить и это, да. А вывод?Вывод в том, что этим простым предположением ВСЕ снежнолавиннозавальноплиточные версии несостоятельны.
Ибо так не бывает, что над поваленной частью палатки 20см снега, потому что "аварийный" снег сдуло.
А перед входом в палатку надуло на 40см выше уровня основного покрытия(горизонт наста, как я это называю).
Отправлено: Старый - 15.03.20 18:41
На фото, если там все верно отмечено, перепад высот "тела/настил" в овраге, и он достаточно большой
(https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg) (https://ibb.co/MPrw4Ty)
Отправлено: Старый - 15.03.20 20:27
Превышение настила над полотном русла с телами ребят значитедьно, если все так как обозначено, нужен точный план расположения настила и тел.
Ниша снежная (условно) с настилом, костер перед ней и ближе к нам, перед костром и ближе к нам- 4-ка ребят, уже практически над руслом.
По фото это возможно...
Отправлено: Старый - 16.03.20 11:43
Добавлено позже:
Возможно разбирали, но обобщу таким вот образом причины резать собственную единственную палатку, тем более зимой, ночью, в такую вот погоду и там где она расположена. По всему- самый тяжелый случай.
1. Палатка вдруг рушится и поднять скат руками и все ж выйти нормально нет возможности. Это версия снега на палатке, и не надо слишком уж его, снега, много, не тонны.
2. Некий внешний Фактор вдруг резко влият на сознание всех или кого-либо, и появляется сильнейшая потребность покинуть палатку любым способом.
3. Некто извне вбрасывает в палатку дымовую шашку, и через выход все и быстро палатку покинуть не могут.
4. Некто просунул в палатку ствол карабина и потребовал выбираться через скат, причем дал понять что не шутит. К примеру если б у меня не было возможности отстреливаться, я б не стал и спорить, разрезал бы.
Это все.
На вопрос зачем делали многие прочие разнонаправленные небольшие порезы ската кроме Ракитина никто не знает. На это нет вообще никакого ответа, а порезы есть.
Отправлено: АНК - 16.03.20 13:24
На вопрос зачем делали многие прочие разнонаправленные небольшие порезы ската кроме Ракитина никто не знает. На это нет вообще никакого ответа, а порезы есть.Многих разрезов нет. Есть всего три или даже два разреза, один действительно небольшой , длинной около тридцати см.
Сделан он первым, по видимому в таком месте и из такого положения, что , лучше сделать не получилось. Второй и третий разрезы сделаны по складке сложившейся ткани, поэтому они удались необходимой длинны. А может это вообще один разрез.
Отправлено: Старый - 16.03.20 13:31
Тогда остаются просто четыре предложенных мной выше причины резать собственную палатку. Не вижу больше вариантов. Их тут предлагали, серьезные?
Отправлено: АНК - 16.03.20 14:08
Тогда остаются просто четыре предложенных мной выше причины резать собственную палатку.Именно таким образом разрезать палатку вероятнее всего после ее завала. Поэтому на внутренней стороне палатки и остались царапины и даже проколы от кончика ножа. Разрезать лежащую на людях оледенелую палатку, да еще когда на ней снег, еще нужно изловчиться.
Если бы разрезали стоящую палатку, вспороли бы ее одним ударом ножа и одним движением, вероятнее всего сверху вниз. Или бы первоначально проткнув ножом, просто разорвали ткань.
Отправлено: Старый - 16.03.20 14:16
Именно таким образом разрезать палатку вероятнее всего после ее завала...Да. Обрушение палатки, невозможность встать и поднять скат чтобы нормально выйти не резав, тут просто без вариантов. Если ничего не выдумывать то только это.
Если выдумывать, то либо люди, вбросив в палатку нечто типа шашки дымовой (только так, инче б просто вывели, через вход), либо внезапное умопомрачение от чего-либо, а это уже фантастика.
Отправлено: АНК - 16.03.20 14:49
Если выдумывать, то либо люди, вбросив в палатку нечто типа шашки дымовой (только так, инче б просто вывели, через вход),А кому это было нужно ? Прежде чем такое рассматривать всерьез , нужно хотя бы предположить, кому и зачем понадобилось выкуривать из палатки туристов таким экзотическим способом. Это преступное действие , направленное на причинение вреда . Для свершения любого преступления нужен веский мотив. Насколько я знаю, никто такого мотива еще не придумал.
Отправлено: arfaxad - 16.03.20 15:41
границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута, Ремпель советовал маршрут по
одной из уже проложенных лесных просек, - так как идти по хребту зимой опасно, это было чревато
провалами в ямы глубоких ущелий, сносу со склонов сильными ветрами, которые там свирепствуют,
Ремпель посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек,
"из рассказов старожилов мне известно что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет,
имели место и раньше", - это говорит о том, что Ремпель или проговорился или намекнул - ему известно
что у туристов был таки переход через Уральский хребет, а пресловутое "место палатки" к Уральскому
хребту никакого отношения не имеет, Уральский хребет начинается вовсе не там где место гибели ГД.
Отправлено: Николай Иванович - 16.03.20 16:06
до общего снежного уровня (откапываться времени не было). Разрезав скат, должны были очутится в темноте, когда не видно ладонь
вытянутой руки, да ещё метель с сильным ветром и мороз минус 25. В таких условиях пройти три ряда курумников босиком во весь
рост и не замёрзнуть не реально. Что-то в этих условиях не так.
Отправлено: Старый - 16.03.20 16:26
Ремпель или проговорился или намекнул...Вот маршрут, которым собирался идти Дятлов, палатка и поставлена с расчетом с утра и двинуться этим маршрутом.
https://ksp96.ru/uploadedFiles/images/Dyatlova_p_karta.jpg
Но изначально маршрут был другим- спуститься в Лозьву, в зону леса, и подниматься вверх по ее долине.
Вероятно по этой причине и были споры. Если б дружно решили идти по Лозьве, пройдя перевал из Ауспии в Лозьву там, в лесу и ставили б палатку, у того же кедра, но возможно и ниже по притоку, ну или по другоу как, но не на голом склоне. А это как бы стартовая точка- идти хребтом, иль по склону его, не важно.
Дятлов конкретно и спросил Ремпеля об этом тяжелом маршруте, на что Ремпель так же просто описал, со слов приятеля, сложность подобных переходов. И все.
Цитирование
В таких условиях пройти три ряда курумников босиком во весьКурум там не сплошные глыбы уложенные один к одному, такой и не прошли бы возможно, побив ноги, но там глыбы разрежены, выглядывают из под снегов, а ребято не босиком, в носках все ж, тч за полчаса пройти по снегу было можно. Куски одежды им отрезали кому надо было, заматывали ноги. Прошли они все таки этот путь.
рост и не замёрзнуть не реально. Что-то в этих условиях не так...
Отправлено: arfaxad - 16.03.20 17:07
палатка и поставлена с расчетом с утра и двинуться этим маршрутомтогда вероятно поставлена для разгрузки как второй лабаз чтобы с утра двинуться
без лыж пешком этим маршрутом, там ходу тогда пешком 3 часа туда и 3 обратно,
наверное так и было сделано, но в какой-то точке хребта сорвались вниз и дальше
уже добирались до места гибели с обратной стороны кедра по руслу Лозьвы
Отправлено: Старый - 16.03.20 17:21
без лыж пешком...Без лыж бы не пошли, потому что по тем пологим склонам местами наст, а местами обязательно снего, да и зачем?
Что обратно собирались идти спустившись в долину Лозьвы это возможно.
Но варианты лишние не стоит выдумывать. Они встали там где встали...
Добавлено позже:
Прежде чем такое рассматривать всерьез , нужно хотя бы предположить, кому и зачем понадобилось выкуривать из палатки туристов...Версий множество. Убедительно обосновать невозможно ни одну: зачем, почему так сложно, и не оставив следа своей деятельности?
Так что пока только это: палатка рухнула естественным образом.
Отправлено: АНК - 16.03.20 17:46
Что обратно собирались идти спустившись в долину Лозьвы это возможно.Не похоже, чтобы они в этом походе искали себе лишние трудности. Если в среднем течении Лозьвы промоины, то в верхнем они и подавно и намного больше. Идя низом, нужно тропить лыжню, перебираться через овраги и бурелом . Зачем им это ? Запасная пара лыж в лабазе. Сломает кто-то лыжу без возможности ее отремонтировать и этот человек, увязая по самое не могу в снегу, задержит группу по меньшей мере на день.
Не знаю, что бы их могло вынудить идти по Лозьве. Разве что ветер такой силы, что не позволял бы идти выше границы леса, по насту.
Отправлено: Старый - 16.03.20 17:54
... что бы их могло вынудить идти по Лозьве.Это не важно в общем-то, так, предположил. Я не знаю этой долины, но идти не обязательно руслом, да по нему и не ходят, хотя перебираться приходится.
Преимущества понятны, несмотря на снега: с дровами всегда, в любом месте можно и палатку поставить по необходимости.
Почему предположил? Они ж посуду и инструмент с собой взяли, а вне зоны леса не нужно им это. Да и к печке у них запас дров был на одну топку, не более.
