Отправлено: Karjalan Poika - 17.03.13 00:05
Версия Пааво Сипиляйнена.
http://kirkonhiiri.livejournal.com/478765.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/478765.html)
http://kirkonhiiri.livejournal.com/479642.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/479642.html)
http://kirkonhiiri.livejournal.com/480864.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/480864.html)
Отправлено: Натт - 27.10.13 20:27
http://www.emaproject.com/lib_view.html?id=pb00002530&query=%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB#p2|17|n (http://www.emaproject.com/lib_view.html?id=pb00002530&query=%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB#p2|17|n)
Отправлено: San4es - 27.10.13 21:17
Отправлено: Натт - 27.10.13 21:41
Оффтоп (текст не по теме)как вот вы умудрились увидеть в материале самое несущественное? Это я не к тому, чтобы вас задеть (бога ради, извините), просто за автора обидно.
Отправлено: Karjalan Poika - 27.10.13 21:44
Насколько я понимаю, не надо быть обкуренным готом, чтобы стать жертвой арктической истерии. Кстати, что-то подобное описал Высоцкий в "Балладе о МАЗах".
Наверное, манси не мог бы в обычных обстоятельствах напугать девятерых. Но с поправкой на обстоятельства это возможно. Включая арктическую истерию.
Один житель Карелии рассказывал мне случай, как два финских солдата во время боёв в их местности перестреляли советскую роту, воспользовавшись внезапностью и паникой.
Тут дело шло не на войне, и едва ли этот манси полез бы в драку. Сам бы ушёл на лыжах, если бы те проявили настойчивость в обороне. Но получилось то, что получилось.
Отправлено: San4es - 27.10.13 22:22
San4es,Извиняйте если обидел чем,я просто ужасно не перевариваю всякую мистику и анреал,(хотя немножко столкнулся с этим) я привык все обьяснять законами физики.как вот вы умудрились увидеть в материале самое несущественное? Это я не к тому, чтобы вас задеть (бога ради, извините), просто за автора обидно.
Добавлено позже:
В том-то и дело, что какое-то время они постояли группой, отбежав от палатки, а потом побежали вниз. Т.е. что-то похожее на попытку занять оборону было.Про арктическую истерию писал ЕМНИП Астафьев в одном из своих произведений,но там было про зимовавших в безлюдье промысловиков.
Насколько я понимаю, не надо быть обкуренным готом, чтобы стать жертвой арктической истерии. Кстати, что-то подобное описал Высоцкий в "Балладе о МАЗах".
Наверное, манси не мог бы в обычных обстоятельствах напугать девятерых. Но с поправкой на обстоятельства это возможно. Включая арктическую истерию.
Один житель Карелии рассказывал мне случай, как два финских солдата во время боёв в их местности перестреляли советскую роту, воспользовавшись внезапностью и паникой.
Тут дело шло не на войне, и едва ли этот манси полез бы в драку. Сам бы ушёл на лыжах, если бы те проявили настойчивость в обороне. Но получилось то, что получилось.
Отправлено: Натт - 27.10.13 22:41
Добавлено позже:
я просто ужасно не перевариваю всякую мистику и анреал,(хотя немножко столкнулся с этим) я привык все обьяснять законами физики.Аналогично! Но - если эту мистику рассмотреть с пристрастием (изучить с пристрастием), то она как раз превращается в физику, патофизиологию, биохимию e.c..
Отправлено: Karjalan Poika - 28.10.13 10:31
В ролике использованы два мотива, используемые в пении рун, и принцип этого пения - попеременное подхватывание друг друга рунопевцем и народом.
В данном случае текст не содержит родноверческих (языческих) заклинаний. Два исполняемых в концертном виде текста написал фольклорист Арво Сурво для христианского богослужения "Корпимессу", в котором использована мелодика и лексика карелофинского эпоса.
Насколько такое пение может воздействовать на психику, судите сами.
Отправлено: yuka - 28.10.13 11:04
В том-то и дело, что какое-то время они постояли группой, отбежав от палатки, а потом побежали вниз. Т.е. что-то похожее на попытку занять оборону было.Это нужно доказать :)
На мой взгляд, основываясь на показаниях Слобцова, Чернышова, а также на известной фотографии пересечения следов, можно говорить о "схождении" следов в движении и не более + у кого-то из двух групп был фонарик.
Отправлено: Натт - 28.10.13 16:02
Насколько такое пение может воздействовать на психику, судите сами.Еще раз спасибо, очень интересно! Весьма неприятная вещь, надо сказать. А на психику.. если уж стук колес поезда и созерцание однообразного пейзажа за окном вводит человека в транс (использования транса психотерапевтами я даже и не касаюсь), то минут десять сосредоточенного прослушивания сделают свое дело %-).
Очень рекомендую вот такую, например, музыкальную штучку. Арон Силади, варган. Послушайте именно с этой ссылки, здесь нет лица исполнителя, это важно. Желательно ночью послушать :). Людям с изменениями на ЭЭГ и склонным к спазмофилии - на всякий случай не слушать вообще.
http://dyatlov.looo.ch/p/voyuschij#./91?&_suid=138295963416306164059596192967 (http://dyatlov.looo.ch/p/voyuschij#./91?&_suid=138295963416306164059596192967)
(три страницы назад, кадр где женщина в лесу)
Отправлено: Karjalan Poika - 28.10.13 20:46
На самом, деле, это лишнее доказательство того, насколько мы разные, несмотря на миф об объединяющей силе русского языка и русской культуры. Угро-финн может перейти на русский язык, но останется угро-финном, как наверное, четыре пятых участников и слушателей на этом действе.
Интересно, однако, что сказал бы манси, когда бы услышал калевальское пение.
К слову о варгане. У меня он есть. Но вот научиться на нём играть пока не получается. Надеюсь, это впереди.
Отправлено: Натт - 28.10.13 21:29
ну.. нет слов! Какой вы классный, однако. Кстати, только что слушала ваш ник!
Отправлено: Натт - 29.10.13 17:04
сам был в кадре среди исполнителейИ какие ощущения при исполнении?
К слову о варгане. У меня он есть. Но вот научиться на нём играть пока не получается. Надеюсь, это впереди.О, это первый шаг в карьере шамана! ;)
Добавлено позже:
Это нужно доказатьНе хотела портить атмосфЭру темы мучительными измышлениями на тему следов, палатки и пр., так вот чтобы ее не портить совсем, чуть позже будет маленький экскурс в психиатрию и нейрофизиологию - краткий, и вполне, надеюсь, понятный.
На мой взгляд, основываясь на показаниях Слобцова, Чернышова, а также на известной фотографии пересечения следов, можно говорить о "схождении" следов в движении и не более + у кого-то из двух групп был фонарик.
Пусть автор темы меня заранее извинит.
Отправлено: Malecon - 29.10.13 17:49
Интересная книга - рекомендую *THUMBS UP*
Отправлено: Натт - 29.10.13 22:10
"Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова: непосредственная или опосредованная связь".NB! Соответственно и воздействие может быть непосредственным и опосредованным. А также тем и другим вместе.
Версия Пааво Сипиляйнена.
Информация к размышлению. Без разъяснений. Будет полезна исследователям инфразвука, магнитных аномалий, наркотиков, ослепления неясной этиологии, отравлений разного рода.
Термин "арктическая истерия" подменяю более узкой составной частью этого термина. Потому что я зануда.
Часть первая, физиологическая.Самая короткая.
Биоэлектрическая активность головного мозга.
Основные нормальные ритмы:
Альфа (включая мю и каппа) 8-13 гц, бета (низкий, высокий)14-30 гц, дельта 1-3 гц (кратковременно, диффузно), тета 4-7 гц (кратковременные эпизоды ), гамма свыше 30 гц (может не определяться); амплитуду опускаю.
Пароксизмальные разряды, включающие острые и медленные волны, пики, комплексы пик-волна и пр. относятся к патологии.
Изменяются нормальные ритмы (у всех) и появляются патологические (не у всех) при сне и бодрствовании, физической, умственной и эмоциональной активности, при гипоксии, гиперкапнии, звуковом и световом воздействии, депривации сна, различных заболеваниях и т.д.
Это для того, чтобы понимать незащищенность нормальной электрической деятельности головного мозга при сверхраздражителях.
Добавлено позже:
Часть вторая, от друзей-психологов. Не является продолжением первой, но тесно взаимосвязана.
Изменённое состояние сознания (ИСС) (англ. Altered States of Consciousness (ASC)) — cостояние сознания человека, отличающееся от того его состояния, которое считается для него нормальным.
Факторы, продуцирующие ИСС ( выбраны):
Б. Повышение экстероцептивной (т.е. исходящей из внешней среды) стимуляции и/или двигательной активности, и/или эмоций.
Вот примеры ИСС, вызванные подобными влияниями:
суггестивные состояния,вызываемые допросом;
состояния в ситуации«промывании мозгов»;
гиперкинезийный транс, связанный с эмоциональным заражением в условиях группы или толпы;
транс во время религиозных обрядов;
психологические аберрации,вызванные теми или иными ритуальными церемониями;
состояния духовной одержимости;
состояния шаманского и пророческого транса во время ритуальных церемоний и т.д.;
Изменения сознания могут также возникнуть в состояниях внутреннего эмоционального беспокойства или конфликта и могут усилиться внешними факторами,провоцирующими эмоциональное возбуждение.
Примеры таких состояний - различные формы амнезии, травматические неврозы, симптомы деперсонализации,состояния паники, реакции гнева, истерические конверсивные реакции,состояния колдовской и демонической одержимости,острые психотические состояния.
Д. Влияние психосоматических факторов.
Примеры физиологических нарушений,вызывающих подобные ИСС:
гипогликемия;
гипергликемия;
обезвоживание;
дефицит сна;
фармакологические возбудители
и еще много всего.
Для большинства ИСС характерно:
- изменение в мышлении
- нарушение чувства времени
- потеря контроля
- изменение в эмоциональном выражении
- искажение образа тела
- искажение восприятия
- изменение смысла или значения
- чувство невыразимости
- чувства возрождения
- гипервнушаемость.
Не расшифровываю эту жуть, кому интересно сами посмотрите.
Так характеризуют подобные состояния психологи.
Добавлено позже:
А вот так психиатры.Часть третья.
Сумеречное Помрачение Сознания(синоним сумеречное состояние) -
психопатологическое расстройство, характеризующееся внезапной и кратковременной утратой ясности сознания с полной отрешенностью от окружающего или с его отрывочным и искаженным восприятием при сохранении привычных действий ( отрешенность необходимо понимать как полное отсутствие ориентации в месте и времени).
В зависимости от клинических проявлений СПС выделяют простую и психотическую (галлюцинаторно-бредовую) формы.