Отправлено: АНК - 16.03.20 17:55
тогда вероятно поставлена для разгрузки как второй лабаз чтобы с утра двинутьсяОни не гонщики а туристы. И им не только нужно было , как пловцу в бассене - доплыть до бортика, оттолкнуться ногами и назад
без лыж пешком этим маршрутом, там ходу тогда пешком 3 часа туда и 3 обратно,
Добавлено позже:
Почему предположил? Они ж посуду и инструмент с собой взяли, а вне зоны леса не нужно им это. Да и к печке у них запас дров был на одну топку, не более.Понятно. Инструмент и посуду они взяли потому, что им скорее всего пришлось бы устраивать после подъема на Отортен ночевку где-то в окрестностях этой горы в лесу. Вполне вероятно, что после взятия Отортена у них было в планах спуститься еще и к Озеру Гусиного гнезда .
В любом случае ночевка была бы. А устраивать вторую подряд ночевку без печки и всухомятку - это уже перебор. К тому же я уже писал : никто не застрахован, что застигнет пурга и сидеть придется несколько дней. Как сидели согринцы три дня в своем убежище. Поэтому и взяли с собой трехдневный запас продуктов , печку, инструмент.
Дров у них не было с собой вообще . Всего лишь один чурбачок. Он или просто завалялся в углу палатки после предыдущей ночевки ( если сворачивать мерзлую палатку, такой чурбачок можно и не заметить, тем более, если сборы спешные) , или же его взяли для быстрого розжига костра в месте предполагаемой стоянки под Отортеном . Никто не знал, как там обстоят дела с сухостоем, ведь у же в Ауспии Дятлов отметил, что дров мало - хилые сырые ели. А предполагаемая стоянка в Лозьве - еще выше относительно НУМ.
Отправлено: Николай Иванович - 16.03.20 18:13
Отправлено: Старый - 16.03.20 18:23
Тут не должно быть вопросов, вроде бы, и все что там внизу сделано, ими и сделано (костер, "рубка леса").
Добавлено позже:
после подъема на Отортен ночевку где-то в окрестностях этой горы в лесу...Да, и вот по этому еще.
Отортен сам наверху гол есно, а судя по горизонталям его склонов там и границе там зоны леса, спустившись с его "вехушки" в лес (а это в общем-то в верха долины Лозьвы), подниматься они вряд-ли бы уже стали, трудно это.
Тч, возможно, долиной и дальше спускались бы. Но это все и не важно уже...
Отправлено: arfaxad - 17.03.20 12:06
arfaxad, они были все же туристами с опытом походов а не aрфахадами.здесь два варианта тогда, либо вам известны прецеденты путешествий 9 человек по хребту
зимой абсолютно без соответствующего снаряжения для этого и риском провалиться в ямы
глубоких ущелий, так как нет вообще ничего для такого похода поверху по горному хребту,
нет реквизита, либо вы развлекаетесь демагогией склонения и транскрипцией ников
Отправлено: Старый - 17.03.20 12:19
9 человек по хребту...Не совсем по "хребту". Они склонами шли бы, и там они достаточно пологи, шли б по горизонталям склона, с подъемом, на вешинку они вышли бы уже на сам Отортен, и долго б там не задерживаясь начали бы спуск тем либо иным образом (вниз теми же склонами, либо свалились бы в долину Лозьвы и шли б лесом).
Путь этот легче в смысле снегов, их там меньше, но без дров и там конечно ж очень ветрено. А так дошли б они до Отортена быстрее чем любым другим путем.
Что касается "ущелий" неких на этой короткой дороге по тем склонам- нет их там, хотя в горах даже тех они возможны, со слов Ремпеля. Тч этот путь не был так уж страшен, и сам тот маршрут (от места палатки до Отортена) короток.
Отправлено: Старый - 20.03.20 12:16
"Выпилено" все же больше чем в настиле, а костер под кедром невелик и горел недолго, но помимо того и еще чем-то вполне могли топить.
Вроде бы Юдин говорил о некоем "обгорелом" куске дерева, найденном при раскопке тел в ручье, и даже фото этого "куска" где-то было и Юдин это фото видел. Слухи.
Но вот что интересно.
Золотарев найден с открытой записной книжкой в руке, и только одно предположение было: перед смертью нечто важное хотел сообщить (следствию, вероятно).
Это возможно и в темноте, замерзшему и умирающему в снегу- пару слов накарябать. Не успел.
Но возможно и вероятнее другое: отогревшись у костра перед нишей с "настилом" достать эту книжку. Хотя тоже странно...
Одно несомненно, наличие этой книжки в руке твердо отрицает то, что его с вертолета сбросили в русло того притока (есть и такая версия тут, вроде бы).
Отправлено: АНК - 20.03.20 14:15
здесь два варианта тогда, либо вам известны прецеденты путешествий 9 человек по хребту зимой абсолютно без соответствующего снаряжения для этогоДля этого не то что какого-то специального снаряжения не нужно, но даже можно обойтись без лыж. Нужна лишь теплая одежда. Ну и чтобы не было сильного ветра.
и риском провалиться в ямыНет там по пути никаких ям и ущелий. По крайней мере их никто никогда там не видел ( кроме Ремпеля, ага. Хотя и Ремпель их не видел, а от кого-то слышал). Но на пути к Отортену по хребту есть места , где нужно идти не слишком приближаясь к краям надувов. Потому что в таких местах действительно можно свалиться .
глубоких ущелий,
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg
либо вы развлекаетесь демагогией склонения и транскрипцией никовНет лучшего развлечения, чем читать то, что пишут некоторые "дятловеды".
"Выпилено" все же больше чем в настиле, а костер под кедром невелик и горел недолго, но помимо того и еще чем-то вполне могли топить.Никто не знает, сколько было выпилено и сколько чего сгорело в костре под кедром. На имеющейся информации строить какие-то предположения о возможности второго костра невозможно.
Нет никаких достоверных данных, что второй такой костер был. Ни в одном документе не зафиксировано его следов. Хотя несомненно, что такой костер в овраге по логике вещей должны были бы разжечь. Только успели ли ?
Но вот что интересно.Весьма сомневаюсь, что Золотарев держал что-то там в руке. Но допускаю, что блокнот мог быть обнаружен в левом нагрудном кармане его курточки.
Золотарев найден с открытой записной книжкой в руке, и только одно предположение было: перед смертью нечто важное хотел сообщить (следствию, вероятно).
Отправлено: Старый - 20.03.20 15:23
Нет там по пути никаких ям и ущелий. По крайней мере их никто никогда там не видел ( кроме Ремпеля, ага. Хотя и Ремпель их не видел, а от кого-то слышал.Да, Ремрель не поднимался выше лесной зоны (да и не к чему ему это было, он лесник) и говорил вообще об опасностях на "верхах" и со слов приятеля.
Цитирование
Никто не знает, сколько было выпилено...Не знает- где, сколько и что.
Весьма сомневаюсь, что Золотарев держал что-то там в руке...Вот тут Аскинази в интервью
Цитирование
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: АНК - 20.03.20 21:08
Вот тут Аскинази в интервьюДа кто же не знает это место из интервью Аскинадзи Майе Пискаревой. Любимое место всех конспирологов, как же.
Только есть некоторые моменты, которые дают основание сомневаться в том, что ув. Аскинадзи по истечению полувека точно вспомнил , как оно все там было на самом деле.
Аскинадзи не принимал участия в извлечении тел из ручья и не мог видеть, где находился этот блокнот ( если он вообще был).
На фотографиях из альбома Мохова хорошо видно, кто извлекал тела из ручья. Аскинадзи там не присутствует. Кроме того сам Мохов говорит, что к этой работе студентов вообще не подпускали. Они все находились может и так далеко, но и не рядом, чтобы рассмотреть, откуда там Ортюков извлек записную книжку. Но где бы она ни была, она должна была быть в размокнувшем состоянии, и просмотреть ее сразу после изъятия из воды весьма проблематично.
Словом, я считаю, что в этой информации больше выдумки, нежели правды. Вряд-ли человек после смерти способен удержать в руке карандаш и блокнот, да еще в быстрой воде ручья.
Отправлено: Старый - 20.03.20 21:38
Удержать-то судорожно перед смерью Золотарев конечно его мог, рефлекторно.
Но Аскинази, все эдакое выдумывая- большой фантазер.
Пример этот не подднржать "конспирологов", а в пользу вероятности "костра" все же был.
Отправлено: АНК - 20.03.20 22:25
Пример этот не подднржать "конспирологов", а в пользу вероятности "костра" все же был.Давайте рассуждать логично. Если сделали настил якобы для сидения на нем, значит нужно было костер разводить где-то рядом. Какой смысл делать настил в одном месте а костер в другом ? Но возле настила никаких следов костра найдено не было. Вместе с тем в кармане Золотарева обнаружена газета. Какие шансы остаться этой газете неиспользованной при разведении костра ?
Снесенные в одно место верхушки деревьев стали бы настилом тогда, когда бы со стволов обломали лапник, стволы уложили под низ, лапник сверху, причем сконцентрировали бы его в местах сидения ( или лежания). Тогда рядом или посредине настила можно развести огонь.
Отправлено: Старый - 20.03.20 22:48
возле настила никаких следов костра найдено не было...Не искали этих следов, людей уже искали, но это сильный аргумент. О "головешке" все ж "слух" был, фейк типа? Зачем?
... Тогда рядом или посредине настила можно развести огонь.Рядом он и должен был быть. Перед нишей, с "настилом", либо ветками на полу ее.
Там иначе просто нет смысла в этой куче разбросанных веток, абсолютно. Там не согреешься, хоть лапнтком мягким застели. Они не так одеты...
Тогда просто совершенно другая версия, и твоя не объяснит (ссора). Какая?.. А "настил" они все же выложили, по всему так.
Отправлено: АНК - 21.03.20 01:07
О "головешке" все ж "слух" был, фейк типа? Зачем?Слухов было много. И особенно много их появилось уже позже.
Не искали этих следов,Специально - не искали. Но в пределах сделанных раскопов тел и настила следов костра не обнаружили. Поэтому если костер и был, то где-то в стороне. А смысл ?
Тогда просто совершенно другая версия, и твоя не объяснит (ссора). Какая?.. А "настил" они все же выложили, по всему так.В "моей" версии, если ее можно назвать версией, настил - это не настил а заготовки для строительства убежища. Которое сделать не успели.
Отправлено: Старый - 21.03.20 12:47
Специально - не искали. Но в пределах сделанных раскопов тел и настила следов костра не обнаружили. Поэтому если костер и был, то где-то в стороне. А смысл ?В "овраге" не обнаружено вроде бы...
Смысл костра в первую очередь и в любом подходящем месте в их положенни очевиден, что бы они (вместе, либо группами после "ссоры") не собирались "строить".
Золотарев и Тибо были полностью одеты потому что и не собирались раздеваться на ночь: в условиях той стоянки невозожно было на ночь не оставить кого-то, кто в случае чего (обрыв оттяжки) мог бы быстро и одетым выскочить из палатки.
Разрозненно они могли натворить чего угодно, да.
Но вопросы при любом развитии событий.
1. Как тела 4-ки оказались на камнях русла под 2-х метровой толщей снега?
2. Могли-ли тот "настил" класть на поверхности, если под ним снега было меньше метра, а над ним свыше 3-х?
И маленький вопрос: один хороший нож у них был, принадлежал он Кривонищенко, но найден он у 4-ки на русле, если не ошибаюсь.
Версия на эти вопросы вполне отвечает.
Отправлено: Николай Иванович - 21.03.20 13:11
возможности из-за толстого слоя рыхлого, лёгкого снега (только прорывая проходы в снегу). Идти вдоль ручья можно только по краю
канавы, где снег слежавшийся, а лёгкий снег сдувало как с выступа.
Отправлено: Старый - 21.03.20 13:25
В палатке в тот момент не могли находиться все ребята, иначе б порезав/разрывов было б больше (они лежали/сидели в длинной низкой палатке каждый на своем месте по всей ее 4-х метровой длине).
Вероятно все ж успели выйти заранее, заметив сильный провис правого ската (там деталь такая: дыра в правом скате заткнута тряпкой, и, возможно, кто-то ткнув рукой повисший брезент его и пробил, после чего и засуетились).
Тч кого-то извлекли через порезы. Но вот все выбрались, стоят перед лежащей под снегом палаткой.
Темно, мороз, ветер со склона, палатка под снегом, и там не надо его очень много, чтобы понять: хоть что-то извлечь можно лишь либо убрав снег с лежащей палатки полностью и через вход, поднимая брезент, либо как-то разгребая снег на брезенте скатов участками все одно брезент резать, много, и в разных местах, и все одно трудно было б что-то извлекать.
Они и не стали ничего "откапывать", позамерзали бы, потому и ушли. И тогда только вместе.
Почему две пары следов подходят к основной группе следов как бы со стороны- можно предполагать (отошли помочиться пока остальные стояли перед палаткой, и уже оттуда присоединились к группе).
Они не были в панике, все здоровы и еще не замерзли.
Добавлено позже:
Хочу обратить внимание, что сильный ветер сдувал весь снег с горы в лес и, естественно в ручей . Пройти по руслу ручья не былоОни все это все же сделали и спустились, если не рассматривать другие версии. А они спускались, и сами, судя по следам на склоне, а нижние следы были уже между грядами, и это их следы.
возможности из-за толстого слоя рыхлого, лёгкого снега (только прорывая проходы в снегу). Идти вдоль ручья можно только по краю
канавы, где снег слежавшийся, а лёгкий снег сдувало как с выступа.
Да, ниже они терялиссь по естественной причине, замело, снег глубже был уже, но тем не менее понятно что они сами и тогда же прошли весь этот путь.
Отправлено: Grimm - 21.03.20 17:36
Почему они не разделились (у палатки) на одетых и раздетых? У кедра разделились, а у палатки - нет? Почему ушли раздетые - понятно. Не понятно, почему одетые не остались откапывать палатку? На свет костра они выйти к первой группе могли. Риск есть, но в той ситуации все - риск. Что или кто им помешал? Фонарики у них были (кстати, как в вашей версии объясняется фонарик, оставленный на скате палатки? всего на 10 см снега?). И почему следов было только 8, по словам Темпалова (а кому верить как не ответственному лицу)? Не заметили 9-ый? Или солдатские обмотки, которые озадачили Ортюкова и Юдина? Или множество использованных спичек у костра (Окишев)? Но это все мелочи в сравнеии с.
Если я верно помню ваши объяснения - они ничего не взяли потому, что не смогли. Но не смогли почему? Повторю в 10-ый раз: в Естественной версии этому есть объяснение, в вашей - нет.
Ответьте, почему они ничего не взяли (не смогли взять) и можете сколько угодно долго рассуждать о костре в овраге.
Вы в своей версии допускаете, без объяснений, очень странные поступки туристов. А объяснения необходимы потому что без них все остальное - общие рассуждения не имеющие отношения к делу.
Отправлено: Старый - 21.03.20 18:26
Почему туристы ничего не взяли,.. это называете логткой...
Цитирование
Темно, мороз, ветер со склона, палатка под снегом, и там не надо его очень много, чтобы понять: хоть что-то извлечь можно лишь либо убрав снег с лежащей палатки полностью и через вход, поднимая брезент, либо как-то разгребая снег на брезенте скатов участками все одно брезент резать, много, и в разных местах, и все одно трудно было б что-то извлекать.Выбора не было, логика нужна если есть варианты, там не было.
Цитирование
по вашим словам, они знали, что пурга может длиться несколько дней...Я этого нигде вроде б не говорил, ничего они знать о прогнозе погоды не могли.
Цитирование
Почему они не разделились (у палатки) на одетых и раздетых? У кедра разделились, а у палатки - нет? Почему ушли раздетые - понятно. Не понятно, почему одетые не остались откапывать палатку? На свет костра они выйти к первой группе могли...Не разделились потому что бессмысленно и опасно это было, не известно куда спустятся раздетые, как они там будут, раздетые и в меньшинстве что-то такое создавать для выживания.
При том что понятно: палатку не поставишь быстро ни одетые отдельно оставшись, никак вообще, если быстро. А надо быстро.
По инструменту еще раз: пила (главное), могла и должна была на полу лежать, не достанешь ее, где б она ни была, хоть даже у входа.
... как в вашей версии объясняется фонарик, оставленный на скате палатки? всего на 10 см снега?). И почему следов было только 8, по словам Темпалова (а кому верить как не ответственному лицу)? Не заметили 9-ый?По фонарикам: один (выключенный) вполне могли положить/уронить в снег на палатке, он провалился, потом, вмерзший частично, верхней частью выступил над поверхностью снежной (как те столбики/следы), второй погас по дороге и на камнях гряды его просто оставили, за ненужность в данной ситуации, чтобы лишнее в руках не мешало, затем легко его и нашли б, как нашли его поисковики, и тут нет вопросов.
По к-ву следов вообще нет точности, потому и не следует на это как-то ориентироваться однозначно.
Или солдатские обмотки, которые озадачили Ортюкова и Юдина?..Юдин точно знал у кого какая тряпка? Вот что удивительно.
Или множество использованных спичек у костра..."Множество" это сколько и почему удивительно?
А вот "инсценировщики" точно б не оставили, и убрали б, предполагая такие вопросы.
в Естественной версии этому есть объяснение,..Если о версии Владимира, то там- обрушение палатки и снег нанесший травмы.
Первое (само обрушение и снег) нормально, по травмам я понятно сказал (извлечь аккуратно невозможно), но по версии Владимира извлекли аккуратно, но не оделись лишь потому, что торопились вниз нести/вести раненных к костру.
Я б это и сделал, и полуголый побежал бы, если б внизу ждал теплый домик с врачем.
В любом другом случае, извлеча как угодно травмированных и зная что ждет внизу, при хоть какой-то возможности взять необходимое- это и сделал бы в первую очередь и не смотря ни на что.
... очень странные поступки туристов.К этой весии пара других серьезных вопросов, и один из них: о костре внизу в "овраге" лишь слухи и предположения, в тч и о некоей найденной там "полуобгорелой деревяшке" пресловутой.
Добавлено позже:
Вторая цитата верхнего поста моя, и еще раз повторю, почему не взяли ничего из рухнувшей и частично покрытой снегом лежащей палатки после того, как ее разрезав, бывшие там выбралиь.