Простая форма развивается внезапно, помрачение сознания может продолжаться несколько минут, часов, реже дней. При этом люди отключаются от реальности, перестают отвечать на вопросы; вступить с ними в общение невозможно. Движения их замедленны, вплоть до развития кратковременных ступорозных состояний; возможны эпизоды импульсного возбуждения с негативизмом. В части случаев сохраняются последовательные, чаще сравнительно простые, но внешне целенаправленные действия.
К простой форме относится и так называемое ориентированное СПС, при котором человек находится в состоянии напряженного аффекта (злобы или гнева), но в какой-то мере ориентируется в окружающем.
Простая форма завершается, как правило, глубоким сном (с возможным предшествующим эпи-припадком) и сопровождается полной амнезией.
Психотическая форма развивается постепенно, сопровождается галлюцинациями, бредом и измененным аффектом. Из галлюцинаций в клинической картине преобладают разнообразные зрительные с устрашающим содержанием (нередко в виде нападающих на больного людей, животных). Возможны слуховые и обонятельные галлюцинации. Аффективные расстройства характеризуются интенсивностью (страх и ужас, злоба и ярость, экстаз). Двигательное возбуждение проявляется бегством или бессмысленными разрушительными действиями.
Что подразумевается под провоцирующим фактором СПС или же комплексом факторов - понятно из названия темы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Скрыть этот текст или удалить - оставляю на решение автора темы. Ну или оставить. ;)
Добавлено позже:
Забыла совсем! Кто интересовался тем, что некоторые тела как бы сгруппированы по знакам зодиака - ответ выше. Впервые упоминание об одинаковых типах реагирования на поражающий фактор людей одного знака встретила в работе питерских психологов еще в 1994 году. Постоянно наблюдаю это в практике, но статистику, конечно же, не вела.
Отправлено: Натт - 31.10.13 17:31
Термин "арктическая истерия" подменяю более узкой составной частью этого термина.Итак, арктическая истерия ( эмерик , меряченье ) – наименование специфического психофизиологического состояния, с медицинской точки зрения относящегося сразу к двум группам «душевных недугов» - к культурно обусловленным психопатологиям и к географически обусловленным психопатологиям. Второе, пожалуй, точнее – действительно, ареал распространения арктической истерии ограничен с юга Полярным кругом.
Говоря вообще, к этим двум группам принадлежит довольно большое число патологических состояний (например, филиппинский амок или среднерусское кликушество ).
...
Арктическая истерия замыкает специфический «круг» косвенно взаимосвязанных пароксоидальных состояний, которые и с медицинской, и с магической точек зрения стоит изучать совокупно:
- шаманский транс
- боевой транс берсерка
- эпилептический приступ
- арктическая истерия
Чем связаны эти четыре явления?
Прежде всего – феноменологией:
1) Во всех четырех случаях человек находится в измененном состоянии сознания, часто сопровождаемом синдромом СПС (сумеречное помрачение сознания) и амнезией (как правило – ретроградной и антероградной одновременно).
2) Во всех четырех случаях присутствует резкое увеличение физических возможностей человека. Для боевого транса – это одна из важнейших характеристик. Для арктической истерии – описан целый ряд случаев, когда несколько взрослых мужчин не могли силой удержать одного человека (даже подростка), вошедшего в состояние «мерячки»; или, наоборот, – когда изможденные болезнью или старостью вставали и обретали силы молодого мужчины. (Более того, в некоторых случаях авторами наблюдений указывается, что человек в состоянии арктической истерии становится мало уязвим для холодного оружия – а это прямая аналогия с трансом берсерка.) Для эпилепсии и шаманского транса данная характеристика второстепенна и, тем не менее, - присутствует и четко выражена.
3) Все четыре явления избирательны и «консервативны» по отношению к человеку: нельзя быть «немножко» берсерком, шаманом или эпилептиком. Это – дискретная характеристика человека, либо – да, либо – нет; причем, если «да» - то на всю жизнь. То же самое верно и в отношении арктической истерии – есть люди, подверженные ей, и люди, для которых состояние арктической истерии невозможно. Впрочем, исключения, разумеется, бывают – в предельно экстремальных ситуациях; однако, и в этом все четыре феномена сходны.
... четыре этих состояния ассоциируются со сходными объективными физиологическими изменениями (при вхождении в состояние):
1) Изменение соотношения амплитуд электромагнитных ритмов мозга (к сожалению эти и подобные исследования выполнены только для эпилепсии и легких форм арктической истерии – понятно, что снять ЭЭГ с берсерка в боевом трансе… гм… затруднительно).
2) Резкое изменение церебральной гемодинамики (характера и интенсивности циркуляции крови, омывающей головной мозг).
3) Общие отклонения от нормы в составе крови (так, характерен существенный дефицит кальция; для эпилептиков большое значение имеет еще и магний, но по другим категориям данных по магнию у меня нет).
Действительно, имеет смысл предполагать, что в основе этих четырех явлений, в «базисе» этих четырех пароксоидальных состояний находятся если не одни и те же, то очень схожие механизмы, по-разному используемые сознательно, или по-разному проявляющие себя в случае спонтанного запуска.
Добавлено позже:
Взято с varvar.ru, ссылка выше.
Отправлено: Karjalan Poika - 01.11.13 00:39
И какие ощущения при исполнении?Самые положительные. Единения и высокого душевного подъёма. Плюс чувство прикосновения к чему-то очень древнему, что идёт из глубины тысячелетий. Тем более, что все слова понятные и они очень добрые. Но вот что чувствует тот, кто слов не знает, понять сложно.
Отправлено: Натт - 01.11.13 08:42
Добавлено позже:
Еще с varvar.ru:
Пример пения в состоянии арктической истерии (Якутия):
<iframe width="300" height="72" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/yggwolod/qsxs93xl8r.4917/"></iframe>
(1) hа айыы! Ээй да(?) айа!
(2) Эй, есть кто-нибудь тут, или нет?
(3) Что за холодная юрта!
(4) Айаккабыан да йа(?)!
(5) Воспалённая от злости чёрная моя печень зашевелилась,
(6) Ээ, да(?) айаккабын!
(7) Сальное сердце взволновалось
(8) Ээй, ага!
(9) Хотуйукум, нойоонукум!
(10-11) Наводя на тебя страх,
(12) Из далеких краев своих
(13) Пришел за тобой следом...
(14) Айа да, айа да!
(15-17) Зашел я к тебе, взбучившись по самое нутро чёрной печени своей!
(18) Айа да!
(19) Табака не дадите ли?
(20) Айа да(?), оо , как холодно,
(21) Айаккабын-абытайбын!
(22) За чьи-такие грехи…
(23) Айа(?), айаккабын!
(24) hоо! Айа да, айака да
(25) Айаккабын ньии,
(26) hоо! Айа да!
Сам акт «разговора с духами» в измененном состоянии сознания уже ставит данный аспект арктической истерии предельно близко к соответствующему аспекту шаманских практик. Однако у явления голосовой манифестации арктической истерии есть еще одна особенность, которая делает ее связь с шаманизмом еще теснее.
Обратите внимание на обилие в приведенном выше переводе слов, отсутствующих в якутском языке (в тексте не переведены и выделены курсивом). Это – не случайность, и не бессмысленный набор звуков; аналогичный прием – только доведенный до совершенной степени – мы видим и у северных шаманов высокого уровня посвящения. Так, например, шаманы лопарей (саамов) используют в своих трансовых песнопениях специальный сакрализованный язык – Йойк или Йойгат – не имеющий общего с саамским и не используемый вне ритуальных практик (само такое пение также называется йойк). Насколько я понимаю, невозможно составить полноценный словарь Йойгата или описать его грамматику – он построен на иных принципах, чем современные бытовые языки и служит иным целям.
Отправлено: Karjalan Poika - 02.11.13 20:24
Кстати, можете сравнить - здесь мелодика традиционная калевальская, а текст написан на понятном Вам языке совсем недавно, без архаики.
Павел Крылов.Руна "Воспоминание о Нарве". (http://www.youtube.com/watch?v=4fBFLsaUpu4#ws)
Отправлено: Натт - 02.11.13 21:57
Почему так различно? Дело в словах? Мне медведь на ухо наступил.. :(
Отправлено: Натт - 04.11.13 21:37
Еще кое-что почитала-почитала и поняла, что у манси до сих пор необычности с самоидентификацией:
"Отмечу очень важный для этнической самоидентификации момент – вопрос о медведе. Это святая святых, табуированная сверху донизу сфера, ее трудно «перекрыть», особенно в данном случае. .. Николай Васильевич Анямов, добыл 40 (сорок!) медведей за жизнь, значит, 40 праздников отпраздновал, был хранителем культурных традиций Тресколья.
Медвежий праздник сидит в генах, в живой памяти, это серьезно. В моей анкете было много вопросов, этот единственный, в котором было отчетливое единодушие манси.
«Вы считаете медведя своим священным предком?»,
«да!» – ответ, который не вызывал размышлений ни у кого." И.Абрамов 2011 год.
"Судьба персонажа во многом схожа с биографией самого писателя: таежное языческое детство, сказки деда-шамана, сопряженные с желанием, чтобы внук тоже пошел по шаманскому пути; в девятилетнем возрасте — смерть матери и странная болезнь мальчика, от которой его избавили шаманы Потепка и Няр-Мишка; обучение в интернате, книги, пионерская организация, новое атеистическое мировосприятие;учеба в ленинградском Институте народов Севера, возвращение на родину в качестве учителя-комсомольца, еще больше укрепившегося в атеизме; затем — столичная жизнь с милыми сердцу воспоминаниями о детстве и десакрализованной любовью к мансийскому фольклору, а также мимолетные визиты в родной край по экстраординарным случаям (в романной дилогии такими случаями были известия о том, что его отец при смерти);
и внезапно на этого благополучного, уже немолодого человека в романе «Огонь исцеления» всей своей многовековой тяжестью наваливается мансийское язычество."
О творчестве мансийского писателя Ювана Шесталова.
http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm (http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm)
Ищу его последнюю книгу, "Космическое видение мира на грани тысячелетий. Книга-амулет», в интернете не попалась пока.
Добавлено позже:
Вау! Вдруг увидела комментарий автора версии
(по поводу шаманского пения):
"Так мать отговаривает Ёукахайнена от состязания в пении с Вяйнемёйненом. В приблизительно поэтическом переводе Бельского это так:
"Нет тебя там околдуют,
Околдуют и оставят
Голову твою в сугробе,
Эту руку на морозе,
Чтоб рукой не смог ты двинуть
И ногой ступить не мог ты".
Финский оригинал ещё сильнее:
"Тебя там запоют, запоют, заговорят, рот во льду, голова в сугробе, руки на жестоком ветру, кисти рук обессилевшие, ноги обездвиженные".
ВАМ ЭТО НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ?"