Что они видят перед собой, стоя на склоне том перед этой лежащей палаткой.
Темно, мороз, ветер со склона, палатка под снегом, и там не надо его очень много, чтобы понять: хоть что-то извлечь можно лишь либо убрав снег с лежащей палатки полностью и через вход, поднимая брезент, либо как-то разгребая снег на брезенте скатов участками все одно брезент резать, много, и в разных местах, и все одно трудно было б что-то извлекать.
Отправлено: nemo - 22.03.20 07:36
На простой вопрос, как они оказались на камнях русла ручья при том, что «овраг» тот на начало февраля был под глубоким снегом ответить можно только так- провалились. Это факт.А травмы то как получили, провалившись практически в мягкую "вату"?
Да есчо такие серьезные травмы... *DONT_KNOW*
Мы например, в детстве с крыши детсадовской веранды в кучу снега высотой ~1 - 1,5м прыгали.
Никаких травм.
Добавлено позже:
Выбора не было, логика нужна если есть варианты, там не было.Угу, палатку практически разгребли от снега, а вариантов не было. *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 22.03.20 08:32
А травмы то как получили, провалившись практически в мягкую "вату"?Мне и самому этат вариант не нравится, но другого там нет. Только если "посторонние", и вот люди их так избить вполне могли, но за это нет ни мотива, ни аргументов...
По травмам: нашли их непосредственно на камнях русла в разных позах, но лежали вместе (головы на площади в 1 кв. м), двое с поломанными ребрами (Дубинина грудью в уступ, Золотарев грудью на камни), Тибо с проломленным виском, но Колеватов (без травм) сбоку и на Золотареве. Странно все это, и внешне выглядит- погибли одновременно. А как иначе?
Падая на камни, даже чуть заснеженные, и получив вслед удар снежной массы- можно получить и травмы. Но возможно ребра сломаны позже, давлением снежных масс, потому что замело их не слабо (2 м плотной снежной массы сверху- это много).
Цитирование
... палатку практически разгребли от снега, а вариантов не было.Кто ее "разгреб"?
И мало "почти разгрести", чтобы поднять палатку, зайти нормально, забрать вещи- надо разгрести полностью.
Можно и не полностью "разгребать" снег на лежащей палатке, но тогда ее надо резать либо сильно в разных местах, либо полностью разворачивая брезент скатов, иначе как достанещь необходимое?
Порезы они сделали поневоле, выбираясь. Резать дальше?.. Плохо это делать зимой.
Отправлено: nemo - 22.03.20 08:42
Кто ее "разгреб"?Разрезав палатку и вылезая из нее часть снега была стряхнута.
И мало "почти разгрести", чтобы поднять палатку, зайти нормально, забрать вещи- надо разгрести полностью.Совершенно не надо разгребать палатку полностью.
Т.к. ничего существенного на лежачих местах (ближе к северной части палатки) нет.
иначе как достанещь необходимое?Зайдя в палатку через вход который и не падал совсем. Там справа находилась горка из вещей.
Посветив 2мя фонариками, из которой можно было легко взять то что нужно.
Отправлено: Старый - 22.03.20 08:59
... и не падал совсем.Зайдя в нормальную палатку я б затопил печку, попил чаю, прогоревшую печку зарядил бы дровами что б поутру быстро разгорелась и дала тепло, и спокойно лег бы спать.
Точно не стал бы резать скаты.
Добавлено позже:
Если об упавшей, но со стоящей передней стойкой: упала так, придавленная снегом, что "зайти" было некуда. Это возможно.
Добавлено позже:
ничего существенного на лежачих местах...Существенное это одежда (она была у каждого рядом), значит на местах, обувь (тоже самое), инструмент (пила вероятно на полу под лыжами, может быть и у входа).
Какая "горка вещнй" могла висеть у входа?
Разрезав палатку и вылезая из нее часть снега была стряхнута.Понятно. Тогда все просто, и надо было всего лишь резать палатку дальше, и спокойно доставать необходимое, передвигая оставшийся на скатах снег с места на место...
Отправлено: nemo - 22.03.20 10:06
Какая "горка вещнй" могла висеть у входа?"Горка"(вещей), потому и "горка", т.к. зачастую она лежит а не висит... *JOKINGLY*
И вешалок в палатке не предусмотрено.
Понятно. Тогда все просто, и надо было всего лишь резать палатку дальше, и спокойно доставать необходимое, передвигая оставшийся на скатах снег с места на место...Не "передвигая", а просто стряхнув снег с палатки (если этот снег на палатке вообще был).
Штудируйте Ракитина.
Цитирование
ещё 7 одеял оказались либо сложены, либо скомканы и образовали смёрзшуюся груду. Сверху одеял были беспорядочно навалены ватные куртки-телогрейки числом 6 шт.((с)Ракитин).
У самого входа по левую руку (если смотреть от входа) оказалась найдена практически вся обувь, имевшаяся в распоряжении группы: 7 валенок (т.е. 3,5 пары) и 6 пар лыжных ботинок. Обувь выглядела беспорядочно сваленной. Ещё 2 пары ботинок лежали в центральной части палатки по правую руку. Также по правую руку, но ближе к входу, помещались вещи, которые условно можно назвать хозинвентарём - топоры (два больших и один маленький), пила в чехле,
Где находились 7 одеял и телогрейки, не совсем понятно.
Но как минимум, обувь и хозинвентарь находились практически у входа.
Отправлено: Старый - 22.03.20 10:32
У самого входа по левую руку (если смотреть от входа) оказалась найдена практически вся обувь,.."Практически вся", но что-то было и на ногах ушедших все же...
Обычно не сваливают в кучу даже лишнего, оно тоже либо в ногах, либо у головеы лежащего, как и вообще все личное из одежды (либо под тбой, либо сверзу), да и палатка не велика, а ребят много, тч тогда (в куче все) это явно инсценировка, и очень небрежная, и я б их, таких "исполнителей" жестко наказал.
Где какие вещи были в палатке не фиксировалось, все со слов очевидцев. Не стоит так уж буквально понимать слова ув.Ракитина, а смешных ляпов у него хватает.
Отправлено: Старый - 22.03.20 11:45
Вот тогда это было б веской уликой для другой версии.
А так- ни о чем это, и непонятно как оно там все лежало, в этой "куче"? Тем не менее и это странно, что в "куче"...
Отправлено: Grimm - 22.03.20 12:03
Темно, мороз, ветер со склона, палатка под снегом, и там не надо его очень много, чтобы понять: хоть что-то извлечь можно лишь либо убрав снег с лежащей палатки полностью и через вход, поднимая брезент, либо как-то разгребая снег на брезенте скатов участками все одно брезент резать, много, и в разных местах, и все одно трудно было б что-то извлекать.Если бы у палатки стояли не 9 туристов, 7 здоровых мужиков, четверо из которых одеты, а стадо баранов, то именно так бы они и поступили. Повторяя - суди его бог. И покуда я видеть их мог, с непокрытыми шли головами.. Короче, не вижу у вас ничего, кроме таких же "объяснений" произошедшего, что и сдеалнные следствием 50 лет назад. Не на прокуратуру работаете, часом? Бесконечные "ошибки Дятлова" ("самодура, психопата") привели к такому финалу. Нет смысла обсуждать ваши ответы - они бессмысленны. И не только я вам на это указываю. Вы не объективны. Не рассматриваете все возможности, а цепляетесь за свое представление придумывая отговорки одна смешнее другой.
Но вопрос поставлен верно - о чем они могли думать стоя перед заваленной палаткой? Какой казалась им ситуация? (если верна - не смотря ни на что - естественная версия).
Как вариант: им было ясно, что поход провален. Даже если ночь закончится благополучно, у них есть лишь две возможности: или вернуться по своим следам или идти к ближайшему нас. пункту. Вариант ожидания помощи - не вариант (слишком долго ждать, а продуктов мало). Вариант продолжения похода - слишком рискованно даже если удатстся хоть как-то отремонтировать палатку.
По вашему получается, что ини выбрали вариант продолжения похода? Потому как только в таком случае нельзя резать палатку дальше. В остальных случаях надо именно резать и доставать все, что нужно, чтобы пережить ночь.
Отправлено: Старый - 22.03.20 13:00
Бесконечные "ошибки Дятлова" ("самодура, психопата") привели к такому финалу...А вот две цитаты первого моего поста с кратким изложением этой "версий"
Цитирование
Ушли ребята от палатки полураздетые но спокойно...
Цитирование
... Простое и грамотное решение опытных ребят.Я вообще о Дятлове нигде вроде б не говорил. Но могу.
Не рассматриваете все возможности, а цепляетесь за свое представление...Рассмотрю с уважением любое. Мне моя версия самому не нравится: две таких ошибки- палатка рухнула, 4-ка в ручей провалилась.
Цитирование
Даже если ночь закончится благополучно, у них есть лишь две возможности: или вернуться по своим следам или идти к ближайшему нас. пункту...О каком "пункте"- не понял.
Если б они нормально внизу в "овраге" устоились , я могу сказать что было б дальше, если б сильно не поморозились той ночью, устраиваясь и ночуя в "овраге"..
Вариант ожидания помощи - не вариант...Если б ночь пошла нормально, они и не стали б никого дожидаться.
Вариант продолжения похода - слишком рискованно даже если удатстся хоть как-то отремонтировать палатку...Именно это они и сделали б возможно, потеряв пару дней и будучи здоровыми (не знаю, были б), пернеся палатку и вещи под кедр и зашив ее. Но по ситуации, возможно и вернулись бы.
... По вашему получается, что они выбрали вариант продолжения похода?Непосредственно после обвала палатки они точно ничего не "выбирали" (выбора не было) и планов не строили, потому что у них была одна цель: выживать.
Ну а не резали палатку тогда потому, что: вне зависимости от того, куда дальше пойдут если переживут ночь и откопают палатку, ночевать в ней все равно придется, не добегут они быстро до людей без сна, а у костров зимой ночевать можно, но тяжеловато.
Добавлено позже:
Не задавай одних и тех же вопросов, а задавая вопрос- конкретизируй его.
Если я предполагаю нечто- так и говорю, если знаю точно- определенно и говорю.
Верна-ли эта версия я не знаю, но предполагаю.
Отправлено: Grimm - 24.03.20 18:13
Если б они нормально внизу в "овраге" устоились , я могу сказать что было б дальше, если б сильно не поморозились той ночью, устраиваясь и ночуя в "овраге"... Если б ночь пошла нормально. Непосредственно после обвала палатки они точно ничего не "выбирали" (выбора не было) и планов не строили.Лишний раз убеждаюсь, что у вас задача подогнать факты под версию. Иначе говоря, вы, по какой-то причине "ограничены" естественной версией (либо внешне, либо умственно) и вам известно, что туристы погибли. Далее вам остается только придумать такие их шаги, которые точно не позволили бы дожить до утра. А уж на сколько эти шаги логичны, умны, подтверждены фактами.. вам по барабану. Потому у вас нет никакого права писать: если бы выжили, если бы не обморозились. Потому что вы, в своей версии, придумали такие шаги группы, чтобы они точно и не выжили и точно бы обморозились.
Про "выборы". Уже к словам цепляетесь? И "ежу понятно", что речь идет не о выборах с киданием бумажек в шапку Слободина, а об оценке ситуации. По вашему, уйдя за 1.5 км от разрезанной палатки безо всего, они оценивали ситуацию как: вот посидим ночку на морозе и урагане(?) без одежды и продолжим поход как ни в чем не бывало. Это даже не стадо баранов получается, это уже толпа идиотов. Но вам, как я писал, по барабану, к какому абсурду приводит ваше стремление любой ценой отстоять "естественную" версию.
Отправлено: Старый - 24.03.20 18:46
Причина покинуть палатку, учитывая порезы ската, могла быть лишь одна (я выше перечислил 4 причины резать зимой свою палатку), это мнение было у меня всегда и много лет.
В тупик ставило травмирование, и вот тут- только "злыми людьми", негде было больше.
Но это если б ручей тот зимой был бы сухим, и тогда зимой на камнях была б мощная "подушка" снега, везде. Но приток тот зимой не замерзает, значит возможны пустоты по руслу, и тогда переломать ребра (головы-то пробить можно там было б и в падении на камень, а они по склону есть) возможно только там, в русле, на камнях.
Исхожу из того, о чем уже говорил: от палатки отошли здоровые и без паники. Почему нет, где аргументы против этого? А тогда все, что я и перечислил по цепочке событий, излагая версию, вполне возможно.
Но что могли быть ссоры- могли быть, и это усугубило ситуацию.
По версии устройства снежной ниши: это обычное дело в крайних ситуациях зимой когда нужно теплое место на длительное время- в снегу, там всегда тепло, и чем глубже, тем лучше, к земле ближе, а она всегда "теплая" (граница вечной мерзлоты там чуть севернее).
В унтах и полушубках человеку там, в снегу, и костер не нужен в принципе (разве что чаю скипятить), но в их положении даже "теплая" ниша не спасет, огонь нужен обязательно, и сразу, тут же.
И вот тут главное что против: нет уверенных аргументом что в овраге был костер, кроме слухов о нем и некоей найденной там единственной "головешке".
Но, возможно, и не успели его там в овраге сразу устроить (нишу копали, снег расчищали под площадку), легче и быстрее вначале навеху его разжечь было, затем, после устройства снежного убежища внизу-
собирались перенести костер вниз, это недолго. Не знаю.
Добавлено позже:
Да, и по тексту твоему
у вас задача подогнать факты под версию...Да в том и дело, что версию я изложил кратко чтобы услышать веские аргументы против. Пока только: нет "следов" костра в овраге. Это вроде бы так, хотя...
Да надоело это всем уже, похоже.
придумали такие шаги группы, чтобы они точно и не выжили и точно бы обморозились...Ребята действительно и обморозились, и не выжили, к сожалению.
Не понял я этого замечания.
Про "выборы". Уже к словам цепляетесь?..Конечно же нет. Выбора у них не было, чтобы выжить нужны были укрытие и огонь, а это только в зоне леса, внизу, туда и пошли.
Почему не резали палатку дальше я объяснил: и нужна она им была в любом случае. Но и все ж разрезали б, если б это имело хоть какой-то смысл. Уверен что решили- бессмысленно это.
... уйдя за 1.5 км от разрезанной палатки безо всего, они оценивали ситуацию как: вот посидим ночку на морозе и урагане(?) без одежды и продолжим поход как ни в чем не бывало..."Урагана" внизу, в долине, не было, они это точно знали, потому туда и пошли, вниз по склону.
А оценили они ситуацию как и должны были: именно отсидеться у костра, затем подняться кому-то хорошо одетому и откапывать палатку. А как еще?
Планов на дальнейшее у них тогда не было точно.
вам, как я писал, по барабану,..Нет конечно. Мне конкретные возражения нужны, а не общее "невозможно".
Что там было невозможно?
Добавлено позже:
Ошибся чуток с последним, а редактировать нет возможности, уж простите...
Отправлено: Grimm - 25.03.20 18:49
Я реально и чисто внешне, отстраненно, смотрю на ситуацию. Ну и посмотрим.Вот по этому вы мне и не интересны. Слишком ангажированы, слишком не объективны. Более того, если верить вам, вы считаете это нормальным. Я же сказал - вы ограничены естественной версией. К чему столько букав? Попробуйте поискать аргументы в пользу какой-либо другой версии так как вы это делаете для "естественной" тогда и поговорим.
Причина покинуть палатку, учитывая порезы ската, могла быть лишь одна (я выше перечислил 4 причины резать зимой свою палатку), это мнение было у меня всегда и много лет.
И сколько лет вы верите в естественную версию не имеет значения. Лично я усышал историю о ГД еще в 82-ом. Услышал от туристов свердловского турклуба. Мало кто на форуме знал о ней раньше меня и пытался в ней разобраться. И хотя ребята "грешили" на манси, я не делаю из этой версии фетиша. Как и из любой другой. Так что еще раз: Попробуйте поискать аргументы в пользу какой-либо другой версии так как вы это делаете для "естественной". Только на пользу пойдет.
Отправлено: Старый - 25.03.20 19:01
Отправлено: nemo - 25.03.20 19:23
Исхожу из того, о чем уже говорил: от палатки отошли здоровые и без паники. Почему нет, где аргументы против этого?Изучите вопрос про "ложе трупа" Слободина. Пригодится.
Отправлено: Старый - 25.03.20 19:30
... слишком не объективны...Ты же не приводил веских, жестких аргументов "против". А я ждал...
Тут вот что. Надоело всем это уже, у каждого своя версия, хорошо "объясненная", и разные все, часто очень.
Ты один оппонировал, но это было одно и то же общее неверие, а я просил задавать конкретно вопросы. Я и версию для этого выложил: на пробу.
Из одного и того же характера твоих постов тем не менее я выбирал конкретное, и очень конкретно отвечал. Но все было одним и тем же: не верю, не может быть.
Как твое с "мочей" у палатки: не мог оставить дятловец... Мог.
По этой версии все их действия вполне возможны, если исходить: все здоровы и адекватны. А почему нет? Нет фактов противоположного, надо этого и придерживаться, не городя лишних "сущностей".
Слабо объясним тут лишь "провал" в ручье, возможно-ли там такое...
Добавлено позже:
Изучите вопрос про "ложе трупа" Слободина. Пригодится.О "статичности/динамичности"? Это очень интересный вопрос.
Отправлено: nemo - 25.03.20 20:35
О "статичности/динамичности"? Это очень интересный вопрос.О "полуснеге - полульде" прилипшем к одежде трупа.
Это говорит о том что у одежды Слободина (и у него самого) был запас тепловой энергии.
Отсюда вывод: он остался на склоне первым (будучи уже травмированным) на пути К кедру. (это к вопросу типа: "все здоровы и адекватны").
Насколько помню, о других найденных трупах этого не сказано.
ps.
Примечание: Через 1,5 часа человек одетый по сезону при -20-25С начинает зябнуть (из справочников).
Это значит что его одежда (шуба, пальто, фуфайка) потеряла свою тепловую энергию и холод добрался до тела.
Отправлено: Старый - 25.03.20 20:41
Отсюда вывод: он остался на склоне первым (будучи уже травмированным) на пути К кедру...Травму он мог получить спускаясь, там камни трех гряд, и это логично- упал, не дошел до кедра даже на спуске. Тогда двое других, выше и ниже него по склону, как там оказались по этой версии? Трудно мне все "копытить".