Отправлено: Karjalan Poika - 04.11.13 22:56
Я уже где-то говорил, что если чувствуешь себя Вяйнемёйненом, то есть этаким супершаманом, первым после Укко-небесного владыки чародеем, можешь идти хоть в Туонелу за нужными словами. Потому что выберешься даже оттуда.
Когда Фоменко, руководитель ростовчан, прочёл по катпосу дорогу в стойбище манси, они его просто обязаны были посчитать великим белым шаманом. Где-то уровня Лемминкяйнена, примерно. Которому можно то, что нельзя другим.
Конечно простой манси-шаман - не Вяйнемёйнен, но и Отортен - не Туонела.
Отправлено: Натт - 04.11.13 23:47
так это вы поете?! ( сижу, уставясь в монитор и ничего не могу написать ) Вы - сплошное удивленье!
Про синие строки. Пропустила (поправила уже) важную фразу автора версии: ВАМ ЭТО НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ?
Сейчас попытаюсь что-то найти про... Еука... и про другого. Я вообще не в теме, а интересно!
Отправлено: Натт - 05.11.13 15:59
По существу же, Ёукахайнен оказался певцом никудышным, и Вяйнемёйнен его чуть не убил своим пением. Лемминкяйнен, напротив, разогнал своей песней толпу сильнейших лапландских колдунов. Т.е. для язычника главное состоит в адекватной оценке своих колдовских способностей. А такие способности чувствует в себе, наверное, каждый мужчина-охотник.Вот теперь ваш пост мне понятен! Почему я не читала этого раньше?! Какая красота! Меня накрыло уже на таких строках:
Я уже где-то говорил, что если чувствуешь себя Вяйнемёйненом, то есть этаким супершаманом, первым после Укко-небесного владыки чародеем, можешь идти хоть в Туонелу за нужными словами. Потому что выберешься даже оттуда.
Когда Фоменко, руководитель ростовчан, прочёл по катпосу дорогу в стойбище манси, они его просто обязаны были посчитать великим белым шаманом. Где-то уровня Лемминкяйнена, примерно. Которому можно то, что нельзя другим.
Конечно простой манси-шаман - не Вяйнемёйнен, но и Отортен - не Туонела.
И нанес мне песен дождик,
Мне навеял песен ветер,
Принесли морские волны,
Мне слова сложили птицы,
Речи дали мне деревья.
Я в один клубок смотал их,
Их в одну связал я связку,
Положил клубок на санки,
Положил на сани связку
И к избе привез на санках,
На санях привез к овину
И в амбаре под стропила
В медном ларчике их спрятал.
Долго песни на морозе,
Долго скрытые лежали.
Не убрать ли их с мороза?
Песен с холода не взять ли?
Не внести ль ларец в жилище,
На скамью сундук поставить,
Под прекрасные стропила,
Под хорошей этой кровлей;
Не открыть ли ларчик песен,
Сундучок, словами полный,
За конец клубок не взять ли
И моток не распустить ли?
Волшебно.
Отправлено: Karjalan Poika - 05.11.13 20:19
И нанес мне песен дождик,В оригинале эти слова звучат так:
Мне навеял песен ветер,
Принесли морские волны,
Мне слова сложили птицы,
Речи дали мне деревья.
Вилу мулле вирття вирккой (Сочинил мотив ручей мне)
сае сааттели рунойя (Дождик мне стихи накапал)
Вирття тойста туулет тойват (а другой мотивчик - тучи)
Мерен аалтойсет айойват (Волны моря привели мне)
Линнут лииттели санойя (Птицы принесли слова мне)
Пуйен латват лаусехия (Ветви дерев прошептали)
С более-менее дословным переводом.
Честно говоря, мне казалось, что "Калевала" лучше известна. Возможно, потому что я живу внутри соответствующего мирка. Но, наверное, читать это произведение очень полезно, ибо так получилось, что карело-финский эпос оказался, благодаря переводу Бельского, мировоззренческим мостом между славяно-арийским и угро-финским мирами.
Так что желаю приятного чтения "Калевалы"
Отправлено: Andromaha - 05.11.13 21:21
попеременное подхватывание друг друга рунопевцем и народом.Завораживает! Действительно, ощущение, близкое к трансу, духовное очень пение.
Добавлено позже:
Очень рекомендую вот такую, например, музыкальную штучку. Арон Силади, варган. Послушайте именно с этой ссылки, здесь нет лица исполнителя, это важно. Желательно ночью послушать . Людям с изменениями на ЭЭГ и склонным к спазмофилии - на всякий случай не слушать вообще.Включила. Моя собака прибежала и стала смотреть вверх, вертеть головой, как будто вокруг неё шмель летает. Было видно, что звук ей крайне неприятен.
[url]http://dyatlov.looo.ch/p/voyuschij#./91?&_suid=138295963416306164059596192967[/url] ([url]http://dyatlov.looo.ch/p/voyuschij#./91?&_suid=138295963416306164059596192967[/url])
(три страницы назад, кадр где женщина в лесу)
Отправлено: Натт - 05.11.13 21:39
Спасибо! Всегда знала про Калевалу, прочитала только вчера. Видимо, время пришло. А где можно прочитать подстрочный перевод?
Всем исследователям и интересующимся трагедией на Х-Ч, подобно Вяйнемейнену, не хватает "трех слов", чтобы "построить лодку"= найти и доказать истину; но им, исследователям, в отличие от Вяйнемейнена, негде взять эти три слова..
Однако в Калевале сказано, ГДЕ ИСКАТЬ недостающие слова:
- в мире мертвых (но там нет этих трех слов);
- и в теле великана, находящегося в земле (там они и нашлись). Весьма, весьма символично.
Добавлено позже:
Моя собака прибежала и стала смотреть вверх, вертеть головой, как будто вокруг неё шмель летает. Было видно, что звук ей крайне неприятен.Кот вообще пулей под диван и шипит. Показательно, однако!
Отправлено: Karjalan Poika - 05.11.13 23:05
Спасибо! Всегда знала про Калевалу, прочитала только вчера. Видимо, время пришло. А где можно прочитать подстрочный перевод?За один день! Это - подвиг.
Чтобы найти подстрочный перевод, нужно найти человека, который владеет обоими языками. В Карелии такие ещё водятся. И в Финляндии тоже есть.
Кроме того, помимо перевода Бельского, существует перевод двух петрозаводских учёных-фольклористов Армаса Мишина и Эйно Киуру. Он, как говорят, ближе к тексту Лённрута.
Перевод фрагмента мой, но у меня не хватит ни языкового запаса, ни времени, ни сил заниматься этим делом.
Добавлено позже:
Действительно, ощущение, близкое к трансу, духовное очень пение.Интересное мнение, спасибо. Но это было на концерте, в полдень, при ярком солнечном свете, в исполнение хоровиков, привыкших к несколько другой манере. К ним впридачу было несколько человек с классическим музыкальным образованием.
А теперь сравните с этим вариантом, где то же самое в более аутентичном антураже и манере исполнения. Место действия Таллиннский музей деревянного зодчества, который носит странное для Эстонии название Рокка-аль-Маре. Повод - Дни финно-угорских народов - 2012:
http://youtu.be/jWoW5-1b4Co (http://youtu.be/jWoW5-1b4Co)
Отправлено: Натт - 05.11.13 23:51
Оффтоп (текст не по теме)За один день! Это - подвиг.За ночь. Один раз не считается прочитанным. Буду возвращаться.
Добавлено позже:
А теперь сравните с этим вариантом, где то же самое в более аутентичном антураже и манере исполнения.О, нет, здесь мягче, акварельнее, никакой тревоги; полутонА.
"Там все в крови, здесь крови нет".
Отправлено: Andromaha - 06.11.13 21:35
А теперь сравнитеПравда, мягче.
Поймала себя на мысли, что при первых же словах восприняла пение, как родное и близкое, настолько быстро вошла в меня эта мелодия ещё при первом прослушивании в более профессиональном исполнении.
Добавлено позже:
На русском языке не воспринимается, он твёрже, а здесь мягко, как вода по речным камушкам.
Отправлено: Karjalan Poika - 06.11.13 23:18
Если не утомил, ещё одна запись "калевальского" пения где язык более архаичный, чем финский - язык води, почти исчезнувший с лица земли:
http://youtu.be/aSA8PEEpDSI (http://youtu.be/aSA8PEEpDSI)
Отправлено: Maria - 07.11.13 02:42
точное наблюдение. Особенно если несколько расширить определение категории "технари-романтики", включить туда банальных коммунистов-атеистов. В Бога они не верят, но с непонятным уважением относятся к шаманам, инопланетянам, верят в карму... Такую категорию людей можно легко испугать ночью на склоне приведенными в качестве иллюстрации жуткими масками.
***Тезис: смертельное происшествие с группой было запрограммировано в фамилии Зинаиды Колмогоровой, одной из погибших на Холат-Сяхкле.
Есть карельское диалектное - "калма" - "смерть", глагол "калмата" - причинять смерть. Встречается в "Калевале" Лённрута и эпической поэме "Кьесус" Арво Сурво. От этого корня "куоллут" - "мёртвые" (фин.) Сравните с Холат-Сяхкль - "Горой Мертвецов".
Вот слово: "околеть". По-фински смерть: "куолема". Рядом с СПб есть озеро, ныне Пионерское, которое карелы и финны звали и зовут Куолемаярви - "Озеро Смерти".*****
Интересное "совпадение". Мне одной только слышится во всех этих словах еще и фамилия Колеватова? Тут уже "запрограмирован" двойной удар...
Отправлено: den_e_lin - 07.11.13 07:41
Отправлено: Натт - 07.11.13 19:03
Нагнетание страха в группе-ну не знаю,они все же не готы обкуренные были.
Насколько я понимаю, не надо быть обкуренным готом, чтобы стать жертвой арктической истерии.Холодно. Темно. Сильная физическая усталость. Тревога, у каждого своя. Гипоксия ("чувствуется высота").Останцы вносят в шумовой фон свою запредельно низкую ноту, ощущаемую нутром. Ветер с горы. Но - туристы-комсомольцы-атеисты сильной волей давят зарождающийся страх. Они спокойны.Все хорошо.Возможно, они уже спят. Но организмы некоторых из них уже превратились в одну триггерную точку, легчайшее касание которой запустит лавину страха. С горы незаметно и сначала бесшумно приходит звук..
Добавлено позже:
http://youtu.be/JdktLlnten8 (http://youtu.be/JdktLlnten8)
И не надо быть обкуренным готом, чтобы выскочить из палатки. А внизу горит костер..
"Тебя там запоют, запоют, заговорят, рот во льду, голова в сугробе, руки на жестоком ветру, кисти рук обессилевшие, ноги обездвиженные".
Отправлено: Karjalan Poika - 07.11.13 21:59
Тогда сюда добавляется и Николай (Коля) Тибо-БриньольЯ могу придумать, что имя "Николай" происходит от греческого "Ника" - "побеждать" и финского "куолема" - "смерть". Т.е. "Побеждающий смерть", но это будет бредом, потому что греческий и финно-угорский миры далеки друг от друга.