Отправлено: nemo - 25.03.20 20:50
Травму он мог получить спускаясь, там камни трех гряд, и это логично- упал, не дошел до кедра даже на спуске.Такой прям неопытный... *DONT_KNOW*
Валенок оставил в палатке, подскользнулся, голову проломил...
Любой человек (если трезв) инстинктивно голову бережет.
Можно подскользнуться, удариться, разбить колени, локти, сломать руки, ноги, ребра.
Сам то сколько раз подскальзывался за свою жизнь? Хоть один раз головой ударился?
Травма Слободина боковая.
А упасть на плечо и травмировать при этом голову невозможно. Ну или он падал стоя по стойке смирно, руки по швам на специально тут же находившийся валун.
Однако травм плеча и рук, насколько помню, у Слободина не наблюдается.
Отправлено: Старый - 25.03.20 20:59
Такой прям неопытный...Поскользнувшись на камне, можно при резком мАховом движении тела неслабо ударить боковую область головы, а он же не прямо падал споткнувшись, и тогда руки бы подставил.
Ну а прочие-то как там оказались, все же, парой фраз если можно...
Отправлено: Grimm - 26.03.20 18:07
Нет веских аргументом ни за любую другую. Их просто нет. Зачем мудрить?..Нет веских аргументов если что принимать за истину? УД? Ваши представления о ГГД? Но УД, мягко говоря, странное. Достаточно почитать, что о нем думают профессионалы. А вы, как я уже говорил, никто. Тогда какие у вас основания брать за основу что-то одно? Никаких. Так что вперед на мины.
Отправлено: Старый - 26.03.20 18:56
Достаточно почитать, что о нем думают профессионалы...Этим делом занимаются действительно профи (каждый в своей области большей частью) уже более полувека. Результат есть у каждого, отлично обоснованный, но результаты-то все РАЗНЫЕ. Это итог на сегодня.
Значит что: "профи" (кавычу, это твое понятие профессианализма здесь)- только один из них, но и то, если его версия окажется верной. Но ведь возможно, что верной версии еще и не выдвинули, хотя это невероятно- все уже вроде бы перебрали, даже оленей.
Цитирование
какие у вас основания брать за основу что-то одно?..Нет оснований (жестких фактов) ни за одну из прочих. Тогда надо принять самую простую и естественную: уходили все, не травмированные, спокойно и организованно, понимая что только внизу (с дровами)- спасение, а в дальнейшем будет видно.
Я б это на их месте и сделал.
Что могло быть внизу я кратко изложил, и все это было возможно. Пока так... Изменю мнение, поправлю порядок действий, если будут конкретные факты, ломающие картину событий по моей.
версии.
Попробуй поломать, либо не отвлекайся, удачи.
Отправлено: Старый - 26.03.20 21:35
вы, как я уже говорил, никто...Да, и по этому: говорил и зачем повторять?..
А этим замечанием ты как бы и себя неосознанно к некоей распространенной категории "учеников" относишь, и зря: профи следует слушать и уважать, но не тупо слушать, а не переставая думать.
Отправлено: Grimm - 27.03.20 06:45
Да, и по этому: говорил и зачем повторять?..Приходится повторять, если не доходит. Я говорил, чтобы ты обращался на "вы"? Говорил. Не дошло с первого раза. Вынужден повоторить. Я тебя не знаю, твою демагогию в качестве объяснений не уважаю, с твоими методами "расследования" тебя и близко к нему подпускать нельзя.. Ты, вообще, откуда вылез такой? Со вселенским самомнением и такой же вселенской глупостью которую, судя по всему, ты и принимаешь за истину?
А этим замечанием ты как бы и себя неосознанно к некоей распространенной категории "учеников" относишь, и зря: профи следует слушать и уважать, но не тупо слушать, а не переставая думать.
Так что впредь, если будешь мне что-то говорить, то только на "вы". Надеюсь, сейчас дошло, что обращение на "ты" воспринимается как хамство? Исправь.
Отвечать на то, что ты пишешь нет смысла. Бред полный. Из того, что есть разные результаты (подходы, версии), ты делаешь вывод, что можешь ограничиться одним? Самая простая и естественная кажется таковой лишь тебе - потому, что ты за истину принимаешь свое представление о ней. О чем я тоже тебе говорил. Исправь такой подход. Ты никто - не Мегре, не Холмс чтобы свое виденье считать истиной. Хотя и они так не делали, а отрабатывали разные версии. Дело не в том, что они лит. персонажи, но так любое дело расследуют. Отрабатывают все версии. А не во что бы то ни стало доказывают одну - ту, которая кажется более "естественной" (т.е. более всего подходит твоему предсталению о реальности).
Надеюсь, воспримешь критику правильно.
Отправлено: Старый - 27.03.20 10:57
Отправлено: Старый - 27.03.20 13:38
1. Порезы левого ската палатки, а их три пока вроде бы уверенно отмечено, и пролезть через них человек вполне мог (дело в том что точно о "порезах" было бы известно, если б было фото расчищенного но нетронутого ската, но этого не было сделано, ее расчищали и рвали поисковики, потом снимали и транспортировали).
Причин резать скат палатки- 4, их я выше перечислил, нового не добавлено.
2. Переломы ребер грудных клеток двоих из группы. т "Естественные" возможны только на камнях русла того ручья, больше негде.
Возможно и людьми, но за это нет аргументов (один странный отпечаток вроде бы"каблука" (?), но нет его фото), и нет нет причины их так убивать, тем более девочку так жестоко- ломая ребра. Абсурд.
Поэтому и предложено то, что предложено, но там вполне возможны варианты по развитию действий после ухода ребят от палатки.
Отправлено: Grimm - 28.03.20 18:24
Если до вас хоть что-то дойдет, то и ладно. Может, еще пообщаемся. Нет, ...
Отправлено: Старый - 28.03.20 18:54
Вам в личку я отправил личное извинение парой фраз, и ничего там я с Вами "обсуждать" не собирался, конечно ж.
Пост тот Ваш, мне, выше в теме этой- эмоциональным и "личным" был, потому и его Вам следовало бы мне лично отправить. Ну вот кого кроме меня интересут то, что Вы там изложили?
Что тут непонятного? Не обижайтесь.
Вот эдакие оффтопы засоряют и мешают в теме, любой. Тч и простите, ребята, больше так не буду, точно.
Отправлено: Аскер - 28.03.20 19:12
тебя не знаю, твою демагогию в качестве объяснений не уважаю, с твоими методами "расследования" тебя и близко к нему подпускать нельзя.. Ты, вообще, откуда вылез такой? Со вселенским самомнением и такой же вселенской глупостью которую, судя по всему, ты и принимаешь за истину?А ты кто такой? Ты себя что, выше автора темы ставишь?
Отправлено: Старый - 28.03.20 19:16
Потому просто: прошу вас, не стоит оно того...
Отправлено: Аскер - 28.03.20 21:56
Мне просить модера чистить тему? Не люблю я к ним обращаться без особой нужды, и здесь не нужно.А они сами почистят. Но если попросите сделают это быстрее.
Потому просто: прошу вас, не стоит оно того...
Отправлено: nemo - 29.03.20 07:59
2. Переломы ребер грудных клеток двоих из группы. т "Естественные" возможны только на камнях русла того ручья, больше негде.Говоря о "травмах как от автомобиля на скорости" Туманов имел ввиду именно переломы ребер.
Падая в ручей с весом тела в среднем ~ 75кг, проблематично получить подобные травмы даже летом, потому что падая человек как то инстинктивно реагирует, группируется. А уж тем более зимой, падая в снег.
Так что заявление о том что такие травмы "получить больше негде" необосновано ничем.
ps. Вопрос об обвалившейся пещере не рассматриваю. Рыть пещеру в стороне от настила бессмысленно.
И не такие туристы дураки, чтобы вырыть пещеру которая на них обвалится.
Это возможно неопытные детишки сделают.
Отправлено: Старый - 29.03.20 09:56
проблематично получить подобные травмы даже летом,..Летом невероято, но зимой, если вслед падает немалая масса снега вдавливая человека в камни- предположить можно. Предположение это, за отсутствием другой реальной возможности..
Цитирование
Так что заявление о том что такие травмы "получить больше негде" необосновано ничем.Обосновано именно этим: отсутствием другой возможности такого травмирования- тяжелые переломы ребер.
А что еще могло так травмировать грудные клетки, и где еще там это могло случиться?..
Отправлено: nemo - 29.03.20 10:02
Обосновано именно этим: отсутствием другой возможности такого травмирования- тяжелые переломы ребер.Почему только у двоих? *DONT_KNOW*
Т.е. на Д. и З. упало достаточное для перелома ребер количество снега.
На Т. снег упал только на голову.
На К. снега упало недостаточно для перелома ребер.
Вместе с тем, в результате все оказались на дне(на одном уровне) и в стороне от настила.
А что еще могло так травмировать грудные клетки, и где еще там это могло случиться?.."Некоторые" считают что на склоне ХЧ (в палатке) это так же могло случиться.
Снег сошел, люди ушли на верную погибель. Значит снега "было" вполне приличное количество.
Отправлено: Старый - 29.03.20 10:46
Вместе с тем, в результате все оказались на дне(на одном уровне) и в стороне от настила...Вот именно то, что все четверо в стороне от "настила", и группой лежали (голова к голове), в разных позах (Колеватов цел и сверху чуть сбоку на Золотареве) и говорит о том что это было некое единовременное событие. Как это выглядит: травмы разные (Колеватов не травмирован)- но смерть как бы одновременна.
Сам "настил" не непосредственно над руслом, в стороне он, и обрушение снега с "провалом" 4-ки его никак не затронуло.
А иначе и не объяснишь, как 4-ка оказалась метрах в 5-ти от настила? Иначе абсурд...
Есть интересная версия, что вначале травмированных расположили на "настиле", но по мере "умирания" по очереди аккуратно относили на русло, причем последним тула с настила перенесли и Колеватова, который просто обессилел и замерз. Возможно и так но маловероятно.
Отправлено: Grimm - 29.03.20 12:10
Отправлено: алекс шаркин - 22.12.20 20:49
1 Вся эта история ухода группы вниз без вещей и раненных имеет серьёзный изъян. Если вам приходилось читать А Кристи "Объявлено убийство",то можете вспомнить ключевую для раскрытия преступления фразу Мергатройд вслед уезжающей подруге Хинчклифф.-(которая затем стоила ей жизни):
"Её там не было ". Так и здесь с большой долей вероятности можно предположить: "Их (одетых Зол-Тибо ) в момент схода пласта в районе палатки НЕ БЫЛО ". Иначе Золотарёв с Колей просто обязаны были остаться вдвоём на месте ,чтобы раскопать необходимые вещи (валенки ,верх. одежду).
2. Если четвёрка в ручье погибла раньше группы "Кедр", то кто срезал одежду с двух Юр?
3 Если четвёрка погибла раньше ,то где в тот момент находились ,и чем занимались семеро остальных ?
Отправлено: Старый - 10.09.21 14:22
... одетых Зол-Тибо ) в момент схода пласта в районе палатки НЕ БЫЛОИх там и не было скорее всего, судя по отдельной цепочке следов с севера: приближались к палатке когда та рухнула.
Цитирование
Если четвёрка в ручье погибла раньше группы "Кедр", то кто срезал одежду с двух Юр?Вначале позамерзали всё же Юры, оставленные костёр поддерживать.
Позже завалило 4-ку и последним троим, уже уставшим и замерзающим просто некуда было деваться. У них даже ножа не было.
Пошли к палатке...
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.09.21 20:36
Отправлено: Старый - 10.09.21 21:24
замерзли Юры у Костра...Я не так выразился, если о последнем, но если где-то выше и так буквально- кавычить надо было и виноват.
Если способен передвигаться то ни у костра, ни даже на ещё теплом "месте" костра не замёрзнешь, не знаю случаев, невозможно это.
Обездвижены они значит были либо при ещё тлеющем, либо уже после полного остывания углей и самого "места" костра они позамерзали. Непонятно тут...
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 10:40
Версия "снежного завала" от Владимира нормальна за исключением "травмирования", потому что тогда ребятам для того чтобы извлечь тяжело травмированных из под брезента палатки надо было б вначале убрать большую часть снега со скатов палатки, лежащей на травмированных, затем полностью развернуть брезент, освободив к ним свободный доступ, затем аккуратно их извлекать и приводить в чувство.
Из под массы снега и через "прорези" травмированных извлечь невозможно было б. Каким образом? Вытаскивая их за руки-ноги?
Так что, если уж травмированных товарищей ребята извлекли из заваленной снегом палатки, то Слободин обязательно надел бы второй валенок. Оделись бы и прочие.
Ушли ребята от палатки полураздетые но спокойно (следы хорошо видно), значит просто физически не смогли извлечь ничего из палатки (Слободин даже один валенок в палатке оставил) и по причине лишь одной возможной- снегом палатку завалило (задняя стойка была сломана, у входа осталась цела и торчала, вход был открыт).
Оказавшись на ветру в мороз на голом склоне посчитали единственно возможным: спуститься к «зоне леса» (к дровам и возможности развести костер), в тихое от ветра место (овражек тот в долине р. Лозьвы), и в снег зарыться, в нишу снежную (в снегу относительно тепло в любой мороз).
Простое и грамотное решение опытных ребят.
Позже, в ходе поисковых работ, настил в овраге был найден в начале мая по «следам» веточек (жерди срубленные ребята туда носили от «кедра») под почти тремя метрами уже плотного весеннего снега, а чуть позже в пяти метрах от настила непосредственно на камнях русла реки были найдены тела 4-х ребят и тоже под 2,5-метровой толщей снега.
Такое количество снега на тела и настил за февраль/март месяцы нанести никак не могло.
Что из этого?
Нишу они сделали в толще снега в левом борту ручья, настил в ней соорудили.
О факте костра рядом с настилом прямо говорит лишь найденный там при раскопках кусок обгорелого дерева, но и без этого понятно, что «настил» в той снежной нише без кострища перед ним сооружать было б бессмысленно, и костер в овраге том был конечно ж устроен: всего 15 тонких стволов листвяка/березок в настиле, но срезано/сломано по площади вокруг там было много больше, значит остальное на костер тот и ушло.
Не нашли остатков костра при раскопках потому что искали тела, на прочее (угольки и тд) особого внимания не обращая, да и на настил внимание обратили лишь потому что уложен он был.
Судя по этому и выжили б ребята, скорее всего
Но ручей зимой не перемерзает, значит полости и пустоты над незамерзающей водой по руслу ручья обязательно будут, и если зима снежная (судя по 2-3 метровой мощности уже плотного снегового покрова в овраге зима в тот год была такой), то и пустоты эти могли быть достаточно глубоки.
Над такой «полостью» костер и устроили, не зная этого.
И только провалом и падением в такую пустоту 4-х ребят можно объяснить все происшедшее в овраге, как и практически одновременную их смерть под рухнувшим на них снегом бортов той «промоины».
Дубинина была найдена лежавшей грудью в уступ (сломаны ребра), Золотарев грудью на камнях, на нем чуть сбоку Колеватов (у первого сломаны ребра, второй не травмирован), Тибо лежал отдельно на камнях (пробита правая височная область).
Поведение оставшихся пятерых в этом случае: сильнейший шок, отчаянные попытки разжечь второй костер уже наверху «под кедром» и на ветру.
И второй костер разожгли, но горел он у них не более получаса, а каких усилий стоило его поддержать известно.
В каком порядке гибли оставшиеся ребята сказать трудно.
Полураздетые Юры на ледяном ветру обессилили и замерзли возможно первыми тут же у гаснущего костра, а на «тропе» к палатке позамерзали и остальные трое, в последней попытке выжить и в надежде хоть на что-то.
"Версия лесничего Ремпеля" изменённый вариант.
Начало этого варианта "Версии Ремпеля" то же: палатка рушится, и снега на скатах столько, что изнутри их даже приподнять возможности у ребят не было, и выбираться пришлось таким вот образом- через метровый порез в передней части левого ската.
Если всё же выбрались, то и расчистить, либо хоть что-то достать было модно, но если на уже лежащую палатку сойдет дополнительно что-то со склона, ранее палаткой удерживаемое, то её и похоронит полностью.
И что делать раздетым на морозном ветру? А при установке палатки лес внизу мог казаться им совсем близким, потому и решают тут же: добежать и- костёр конечно ж, а дальше думать.
Почему резали скат, это важно: резать/рвать скат палатки зимой заставит (помимо названного по версии) только лишь дымовая шашка внутрь брошенная, либо сильнейшее внешнее психологическое воздействие, но тогда ребята просто изодрали бы палатку спешно выбираясь, но не стояли бы в очереди к тому единственному «аккуратному» порезу.
Тч, оценив ситуацию, поняв что быстро ничего извлечь невозможно, все спускаются вниз, в зону леса, к «дровам» и к единственному их спасению хотя бы на время- к костру.
Но на куруме травму мог получить Тибо (перчатки в кармане оказались при том, что у всех руки голые) и это их задержало сильно, и всё осложнилось.
Куда пришли изначально значения не имеет, потому что рядом там всё было, и кедр, и «овраг» тот.
Устойчивый костёр в глубоком снегу быстро не организуешь, они и разделились: под кедром и снега меньше, и дрова рядом, поэтому там изначально костёр Юры и разводят, остальные в «овраге» убежище готовят, пихточки туда стаскивают.
По событию в «овраге»: вариант с обвалом снежного «козырька» в левом борту ручья непосредственно над руслом предпочтительнее и всё в общем-то объясняет.
Зачем ребята туда полезли (не могла там быть «ниша» достаточно великА) тоже понять можно: земля всегда «тёплая», а под мощной толщей снега и жить можно, хотя и не в их случае- и полуодеты, и в снег быстро не закопаешься, и огня рядом пока нет.
Но выбора не было- туда и спустились, и некое укрытие там сделать пытались вероятно, а жерди те и под костёр тоже в дальнейшем использовать собирались конечно ж.