А русский и финно-угорский - близки и даже перемешаны друг с другом. Сколько среди тех, кто считает себя русским, ославяненных финнов, которые ассимилировались, поменяли "этнический код", оставаясь финнами по своему происхождению, сосчитать невозможно. И слов которые проникли в языки друг друга тоже много. Причём проникновение было взаимным.
Добавлено позже:
Интересное "совпадение". Мне одной только слышится во всех этих словах еще и фамилия Колеватова? Тут уже "запрограмирован" двойной удар...Когда я писал про совпадения, я, честно оговорился, что в них совершенно не верю, и отметил, что зная результат можно с лёгкостью найти то, что его предвещало.
Однако, если взять фамилию Колеватов, окажется, что она совпадает с финским "kuoleva" (uo - читается как дифтонг, и о в нём доминирует) - что значит "умирающий", которое сравнимо с русским "коливо" - поминальное кушанье.
Добавлено позже:
И не надо быть обкуренным готом, чтобы выскочить из палатки. А внизу горит костер..Впрочем, данный вариант шаманского пения совершенно нестрашный. Жаль только, он обрывается на полуслове. Что он сделал, после того, как посмотрел на медведя? Можно догадаться, конечно... Тем не менее, он не страшен для тех, кто более-менее в финно-угорских темах понимает и смотрит его в ролике на экране...
Добавлено позже:
Особенно если несколько расширить определение категории "технари-романтики", включить туда банальных коммунистов-атеистов. В Бога они не верят, но с непонятным уважением относятся к шаманам, инопланетянам, верят в карму... Такую категорию людей можно легко испугать ночью на склоне приведенными в качестве иллюстрации жуткими масками.В принципе, понятно почему. Отсутствие веры в Бога при отсутствии полного философского атеизма (который редко встречается на земле) оставляет в душе пустоту, легко заполняемую верой в силу шаманов, контактёров или ведьм, способности которых такие "технари-романтики" пытаются обосновать при помощи рациональных доводов - дескать те владеют некими техниками воздействия на природу, которые можно физически измерить, и оттого им доверяют.
Отправлено: Натт - 07.11.13 22:41
Впрочем, данный вариант шаманского пения совершенно нестрашный.Более страшный не вставился *SORRY*. И надо без картинки, конечно..
Добавлено позже:
ещё одна запись "калевальского" пения где язык более архаичный, чем финский - язык води, почти исчезнувший с лица землиМне очень понравилось! И там еще Песня Матери - изумительно! Сто тысяч спасибо!
Отправлено: Натт - 09.11.13 23:14
http://youtu.be/Ge90SbkJPjI (http://youtu.be/Ge90SbkJPjI)
Отправлено: Alina - 09.11.13 23:31
Тут уже "запрограмирован" двойной удар...И тройной - Дубинина и уже русский фразеологизм "дать дуба".
Однако, если взять фамилию Колеватов, окажется, что она совпадает с финским "kuoleva" (uo - читается как дифтонг, и о в нём доминирует) - что значит "умирающий", которое сравнимо с русским "коливо" - поминальное кушанье.Да, абсолютно точно. Фамилия Колеватов восходит к прозвищу, в основе которого лежит нарицательное «колево». Это слово в тамбовских говорах означает «поминальная кутья», в псковских – «овсяный колос». Таким образом, прозвище Колеват / Колева мог получить либо тот, кто устаивал похоронную трапезу, либо крестьянин.
Отправлено: Натт - 11.11.13 00:14
а вот Хибина и Хибины как бы вы "перевели"? Конечно, словари я уже посмотрела, но подозреваю, что у вас собственное мнение, точнее и оригинальнее.
Отправлено: Malecon - 12.11.13 11:23
[attachimg=1]
Отправлено: Натт - 12.11.13 12:18
Отправлено: Malecon - 12.11.13 14:14
Прям режиссерское! :) Не удивлюсь, если на спинке кресла написано 'Пеликов' . В смысле - катпос стоит. :)Там ещё рога есть расписанные для камлания. Говорят, что даже американцы от такого в восторг пришли, поскольку ничего подобного не видели и не слышали *JOKINGLY*
[attachimg=1]
Отправлено: Натт - 12.11.13 15:28
Отправлено: San4es - 12.11.13 15:36
Отправлено: Malecon - 12.11.13 15:45
А где эти сокровища? В Ивдельском музее?Конечно.
Всё принадлежало Пеликову.
Есть ещё один интереснейший экспонат, но его происхождение не совсем ясно. Это не типичное мансийское, скорее даже не мансийское.
[attachimg=1]
Отправлено: Натт - 12.11.13 16:21
Karjalan Poika,Пока что нашла в интернете:
а вот Хибина и Хибины как бы вы "перевели"? Конечно, словари я уже посмотрела, но подозреваю, что у вас собственное мнение, точнее и оригинальнее.
Хибины - горный массив на Кольском п-ове (Мурманская обл.).
Название от народного термина хибен в русских говорах Европейского Севера, означающего "горная возвышенность, плоскогорье", заимствованного из финского языка, где он означает "небольшой холм".
ХИбина - "складка, морщина", череповецк. Возможно, первоначальное значение "огрех, ошибка" и связано с "хиба", "хибать".
Хиба - "разве", "нерешительный, колеблющийся человек", южн., зап. (Даль), укр. Вероятно, из польск. сhуbа "возможно, разве только".
ХИбать - "качать, колебать", южн. (Даль),
укр. хиба "недостаток, изъян",
хибати "сомневаться, колебаться",
хибити "промахнуться, ошибиться",
сербохорв. потхибан "обманный, коварный",
словен. hibа "недуг, недостаток", hibati "порицать",
чеш. сhуbа "сомнение", сhуbаti "сомневаться, колебаться", chybiti "совершить ошибку",
слвц. сhуbа "ошибка", сhуbаt "недоставать", сhуbit "заблуждаться, совершить ошибку",
польск. сhуbа "недостаток", сhуbа "разве что", сhуbаc "качать(ся)", chybic "совершить проступок",
в.-луж. khibа "кроме", khibic "совершить проступок",
н.-луж. сhуbа "недостаток, сомнение", chybnus "отсутствовать, отпадать".
Тоже все какое-то пессимистичное.
Добавлено позже:
Есть ещё один интереснейший экспонат, но его происхождение не совсем ясно. Это не типичное мансийское, скорее даже не мансийское.похоже на марийское?
Добавлено позже:
Отправлено: Malecon - 13.11.13 10:59
похоже на марийское?Похоже, но марийцы там не жили, впрочем, как и ханты. Немцев очень много.
Как мне объяснили - этот экспонат попал в музей в 60-70х годах и происхождение его не совсем понятно. Единственно, что понятно, что это НЕ типичное, НЕ мансийское украшение
Отправлено: Натт - 13.11.13 21:10
Оффтоп (текст не по теме)А от кого попал - тоже неизвестно?
Добавлено позже:
Считаю всю тему офтопом,автор просто хвастается своими познаниями в угрофинской субкультуре.Автор молодец. Кстати, Вы тоже можете чем-нибудь похвалиться.
НО - УГРО! ФИНСКАЯ! СУБ! КУЛЬТУРА! - что же это за кошмар. Ну нельзя же так.. ((
Добавлено позже:
http://youtu.be/2tzdT6pWrmk (http://youtu.be/2tzdT6pWrmk)
Шаманизм. Лекция профессора А.Б.Зубова в МГИМО.
Не сказать, что в лекции какие-то прямо уникальные сведения, все есть и в текстовых вариантах. Но слушать очень интересно.
И пусть не кажется кому бы то ни было, что это оффтоп. Ведь прежде чем строить конструкции - кто куда/зачем пошел, почему вместе/разделились на группы, добровольно/принудительно, под воздействием страха/спокойно-сознательно ect, надо хотя бы т.н. матчасть сложить для вновь читающих. Подходы таковы:
- фоновая тревога могла быть в группе? Могла.
-неблагоприятные внешние условия, усиливающие тревожное состояние, меняющие электрофизиологию мозга, могли быть? Могли и были.
-шаманские "мероприятия" характерны для финно-угров (читай - манси)? Несомненно.
-шаманские штучки могли быть триггером острого синдрома помрачения сознания (в рамках арктической истерии) с галлюцинациями, агрессией, повышением физической силы и последующей каталепсией? Запросто!
-это могло случиться сразу со всеми туристами? Нет. С некоторыми. Но слабое звено рушит всю систему. Рушит!
-можно продолжать рассуждения дальше? Можно. Только не надо торопиться.
Дорогу осилит идущий.
Отправлено: Maria - 13.11.13 22:46
Тоже все какое-то пессимистичное.Короче говоря, как вы группу назовете, так она и поплывет...
Отправлено: Натт - 13.11.13 23:08
Надо эксгумацию делать - так в Калевале написано.
Одновременно смешно и несмешно.
Отправлено: Натт - 15.11.13 19:49
где вы? Все в порядке? Мы вас ждем здесь.
Отправлено: Alina - 16.11.13 19:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=116420)
Отправлено: Натт - 16.11.13 21:03
Ноябрь 1933 года
Казымское восстание в Обско-Иртышской области (нынешний Ханты-Мансийский округ) – антисоветское выступление 80 семей остяков и самоедов, вызванное решением советских властей организовать рыбную ловлю в священном для казымцев озере Нум-то (Божье озеро). Приехавшие советские работники разоружены, схвачены и избиты, а вскоре убиты. После этого восставшие приняли решение идти на Нум-то, разграбить базу Уралпушнины и сжечь все хозпостройки, дабы не допустить ловли рыбы, однако известие о прибытии из г. Свердловск отряда ОГПУ остановило их. Вместо этого в декабре начали организовываться вооружённые отряды, велась усиленная агитация против советской власти. Боестолкновение, тем не менее, произошло лишь однажды: погибли 2 восставших и 3 бойца опергруппы. В феврале-марте 1934 ОГПУ арестовано 88 чел., из которых отпущено 34, умерли на следствии 3; 51 был обвинён в «контрреволюционной террористической и иной деятельности».
Еще могло быть нечто подобное во время "мандалады", поскольку в ней и манси, и ханты принимали участие:
Декабрь 1934 года
Активная фаза «мандалады» – антисоветского движения на Ямале, начавшегося ещё весной и вызванного бесцеремонными действиями советской власти в отношении коренного населения (ненцев) в ходе коллективизации. Распущены несколько нацсоветов, блокирована связь окружных властей с центром, убиты несколько советских активистов. К концу месяца отряд ОГПУ подавил выступление плохо вооружённых жителей: 7 чел. убиты, столько же ранено, 50 арестовано и вывезено в Салехард (41 из них впоследствии умер от болезней и истощения).
http://afanarizm.livejournal.com/254351.html (http://afanarizm.livejournal.com/254351.html)
Отправлено: Karjalan Poika - 20.11.13 01:24
Karjalan Poika,http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar)
а вот Хибина и Хибины как бы вы "перевели"? Конечно, словари я уже посмотрела, но подозреваю, что у вас собственное мнение, точнее и оригинальнее.
КАРЕЛО - РУССКО - ФИНСКИЙ СЛОВАРЬ
hibju hibju кожа (у человека) сущ.тело сущ. hipia ruumis
Слово хибью - соответствует финскому руумис. Т.е. это не просто "тело", а "МЁРТВОЕ тело". Так что Хибины - "Мёртвые горы".
Отправлено: Натт - 20.11.13 02:03
Отправлено: Натт - 21.11.13 18:27
Вы не будете против, если мы перейдем к образам деревьев в угро-финской мифологии? (кедр-то ведь наличествует).
Мой текст, ваша музыка. А? Должно изумительно получиться..
Отправлено: Натт - 27.11.13 00:02
Эти миры соединены древом мировым или космической рекой: её , исток (южная сторона) соответствует верхнему миру, а устье - нижнему, находящемуся на севере. Обычно отчётливо прослеживается отождествление положительного, светлого начала с верхом, небом и югом, а отрицательного, тёмного - с низом, миром мёртвых и севером (или западом).
Верхний мир населяется добрыми духами (часто во главе с верховным божеством), подземный мир - вредоносными духами и душами покойников, средний мир - людьми и многочисленными духами-хозяевами.
Символизм дерева определяется:
- вертикальным ростом
- долговечностью
- структурой самого дерева (корни, ствол, ветви, листья)
- плодоношением
Ось мира во многих традициях служит моделью пространственных и временных связей, выступает одновременно как образ и ось мира (imago et axis mundi).
Такое Космическое Древо соотносится с мировой вертикалью, вокруг которой группируется космос, разворачивается явленный (материальный) мир во всей полноте своих проявлений и связей.
Мифологии разных народов используют образы мирового дерева как основные вертикальные символы, объединяющие верхний и нижний миры. У многих народов дерево считается дорогой, по которой шаман или его молитва поднимаются к небу.
"Смог он дуб свалить на землю,
Смог сломать он ствол трещавший,
Сто верхушек опрокинуть.
Положил он ствол к востоку,
Бросил к западу верхушки,
Раскидал он листья к югу,
Разбросал на север ветки.
Если кто там поднял ветку,
Тот нашел навеки счастье;
Кто принес к себе верхушку,
Стал навеки чародеем;
Кто себе там срезал листьев,
Взял для сердца он отраду.
Что рассыпалось из щепок,
Из кусочков, что осталось
На хребте прозрачном моря,
На равнине вод открытых,
То под ветром там качалось,
На волнах там колыхалось,
Как челнок в воде открытой,
Как корабль в волнистом море.
К Похъёле понес их ветер.
В море Похъёлы девица
Свой большой платок стирала,
Платья в море полоскала,
Там на камне их сушила,
На краю большого мыса.
Увидала щепку в море;
Забрала себе в кошелку,
Принесла домой в кошелке,
Перевязанной ремнями,
Чтоб колдун оружье сделал,
Заколдованные стрелы."
Отправлено: yuka - 27.11.13 09:09
У многих народов дерево считается дорогой, по которой шаман или его молитва поднимаются к небу.Дерево, как символ плодородия!? Культ фаллоса!? Всё-таки земля воспринималась, как мать, а небо - отец, а дерево даже внешне очень похоже в этой космогонии на символ взаимодействия между ними:
Мифологии разных народов используют образы мирового дерева как основные вертикальные символы, объединяющие верхний и нижний миры.
Обычно отчётливо прослеживается отождествление положительного, светлого начала с верхом, небом и югом, а отрицательного, тёмного - с низом, миром мёртвых и севером (или западом).Инь-янь ... от частного к общему и не более того ...
Верхний мир населяется добрыми духами (часто во главе с верховным божеством), подземный мир - вредоносными духами и душами покойников, средний мир - людьми и многочисленными духами-хозяевами.В этой связи не очень понятно происхождение духов и насколько они реальны для древнего человека или же они тоже некие символы ...
Отправлено: Натт - 27.11.13 12:27
В этой связи не очень понятно происхождение духов и насколько они реальны для древнего человека или же они тоже некие символы ...Как устроена Вселенная в мифах обских угров
Вселенная разделена на три мира — небесный ( торум), где и правит Нуми-Торум;
земной (хантыйское — мув, манси — ма), хозяйка которого — богиня земли Калтащ-эква;
и преисподний ( кали-торуму хантов, хамал-мау манси), где царит злой Куль-отыр.
Небесный бог наблюдает за миром через отверстие в небе — другое отверстие соединяет землю и преисподнюю там, где небо касается земли. На три яруса членятся небесный и подземный миры; на трех ярусах неба сидят сам высший бог, его отец Корс-Торум и дед Косяр-Торум. Ярусы преисподней вглубь становятся все уже в вышину: второй ярус высотой не более хорея, которым погоняют собак в упряжке, а третий ярус вообще высотой с собачий хвост. Таким образом, вселенная делится на семь ярусов: семь — очень важное число в мифах обских угров, недаром у них семь главных богов — сыновей Нуми-Торума.
С земли на небо ведет лестница, дерево, семиярусная гора или Мировой столп: на древе свила свое гнездо чудесная птица Карс, вестница богов. Под ее гнездом обитает железная лягушка, враг Карса, а в источнике под Мировым древом — водяные чудовища («живые соссель»), змеи и ящерицы, которые только и ждут, когда птенцы Карс выпадут из гнезда, чтобы сожрать их.
В преисподнюю ведет скала с отверстием, которое семь раз перекрыто рыболовной и птицеловной сетью. Шаман, который хочет проникнуть в загробный мир, сначала попадает в сеть для ловли птиц и теряет там свои крылья, затем он должен превратиться в щуку, и только после этого он сможет проникнуть в преисподнюю.
------------
Енисейские ханты разделяли верхний мир на три яруса, в каждом из которых была своя ось — шаманское древо. На каждом древе сидели птицы, и если шаман сам не мог проникнуть в верхний мир, он посылал птиц-помощников, чтобы они доставили нужные сведения шаману. Главным шаманским духом — учителем и покровителем шамана — считался орел: он поднимал шамана на небо, сражался с его врагами. Считалось, что настоящий шаман и рождался в гнезде из яйца, снесенного птицей: после того как птица высиживает шамана, она спускает его в железную колыбель, стоящую под Мировым древом. Сам орел обращался за советом к мудрой хранительнице земных тайн — змее (человек, съевший порошок из высушенной змеи, получал дар предвидения): орел и змея повсюду были священными животными, обитающими в кроне и у корней Мирового дерева.
Ханты верили, что и на небе, и в преисподней небесный и подземный народы живут почти такой же жизнью, как и земные люди. Когда умирает человек на небе, он рождается на земле; смерть на земле означает возрождение в преисподней. Правда, на том свете — в преисподней — все происходит наоборот в сравнении с земным миром: когда на земле день и светит солнце, в преисподней лунная ночь; мертвое на земле оживает в загробном мире; вещи, поломанные на земле, становятся целыми в загробном мире — поэтому принято ломать вещи покойника на могиле. Умершие все делают левой рукой и носят одежду наизнанку.
Загробный мир располагается одновременно в преисподней и на севере — путь туда идет по Оби в море, где у мыса Хом расположено отверстие, ведущее в нижний мир. Туда направляются души умерших в облике птиц или комаров. Чаще дух умершего сохраняет человеческий облик — он отправляется на тот свет в лодке, если умер летом, зимой — на оленьей упряжке . Умерший младенец должен тащить с собой на тот свет свою люльку — в ней он и отдыхает по дороге в загробный мир.
У хантов есть поверье о том, что погибшие в бою и на охоте (особенно в борьбе с небесным зверем — медведем) будут жить на небе (как герои скандинавской Вальхаллы; сходные поверья есть у эстонцев и саамов). Посреди моря есть остров, где живут души умерших лесных великанов — менквов.
http://www.litmir.net/br/?b=149283&p=1 (http://www.litmir.net/br/?b=149283&p=1)
В.Петрухин Мифы финно-угров
Вот так они и жили; для древнего человека духи более чем реальны.Некоторые современные манси, живущие в лесах, и сейчас считают медведя своим священным предком. А красиво придумано, правда?
Отправлено: yuka - 27.11.13 15:24
А красиво придумано, правда?Иначе говоря вы лично не верите в существование духов и рассматриваете их, как возгонку символов в сознании древнего человека и здесь возникает примерно такой же механизм, который действует механически не только в работе самогонного аппарата, но и при чрезмерном потреблении самогона, например!? Иначе говоря происхождение "духов" объясняется сознательно - творческим или всё-таки бессознательным актом?
Отправлено: Натт - 27.11.13 15:42
Можно как-то попроще для меня? - чувствую, что вопрос интересный. Хочется ответить.
Отправлено: Malecon - 27.11.13 18:17
[attachimg=1]
Отправлено: Натт - 27.11.13 19:58
Отправлено: yuka - 27.11.13 20:46
чувствую, что вопрос интересный. Хочется ответить.Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим. Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.
Отправлено: Натт - 28.11.13 00:10
На чём основан страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти?Страх не может быть основан на боязни. Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой. ;) Боязнь - вообще не эмоция, а мелочь пузатая.
Но это я так, занудствую. Я должна была ответить на вопрос, но вы сам на него и ответили. Добавлю свои пять копеек.
Мир для манси таков, каким они его себе представляют. Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек". Есть все остальные составляющие своей собственной вселенной. Есть законы, правила, ритуалы. Живи по ним - и будет тебе счастье. Живи не по ним - лучше вообще не живи. СОЗНАНИЕ НЕСОБЛЮДЕНИЯ ПРАВИЛ ЖИЗНИ - убийственно для манси. Живи по правилам сам, и пусть окружающие по ним живут - например, тогда после смерти родные сделают человеку иттерма, и душа его не сгинет в нижнем мире, а воплотится в бабочке. Ты часть природы, часть круговорота: природа будет всегда, и ты будешь всегда. В разных воплощениях. Только - живи по правилам.
Отправлено: yuka - 28.11.13 08:19
Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.Страх (и) - сигнальная система - система раннего оповещения приближения опасности и система навигации со своими потаёнными условными знаками - бакенами (выстраданными правилами) у каждого народа на его реке времени.
Но любой договор - двусторонний акт и понимают ли медведь и духи его условия? С другой стороны понятно, что древний человек вынужден наяву обслуживать собственные инстинкты, но, убив медведицу, он вынужден считаться с проблемой убить беспомощных медвежат. Что-то иррациональное мешает человеку-охотнику.