Костёр под кедром развели, и неплохой, но если углей мало, то и хороший костёр задует порывом ветра тут же, а пытаясь его судорожно поддержать (руками ветки ломали, ножа не было), то и с кедра того они падать вполне могли (залезали высоко, а у Кривонищенко травма затылка была обнаружена), но т-ра быстро падала, ветер услилился, потому и позамерзали быстро, пока там внизу остальные что-то копать да строить пытались.
Такими их и нашли друзья, поднявшись погреться, а далее и раздеть могли вполне- шанс выжить самим.
Позже подкопанный в борту ручья «козырёк» падает и хоронит 4-ку на камнях русла.
После гибели Юр, завала 4-ки, что было делать троим оставшимся? Да нечего, они уже и неадекватны были, возможно.
По «настилу» вопрос остаётся: на всех фото и по всем упоминаниям это конечно же настил, и предполагают, что его клали над левым бортом ручья и тоже в некоей снежной «нише».
Но и сложно всё это, да и не нужен он и там тоже, в «нише» снежной никому срочно.
Тогда: пихточки те таскали и сбрасывали куда могли вниз к руслу, их поисковики и отыскали по «следам», и повыкапывали, далее зачем-то соорудили эдакую ровненькую снежную «выработку», сложив туда те стволики ровненько, а сверху и найденную там же одежду кучками сложили. И всё это сфоткали. Зачем? Хз…
Что и как, строго по порядку, в деталях и во времени, о случившемся внизу никто никогда уже и не установит, думаю.
Старый, открою вам страшную тайну. Все обсуждения гибели ребят давно уже свелись к обсуждению травм и как ребята могли их получить.
Вот вам вопрос для затравки.
Откуда у Кривонищенко ожог 2-3 степени на ноге и откушенная кожа с пальца в ротовой полости?
А у Дорошенко обожженые кончики волос на затылке?
Отправлено: Старый - 18.09.21 13:54
По Кривонищенко и Дорошенко:
скорее всего, поняв что под кедром убежище не сделаешь (почему именно там вначале костёр ребята развели- понятно), оставив Юр у костра остальные в овраге искали место и нашли его в промоине.
У костра (даже пока угли не остынут) не замёрзнешь, значит обездвижены оба были.
В тех условиях и в поисках "чем топить" ребята ломали ветки кедра, залезали высоко, кто-то мог и сорваться.
Если нога попадает в огонь то и горит, это больно, и очнувшись, отдернув ногу, от боли от тлеющей на ноге одежды можно себе что-то и "выкусить".
Что ребят кто-то "пытал" горящей головешкой? Это возможно, но зачем и кто?..
Но что там под кедром было точно и в деталях- трудный вопрос, да.
По "травмам"?
Мелкие- где угодно и было где.
Рёбра можно было сломать только на камнях русла в падении и если сверху что-то придавило, а вот травма Тибо скорее всего получена им по пути и на куруме: перчатки ж его в кармане куртки оказались, это как?
При том, что ни у кого на руках ничего не было.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 14:14
Вот если бы туристы не жгли костров, то вопросы по ожогам и прожженной одежде были бы правильны и уместны, но костры ребята жгли, и под кедром он точно был.На самом деле есть один вопрос, на который у публики даже наметка нет на ответ:
По Кривонищенко и Дорошенко:
скорее всего, поняв что под кедром убежище не сделаешь (почему именно там вначале костёр ребята развели- понятно), оставив Юр у костра остальные в овраге искали место и нашли его в промоине.
У костра (даже пока угли не остынут) не замёрзнешь, значит обездвижены оба были.
В тех условиях и в поисках "чем топить" ребята ломали ветки кедра, залезали высоко, кто-то мог и сорваться.
Если нога попадает в огонь то и горит, это больно, и очнувшись, отдернув ногу, от боли от тлеющей на ноге одежды можно себе что-то и "выкусить".
Что ребят кто-то "пытал" горящей головешкой? Это возможно, но зачем и кто?..
Но что там под кедром было точно и в деталях- трудный вопрос, да.
По "травмам"?
Мелкие- где угодно и было где.
Рёбра можно было сломать только на камнях русла в падении и если сверху что-то придавило, а вот травма Тибо скорее всего получена им по пути и на куруме: перчатки ж его в кармане куртки оказались, это как?
При том, что ни у кого на руках ничего не было.
почему у Слободина на лице были два вида нанесенных травм (по времени). Одни незадолго до смерти, а вторые (покрытые корочкой) примерно за сутки до смерти. Как получил, с кем дрался?
Какие мысли есть у вас на этот счет?
Отправлено: Старый - 18.09.21 14:26
Мог-ли кто-то кого-то ударить на эмоциях: маршрут сорван (мало что сорван, ситуация критическая для жизни) из-за чепухи- не там ставили палатку и это было очевидно и понятно заранее?
Вполне.
Отправлено: arfaxad - 28.02.22 16:34
смысл её обустройства был если точно знали что погибшие где-то в русле, после водоснежного прорыва.
скорее всего был локальный сход водоснежного потока сопровождавшийся гидронапором(гидроударом)
ставший для туристов фатальным, они вероятно приняли за край берега нависающий козырёк снежника,
и его обвал привёл в действие механизм прорыва водноснегового селя под снежником и травмы туристов.
по аналогии с широкоописанными известными наблюдаемыми явлениями водоснежных потоков :
Водоснежные потоки в долине р. Кукисйок (Хибины)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=35342590 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=35342590)
Прогнозирование возникновения водоснежных потоков
https://elibrary.ru/item.asp?id=36974383 (https://elibrary.ru/item.asp?id=36974383)
Ключевые слова: селевые потоки, водоснежные потоки, селевой рельеф, Полярный Урал
https://cyberleninka.ru/article/n/selevoy-relief-bolshogo-i-malogo-paypudynskogo-hrebta-polyarnyy-ural (https://cyberleninka.ru/article/n/selevoy-relief-bolshogo-i-malogo-paypudynskogo-hrebta-polyarnyy-ural)
водоснежные потоки это разновидность селей, они обладают большой ударной силой.
значения динамических характеристик водоснежных лавин и других гравитационных лавинных потоков
снеговодных гидронапорных масс, в том числе двухслойных прорывающихся водоснежных потоков,
характеризуются основными динамическими характеристиками водоснежного потока: глубина, скорость,
плотность, давление на препятствие, по времени (одномоментный залповый, протяжённый).
снежноосадочные водокаменные сели по руслам рек иногда носят протяжённый по времени процесс.
одномоментные залповые природные выбросы коротки по времени, обладают большим напорным ударом.
Прогнозирование возникновения водоснежных потоков
https://elibrary.ru/item.asp?id=35342592 (https://elibrary.ru/item.asp?id=35342592)
Принципиальным отличием водоснежного потока от типичных селей с точки зрения его состава является
то, что селевая масса представлена преимущественно смесью комков и зерен снега с водой, с относительно
небольшим участием обломочного материала, в результате, водоснежный поток обычно характеризуется
значительно меньшей плотностью (900 – 1199 кг/м3), обламывает козырьки снежниковых берегов в реках.
т.е. поток может проноситься внизу под снежником, с большим гидроударом внутри, трещинами снежника.
https://i3.imageban.ru/out/2022/02/28/a40024e85e189bafbd86c5a4b2eb2b02.jpg (https://i3.imageban.ru/out/2022/02/28/a40024e85e189bafbd86c5a4b2eb2b02.jpg)
Механизм зарождения водоснежных потоков связан с отрывом снежного пласта или с прорывом снежных
плотин в руслах, руслах рек, в денудационных врезах склонов, лавинных лотках, под снежниками берега рек.
Водоснежные потоки Хибин
https://elibrary.ru/item.asp?id=27221361 (https://elibrary.ru/item.asp?id=27221361)
Отправлено: Старый - 28.02.22 16:57
Погибли все четверо в начале февраля точно и, скорее всего, именно на том месте где тела были найдены в мае и под 2-х метровой плотной снежной массой.
"Плотину" строили там где и должны были- по руслу 4пл ниже устья притока чтобы охватить возможно большую площадь возможного (при оттайке и размыве снега по руслу) сноса "предметов" (и тел тоже), снегом сверху укрытых.
На всякий случай, не знали ж где они могут быть.
И правильно делали, и представим еще дней через 10 при тёплой погоде:
тела если б не унесло далеко, то сдвинуло бы, при том что сверху всё ещё оставалась бы ровная снежная поверхность потому что снег глубок, русла не широкие плоские...
Это здесь не версия, на всякий случай, но схема.
Отправлено: arfaxad - 02.03.22 10:09
какое отношение могут иметь весенние водно-снежные селевые русловые потокив сложных головоломках любая мысль может нести значение, причём не только весной.
приведенное мной выше может восполнить пустые лакуны неизвестных переменных в этой загадке.
ведь все версии как теоремы являются условными утверждениями с огромным дефицитом переменных.
и если вдруг та или иная переменная как озарение вдруг вставится пазлом, то это уже плюс.
https://i7.imageban.ru/out/2022/03/02/1c66206ddb42a8227486cb2fc87a1af9.jpg
https://i5.imageban.ru/out/2022/03/02/4dc6c222318fe330297613bc08b8764c.jpg
Отправлено: Старый - 02.03.22 23:32
любая мысль...По большому счёту это так.
И вот Возрожденный об ударе авто говорил, уже конкретно сравнивая...