Отправлено: Натт - 28.11.13 11:16
Страх (и) - сигнальная система - система раннего оповещения приближения опасности и система навигации со своими потаёнными условными знаками - бакенами (выстраданными правилами) у каждого народа на его реке времени.нравится мне это определение!
Но любой договор - двусторонний акт и понимают ли медведь и духи его условия?Конечно, понимают, что тут непонятного? Медведь: охотник может убить меня. Так ведь и я могу убить охотника. И далее по всем пунктам договора. :) А вот касательно духов.. сами понимаете, что ответственность их только "на бумаге". С другой стороны, если домашний идол не выполняет условий (крокодил не ловится и пр.), хотя подарочки идолу дарят и всячески ублажают - манси без сомнений выбрасывает его с ругательными словами и заводит себе нового пупыга. НО касательно "серьезных" духов такой вариант не проходит - закон вселенной манси всегда на стороне главных духов.
убив медведицу, он вынужден считаться с проблемой убить беспомощных медвежат. Что-то иррациональное мешает человеку-охотнику.Если говорить о манси и их священном предке - то убийство медведицы при наличии медвежат невозможно. Зачем сердить предка? Праздник портить? Убийство медведя - это скорее плановое мероприятие с последующим торжеством, чем спонтанное. А касательно других животных, что детеныши останутся - это охотнику не только не мешает, но и в голову не приходит - то же и с ним самим, с охотником, может произойти; лосиха нападет=дети сироты, дух реки к себе заберет - аналогично. Это для вас проблема - победить беспомощного, моральная проблема имею в виду. А лесному-то человеку что за беда? Ничего ему не мешает. Почитайте мансийские сказки - волосы дыбом станут. А хантыйские - вообще ужас-ужас.
Отправлено: yuka - 28.11.13 11:46
нравится мне это определение!
Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.Получается, что страх - это единственный инструмент, с помощью которого можно проникнуть в самое сокровенное или всё ещё непознанное... В связи с этим вопрос, что же всё-таки боится манси?
Отправлено: Даталобиос - 28.11.13 11:50
Угро-финн может перейти на русский язык, но останется угро-финномУважаемый Karjalan Poika,
моя бабушка была эрзянка. Со мной она разговаривала только по русски. В её характере, привычках, поведении, внешности не было ничего такого, что было бы несвойственно русским. Что такое по Вашему "остаться угро-финном" ?
Отправлено: Пиркс - 28.11.13 16:49
В связи с этим вопрос, что же всё-таки боится манси?Отлучения от рода. Это и есть в первобытном, родовом понимании "смерть".
yuka, извините, но в первобытной природе, в язычестве всё намного проще. Никаких "фаллических деревьев" и прочих средневековых девайсов. Кстати, популяризация этого символа и этой темы началась с Древней Греции, где культивировалась красота мужского тела, там были в моде и различные изображения - подсвечники, ножки у столов и стульев в форме (...)
По поводу "ма" и "па". Это простейшее звукоподражание, первое, что "произносит" новорожденный млекопитающих. Ребенок смыкает и размыкает губы, взрослым остается лишь придать "смысл" этому инстинктивному движению.
Отправлено: Натт - 28.11.13 19:03
Получается, что страх - это единственный инструмент, с помощью которого можно проникнуть в самое сокровенное или всё ещё непознанное...Нет, так не получается. Основной инстинкт - инстинкт самосохранения, а страх в таком случае - тот самый бакен. И никуда, наверное, с помощью страха проникнуть нельзя. Точнее - в сокровенное можно ( со страху чего ни расскажешь))), а вот в непознанное - нет. Хотя может это все словесная эквилибристика, и говорим мы об одном и том же.
И хотя на вопрос, чего боятся манси, уже исчерпывающе ответили, я повторю другими словами - потери самоидентификации они боятся. Нет характерной для этноса самоидентификации - нет этноса. Похоже, с манси это уже произошло. Все больше людей, все меньше народов.
Отправлено: yuka - 28.11.13 21:05
чего боятся манси
что же всё-таки боится манси?Я не могу доверять тому, что вы говорите - вы изменили смысл ед. числа на множественное :) Если вы не видите разницу в этом, то как вы можете что-либо утверждать ...!? Например, вот это:
Нет, так не получается.Прошу прощения :-[
Отправлено: Пиркс - 28.11.13 21:26
И никуда, наверное, с помощью страха проникнуть нельзя. Точнее - в сокровенное можно ( со страху чего ни расскажешь))), а вот в непознанное - нет.Есть подозрение, что yuka всего лишь процитировал "Тайные записки" Пушкина, которые тот не писал (но я полагаю, что все-таки писал, что не суть) :)
Еще, по поводу отлучения. Первоначально смысл изоляции и отселения одного маленького человека от племени носил охранительный характер для него же.
Если он совершал преступление, убийство, например, его уводили в дальнюю тайную хижину. Древние верили, что духи (души) убитых могут найти и покарать преступника, и защита сородича от духов была прямой обязанностью племени, рода. Т.о. он "умирал". Так зарождалось табу на убийство внутри одного общества, не военное.
Отправлено: Натт - 28.11.13 21:28
Не заметила, пока вы не показали. Вот надо было цитату повторить! Соответственно ответ более узкий:
Чего боИтся манси? ( а ведь это не занудство из-за буквы, это принципиально)
Я считаю, что манси боится перестать быть "настоящим манси" - иначе его боги и духи откажут ему в защите и поддержке. Он будет чужим в своем мире. Поэтому, чтобы так не случилось, он будет соблюдать свои законы.
Добавлено позже:
Есть подозрение, что yuka всего лишь процитировал "Тайные записки" Пушкина, которые тот не писал (но я полагаю, что все-таки писал, что не суть) :)Ребята, вы слишком умные для меня *THUMBS UP*
Еще, по поводу отлучения. Первоначально смысл изоляции и отселения одного маленького человека от племени носил охранительный характер для него же.ВАУ! Вот почему Куриков сына в милицию сдал! А то - не шаман он, депутат он.. бывших не бывает!
Если он совершал преступление, убийство, например, его уводили в дальнюю тайную хижину. Древние верили, что духи (души) убитых могут найти и покарать преступника, и защита сородича от духов была прямой обязанностью племени, рода. Т.о. он "умирал". Так зарождалось табу на убийство внутри одного общества, не военное.
Отправлено: Malecon - 29.11.13 08:38
Я считаю, что манси боится перестать быть "настоящим манси"Они и так перестали быть манси. Это уже не остановить. Утеряно всё - обычаи, связи, образ жизни, олени, наконец. Всё это заменила тяга к алкоголю.
Раньше, когда они были манси, думаю боялись нестабильности, боялись, что их уклад жизни может рухнуть ( получается не зря боялись ) - ну это по-большому счёту. А так - как и все люди - болезней, катаклизмов, одиночества, непонятного.
Отправлено: yuka - 29.11.13 13:30
Утеряно всё - обычаи, связи, образ жизни, олени, наконец. Всё это заменила тяга к алкоголю.А как же духи!? Их тоже забыли, а если забыли, то и они не помогают своему народцу?
Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек".Из этого следует, что мир духов рукотворен и этот искусственно созданный мир умирает, если не соблюдать правила и традиции, идущие из глубин веков? Вера в своих идолов потихоньку сошла на нет ...
Но правила и традиции не есть нечто иррациональное.
Отправлено: Пиркс - 29.11.13 14:02
Это так, к слову пришлось.
О вопросе "что боится манси?" Была бы иная формулировка, можно было бы ответить иначе. Манси боится лишь сам манси, точнее то, что в нем незримо заключено: старость, немощь, саморазрушение. Пока он охотится, добывает зверя и ловит рыбу, пока приносит дары своим покровителям, старость и разрушение бессильны перед ним.
Отправлено: yuka - 29.11.13 16:51
пока приносит дары своим покровителямДревнейшая форма "взятки" рукотворному идолу, образ которого создан рукотворно - материально самим манси и воплощён в его (манси) образно (художественно) - психическом восприятии собственной фантазии? В таком случае откуда появляется и воспроизводится дальнейшая иррациональность и сверхЪестественность, если исключить злоупотребление самогоном и мухоморами? Из снов?
Из бессознательного?
Отправлено: Натт - 29.11.13 17:48
Думаю из него, из ид. Потому как формируется оно социумом ненавязчиво (кстати, то, что формируется навязчиво, то есть воспитывается - вода на ту же мельницу) и подчиняется стремлению психики к понижению напряжения. Принес жертву - и спи спокойно.
Призрак Фрейда бродит по Уралу..
Добавлено позже:
Но правила и традиции не есть нечто иррациональное.Нам бы с терминами сначала определиться. Что иррационально нам, то может рационально людям с другой картиной мира, манси в частности.
"Но правила и традиции не есть нечто иррациональное" - зато они есть нечто конечное, как любой договор имеют свой срок, но могут быть возобновлены. Только претерпят при этом некоторые качественные изменения, как и все возобновляемое.
Отправлено: Malecon - 29.11.13 18:05
Принес жертву - и спи спокойно.Вспомнил рассказ - " Однажды, сообщает путешественник, после неудачной охоты жители одного из селений решили принести в жертву Николаю Угоднику барана, ибо сочли, что одних восковых свечей ему мало, поэтому-де и промысел неудачен. Ночью, войдя в церковь и поднявшись на паперть, охотник встал перед иконой Николая Чудотворца, перекрестился и, сделав несколько земных поклонов, воткнул нож в горло жертвенного животного. Затем он подставил под брызнувшую струю крови чашку, а когда та наполнилась дымящейся кровью, он выпил ее, нацедил снова и с наивной верой помазал кровью лик угодника на иконе. После этого охотник сел в лодку и с облегченным сердцем и успокоенной совестью отправился домой Инфантьев П.А. Путешествие в страну вогул. - СПб., 1910, С.
А как же духи!? Их тоже забыли, а если забыли, то и они не помогают своему народцу?Забыли. Их "духи" уходят в историю, как герои Олимпа.
Отправлено: Натт - 29.11.13 18:19
Отправлено: yuka - 29.11.13 18:32
воткнул нож в горло жертвенного животного. Затем он подставил под брызнувшую струю крови чашку, а когда та наполнилась дымящейся кровью, он выпил ее, нацедил снова и с наивной верой помазал кровью лик угодника на иконе.В исламской традиции (я где-то читал об этом) при убийстве животного стоят у него за спиной таким образом, чтобы не только "брызнувшая" кровь не попадала на одежду, но и весь ужас животного.
В этом не только жертвенность, но и практицизм - животное съедается теми, кто его приносит в жертву точно также, как при причащении выпивается и съедается кровь и плоть Христа, в котором видны отголоски древнего обычая разрывать на части и съедать ослабевшего вождя в ритуальном танце (О.Фрейденберг). Так что Виталику нужно быть всё время в форме :)
возобновляемое.Вы не указали источник! :) А если это договор манси, то с кем?
Отправлено: Malecon - 29.11.13 18:32
Рассказ называется "Жертва вогула", если мне мой склероз не изменяет.http://dlib.rsl.ru/viewer/01003768207#?page=1 (http://dlib.rsl.ru/viewer/01003768207#?page=1) :)
Отправлено: Натт - 29.11.13 18:51
Только у меня не с первой страницы. Про Николу уже.
Отправлено: Пиркс - 29.11.13 21:54
психическом восприятии собственной фантазии?Почему же "фантазии"? Симпатическая магия. Второй принцип - вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта, однородные вещи привлекают друг друга благодаря присущему им духовному эфиру. Например, когда на острове Ниас попадает в ловушку дикая свинья, животное извлекают из западни и натирают ему спину девятью опавшими листьями в уверенности, что, как девять листьев упали с дерева, так девять других диких свиней попадут в западню. Гомеопатия, короче :)
В таком случае откуда появляется и воспроизводится дальнейшая иррациональность и сверхЪестественность, если исключить злоупотребление самогоном и мухоморами? Из снов?А они появляются и воспроизводятся? Мир манси на редкость рационален, посмотрите, как у них устроено жилище, это целый Космос. Есть "верхний мир", чердак, где живут духи и покровители, хранятся семейные тотемы; есть мир средний, жилое пространство для людей, есть пол - граница между средним и нижним мирами и т.д.
Из бессознательного?
Но думается, под "иррациональным и сверхъестественным" вы опять же подразумеваете страх. А страх - это та же болезнь, вроде насморка, и тоже прекрасно лечится гомеопатическими средствами.
P.S. Юнг, конечно, великий философ, но он все-таки европеец и человек современный. А язычник - материалистичен и рационален, для него бессознательного и не существует (кстати, "видеть" и "ведать" - слова одного корня).
Отправлено: Натт - 29.11.13 22:09
Оффтоп (текст не по теме)А какая у манси защита от ПМС! )))
Отправлено: yuka - 29.11.13 23:58
ПМС
идАсь?
Вы замечательный человек, но можете поставить в неловкое положение своих читателей за незнание :)
Мир манси на редкость рационален
чердак, где живут духи и покровителиУ меня тоже есть чердак и даже предметы религиозного культа, иконы, шаманские бубены, нецке, чукотские безделушки из моржовой кости и т.д., но, сколько я не пытался воззвать к духам, они так и не проявили себя. Может потому, что я не манси и не чукча?
Отправлено: Пиркс - 30.11.13 00:05
сколько я не пытался воззвать к духам, они так и не проявили себя. Может потому, что я не манси и не чукча?Нет, это просто языковой барьер :)
Отправлено: yuka - 30.11.13 00:29
Но думается, под "иррациональным и сверхъестественным"
вы опять же подразумеваете страх.Нет, в целом я уже давно боюсь только самого себя. Проблема в поиске доказательств реального существования потустороннего, хотя, когда я сталкивался с подобными точечными проявлениями, то мне было страшно. Вот и сейчас я пытаюсь понять в нашем общем разговоре - есть ли что-либо в реальности, о чём говорили (чувствовали) манси, как о потустороннем в моём понимании. Причём я сам говорю об этом, имея доказательства, которые не намерен озвучивать, но тогда духи манси - это реальность, которую дано познать, но как? А большинство, не имея подобного опыта могут говорить только о рациональности :), потому что то, с чем мне приходилось иметь дело, не причиняло зла.
Мне меньше всего хотелось бы интриговать, но пока мы можем говорить о духовности манси, но никак о духах. Чтобы увидеть, услышать, почувствовать разницу манси должен иметь практическую связь со своими духами. Малекон вон говорит, что они такую связь утеряли.
Нет, это просто языковой барьер :)Нет, опять же. Говорят же с животными на общем и понятном языке - это общий код, которым владеет любой тонко чувствующий человек - любовь, уважение, понимание, сострадание ... - ребёнку понятно, а вы о барьерах.
Отправлено: Пиркс - 30.11.13 10:51
Проблема в поиске доказательств реального существования потустороннего, хотя, когда я сталкивался с подобными точечными проявлениями, то мне было страшно. Вот и сейчас я пытаюсь понять в нашем общем разговоре - есть ли что-либо в реальности, о чём говорили (чувствовали) манси, как о потустороннем в моём понимании. Причём я сам говорю об этом, имея доказательства, которые не намерен озвучивать, но тогда духи манси - это реальность, которую дано познать, но как?Честно признаться, я в подобных случаях всегда теряюсь. С одной стороны, иногда, редко, доводилось слышать похожие признания от людей неглупых, не "сумасшедших", не доверять которым у меня нет никаких причин. С другой - советское материалистическое воспитание, а может, просто леность ума. Правда, возникает порой мысль, что существуют отдельные уникальные личности, люди будущего, которые сами создают вокруг себя некое энергетическое и духовное пространство, и это только их дар. Поэтому "рациональному большинству" и остается только с изумлением и сомнением наблюдать за ними.
Малекон, наверное, хороший человек, но он не знает манси, не любит, не вникает в культуру. Могу посоветовать этнографа и журналиста Илью Абрамова в качестве консультанта. Вот, например, любопытная ссылка:
http://ilya-abramov-84.livejournal.com/32059.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/32059.html)
Это мансийская песня, повествование ведется от лица священного зверя.
Там же, по тегам "манси" можно прочитать много поучительного и доброго об этом народе.
Если заинтересует, можно скачать Янгал-Маа, мансийский эпос сродни "Калевале", построенный на былинах, сказаниях и шаманских песнях вогулов:
http://mirknig.com/2012/02/29/yangal-maa-madur-vaza-pobeditel.html (http://mirknig.com/2012/02/29/yangal-maa-madur-vaza-pobeditel.html)
Отправлено: Натт - 30.11.13 11:31
Ась?Юка, вы точно не от мира сего)) в хорошем смысле)
можете поставить в неловкое положение своих читателей за незнание :)
ИД - оно - бессознательное.
ПМС - парадокс, но страдают от него скорее не женщины, а мужчины, которым женщины в этот период выносят мозги.) Но на самом деле я утрирую, все прекрасно понимают, что это скорее предмет шуточек, нежели большая проблема.
Так вот, поскольку манси на критические дни отселяют своих дам в отдельный домик - можно предположить, что это делается несколько загодя, то есть как раз на дни ПМС и попадает - вот я и думала, что типа так пошутила.
Добавлено позже:
Юка, вы не получаете ответа на свой вопрос, потому что не задаете его. Я даже не уверена, что вы задаете его себе. И, согласна с уважаемым Пирксом, вряд ли вы получите ответ на него здесь. От меня точно нет - я дилетант, интересующийся духовностью, а не духами.
Еще к рекомендуемому (за что обеими руками за!) - "Языческую поэму" Ювана Шесталова.
"Но однажды я услышал плач, который вы не могли услышать:
«Аай-о! Кай-о! Кай-йо! Йо!
Люди!
Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!
Люди!
Если у вас еще не оглохли уши
От жизни, летящей железной птицей,
Послушайте меня.
Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!»
Услышал я это в верховьях безымянной речки, где бульдозерист расчищал место для нового селения нефтяников, увидал полуразвалившуюся избушку на «лосиных» ножках. Ее сторожили самострелы, притаившиеся среди древних кедров и лиственниц, и плосконосые идолы, стоявшие вокруг поляны... Удивленный бульдозерист вытаскивал из избушки почерневшие от времени деревянные сабли и стрелы, лоскутки материи, шкурки каких-то зверей, берестяные маски, монеты серебряные и золотые, медные амулеты с загадочными узорами, цепочки, железки и, наконец, странную куклу в собольей шапке, в одежде, расшитой цветными сукнами, серебром и золотом...
Он небрежно бросил все это в снег. И, удивленный дикости, он рассмеялся. А я снова услышал плач:
«Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!
Я не нищий! Не холоп!
Вы передо мной снимали соболиные шапки,
А не я перед вами.
Ваши молитвы легкими снежинками
Стелились к моим ногам.
Глаза ваши были полны озерами слез.
Вы это уже позабыли?!..
Неблагодарные!
Вспомните:
Уши мои —
Два острослухих ворона.
Глаза мои —
Два зоркоглазых ястреба...
Вы шептали о своем горе
Устами еле дышащего, языкастого зверя.
Для вас я был самым могучим, великим.
Я ходил в подземелье,
Где лишь мамонт ползает
И злой дух Куль бродит.
Я плавал там,
Где водяной Виткась плавал...
Ради меня вы испускали кровь
Лучших белоснежных лошадей,
Круторогих оленей вы приносили в жертву,
Возвышая меня над всеми духами,
Восхваляя мое имя!
Вы все еще не можете вспомнить меня?
Как коротка ниточка вашей памяти!
О, как вы ничтожны!
Да, вы сами, своим коротким умом
Сотворили меня.
Своими живыми руками
Вырубили из дерева,
Из долговечной лиственницы.
Да, я — деревянный идол!
Ваш — дух!
Ваш — вождь!
Ваш — бог!
Я — идол!
Вы — идолопоклонники!»
И стал я вспоминать.
Это не тот ли идол, которому поклонялись мой дед и прадед? Это не тот ли идол, который и на меня в детстве наводил страх? И маленькое мое сердце трепетало, как рыбка в руках человека, пока русская учительница не вывела меня на широкую дорогу из-под чар волшебных лесных духов.
Прошелестел ветерок около уха, и чей-то глуховатый голос выплывал из гробовой тишины:
«Не на луне, а на Земле
Стояло капище мое.
Среди кедров онемевших
Стояло капище мое
На четырех ногах, вросших в землю,
Стояло капище мое.
Стрелы с острым клювом птиц
В хвое таились... »
Да, это был тот самый идол, которому поклонялись мои предки. Я увидел обструганное деревянное лицо, глаза, брови... От этого взгляда когда-то все живое немело... А теперь... (Юван Шесталов. Языческая поэма. Из четвертой песни/Перевел с мансийского Е. Винокуров)
Отправлено: Пиркс - 30.11.13 20:15
Юка, вы не получаете ответа на свой вопрос, потому что не задаете его. Я даже не уверена, что вы задаете его себе.Нужно отметить, что yuka великий "путаник", в том смысле, что он сам предпочитает путать своих читателей, по его же признанию. Иногда он делает вид, что заблуждается, в своих интересах, разумеется :)
Это не тот ли идол, которому поклонялись мой дед и прадед? Это не тот ли идол, который и на меня в детстве наводил страх? И маленькое мое сердце трепетало, как рыбка в руках человекаСпасибо, прежде не встречалось. Шесталов был прекрасным самобытным писателем, но потом с ним что-то случилось. Кстати, он же первый дал развернутый литературный портрет мансийского шамана.
Отправлено: Натт - 30.11.13 20:31
Отправлено: Karjalan Poika - 03.12.13 00:14
Уважаемый Karjalan Poika,Не знаю, не сочтут ли за отступление от темы, но порассуждаю...
моя бабушка была эрзянка. Со мной она разговаривала только по русски. В её характере, привычках, поведении, внешности не было ничего такого, что было бы несвойственно русским. Что такое по Вашему "остаться угро-финном" ?
1. Есть биология. У индоевропейцев - славян, германцев и латинов, есть некий иммунитет к алкоголю, а у финно-угров он отсутствует. Поэтому считающий себя славянином обрусевший финно-угр не может, как славянин-чех выпить большую кружку "Крушовицкого" и сесть за руль. У финно-угров нет полутонов в отношении водки. Либо запойное пьянство, либо абсолютная трезвость.
2. Хозяйственные привычки. Угро-финны - неважные земледельцы. Работать на земле их надо заставлять. Как при царе заставляли помещики, а при советах - колхозы. С большей охотой они займутся охотой, извините за тавтологию, или рыбалкой, или за грибами сходят, или в отходный промысел. В отличие от славян-земледельцев. Вот и в Польше, и в Чехии, и в Украине, и в Словакии - везде поля распаханы и ухожены. И Лукашенко в этих странах нет, который якобы белорусов заставляет. Только не в Лукашенко дело. Белорусы - такой же славянский земледельческий народ, как словаки. Более того, в Белгородской области, которую я взад-вперёд проезжал тоже всё распахано, потому как и там настоящие славяне живут, как в соседней Харьковской.
3. Мировоззренческие привычки. Угро-финны предпочитают не идти на открытый конфликт. Они прячутся от него. Прячутся в частную жизнь, в пьянство, в работу, в карьеру, в хобби. Когда воюют - делают это, как финны в Зимнюю войну - изподтишка стремятся нанести максимальный урон, стреляя в спину. Как настоящие лесные жители - промысловики.
Власти финно-угры лояльны. В отличие от славян. Сегодняшняя Украина - живой пример.
4. Но при этом финно-угры, и в том числе обрусевшие и считающие себя славянами, очень креативны и талантливы в области выживания в неблагоприятной социальной и природной среде - опыт таёжных охотников пропить, конечно, можно, но не сразу.
Отправлено: Натт - 03.12.13 19:29
А русский бунт, который бессмысленный и беспощадный, для кого характерен больше?
Отправлено: Karjalan Poika - 03.12.13 23:16
Karjalan Poika,Так посмотрите, кто всегда был главным бунтовщиком - казаки. (И в Смутном времени, и у Разина, и у Булавина, и у Пугачёва) А где казаки, там всегда азиаты - хотя бы в качестве этнического субстрата. Само слово "казак" - тюркское и значит "бродяга", "вольный человек". Так что чем больше будет завезено в Россию мигрантов из Азии, тем более выпуклыми становятся перспективы повторения "русского" бунта. Со всей его бессмысленностью и беспощадностью.
А русский бунт, который бессмысленный и беспощадный, для кого характерен больше?
Отправлено: Натт - 05.12.13 00:49
как-то даже расстроилась от вашего поста - вплоть до того, что усомнилась и полезла проверять всякие там источники.. :( Грешным делом подумала, что это вы от недовольства миграционной политикой написали. Но - что уж - вы как всегда правы, и это не радует.
Отправлено: Натт - 06.12.13 22:11
Отправлено: y56Q9Rt - 06.12.13 22:27
Так что чем больше будет завезено в Россию мигрантов из Азии, тем более выпуклыми становятся перспективы повторения "русского" бунта. Со всей его бессмысленностью и беспощадностью.Так этот бунт на медни был. Бессмысленный и беспощадный, за компом, СбербанкОнЛайн - сдача денег на Навального. Азиты?
Отправлено: Alina - 07.12.13 21:29
Отправлено: Даталобиос - 08.12.13 13:27
Спасибо за ответ.
Есть два противоположных взгляда на Будущее:
1. Как на роду написано, так и будет.
2. Человек хозяин своей судьбы.
В какой-то ветке данного форума была упомянута Ясновидящая, которая заявила, что судьба ГД была предопределена ещё до похода.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1. Существует ли предначертание?
2. Можно ли его понять и как-то избежать?
3. Если да, то когда и где в трагедии ГД была точка невозврата?
Отправлено: Karjalan Poika - 03.03.15 23:51
Уважаемый Karjalan Poika,Первый взгляд - христианский. Потому что "даже волос без воли Божьей не упадёт". Второй - языческий. Язычник может заклинанием мир изменить. Поскольку я христианин, то придерживаюсь первого взгляда. Однако, человек не знает воли Божьей, она для него скрыта, потому он не ведает, что произойдёт в следующий момент.
Спасибо за ответ.
Есть два противоположных взгляда на Будущее:
1. Как на роду написано, так и будет.
2. Человек хозяин своей судьбы.
В какой-то ветке данного форума была упомянута Ясновидящая, которая заявила, что судьба ГД была предопределена ещё до похода.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1. Существует ли предначертание?
2. Можно ли его понять и как-то избежать?
3. Если да, то когда и где в трагедии ГД была точка невозврата?
Отправлено: алла - 04.03.15 22:06
из подтишка стремятся нанести максимальный урон, стреляя в спину.*THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 08:37
Очередной бред.Услышали медвежий рык,врезали по тапкам и замерзли.От медведя убегать(если он хочет вас догнать)-вообще дохлый номер.Логичнее было бы занять оборону у палатки,вооружившись топорами,ножами и лыжными палками.Нагнетание страха в группе-ну не знаю,они все же не готы обкуренные были.+1000
Воистину бред. Гонево на манси, которые менее жестоки, чем европейцы. По уликам тоже не совпадает. А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.
Хорошо хоть человек шпионскую бредятину отмел.
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.15 16:36
Отправлено: нитрен - 10.11.15 16:35
Отправлено: Sergei_VL - 12.11.15 14:59
.. особенно, если откупорят бутылку.., "волна" будет именно та .. И с "генетикой" согласен.., рекомендую кстати антропосоциогенетику [url]http://www.ritsu.ru/sn12-vlast-predyistorii.html[/url] ([url]http://www.ritsu.ru/sn12-vlast-predyistorii.html[/url]) , там и без Поршнева не обошлось.., становится попонятней, почему все эти эРГэноиды были давным-давно обречены на полное уничтожение и вымирание не без помощи манси ..Прекрасная ссылка! Жалко ее мало кто прочитает. А она очень полезна для расследования истории группы!
Люди при проявлении очень серьезной опасности держатся в куче, собравшись, правая рука, левая рука. Это первобытный инстинкт! Они выскочили из палатки вместе, двигались плечо к плечу, как будто работала генетическая память. В последствии рассредоточились, т.к. опасность в те минуты перестала быть досягаемой. Но попробовать убедить людей на форуме безполезно. Из группы они выделяют 3 группы, потом под-группы. Одни ушли, другие пришли, эти поссорились, те кого то там искали...
Отправлено: нитрен - 12.11.15 15:21
Отправлено: Sergei_VL - 12.11.15 15:51
Ну если хотите, и на это был намёк.. Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять .., памятный эпизод с медведем тому подтверждение.. И без страха и упрёка уделали бы и вашего РэГэноида, крикуна и свистуна, попадись он.. Так что оставьте вы свои причитания о страхах по разным поводам..,- это действительно только для 6-ой палатки годится..Неа, не уделали бы. Далеко не при всех обстоятельствах. По моим рассчетам, большинство времени они его не видели.
Отправлено: Стоун - 12.11.15 16:07
Воистину бред. Гонево на манси, которые менее жестоки, чем европейцы. По уликам тоже не совпадает. А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.
Неа, не уделали бы. Далеко не при всех обстоятельствах. По моим рассчетам, большинство времени они его не видели.
Но попробовать убедить людей на форуме безполезно.Абсолютно. Вам даже не стоит пытаться. Потому что Вы истинный невежа в истории вопроса, я имею ввиду культуру аборигенов.
Отправлено: Sergei_VL - 12.11.15 16:30
Абсолютно. Вам даже не стоит пытаться. Потому что Вы истинный невежа в истории вопроса, я имею ввиду культуру аборигенов.Согласен, и я невежа не только в этом вопросе. Однако, с некоторыми материалами по манси я все же знаком.
Абсолютно согласен, что нужно вникать в эту культуру, изучать жизнь, самому общаться с ними.
Но объясните для невеж ту часть, которая им будет понятна. Фино-угорское язычество объясняет гибель группы или в ней участвует?
Я убежден, что нематериальная сторона дела здесь доменирует над материальной. Ну хоть какая-то материальная часть должна остаться, хоть самый маленький хвостик?
Отправлено: Maria - 12.11.15 17:08
Прекрасная ссылка! Жалко ее мало кто прочитает. А она очень полезна для расследования истории группы!Чем же, не вот этим ли:
"Подводя итог, можно отметить, что Ачильдиев открыл и описал новую эволюционную теорию происхождения человека, его сознания и становления общества. Эта теория базируется на гипотезе существования пратолпы, которая способствовала возникновению всех отличительных черт, сохранившихся у современного человека. Благодаря пратолпе человек научился прямо ходить, у него появился большой противопоставленный остальным палец и функциональная ассиметрия. Он освоил речь, стал частично безволосым, научился нападать и убивать. Теория пратолпы Ачильдиева объясняет нам особенности работы и строения мускульной и мозговой системы человека, раскрывает причины возникновения наркомании." *JOKINGLY*
Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоятьЧто-то спаянная толпа вдруг оказалась разобщенной, каждый умирал, считай, в одиночку. Спаянная тургруппа полегла бы на месте, самое большое - в радиусе 10 метров друг от друга, если бы оказала сопротивление пратолпы.
Не работает теория пратолпы в системе умственного развития отдельного индивидуума.
Добавлено позже:
Они выскочили из палатки вместе, двигались плечо к плечуесли они толпой выскочили из палатки, как обезумевшее стадо, палатка была бы повалена и растоптана вместе с находящимися там вещами.
К тому же, исходя из результатов технической экспертизы палатки, только тупой может сделать вывод, что палатка была разрезана изнутри самими дятловцами.
А утверждая версию отстутствия следов посторонних, приходится доверять следствию, которое показало не раз, что доверять ему как раз и не следует. Нет исследования следов, неизвестно, где там следы группы, а где следы посторонних.
Добавлено позже:
Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять .., памятный эпизод с медведем тому подтверждение..Эпизод с медведем как раз показывает, что группа и не собиралась его преследовать, они испугались не меньше самого медведя, но из толпы выделился один человек и побежал за медведем, толпа за ним не последовала.
Отправлено: нитрен - 12.11.15 17:16
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Maria - 12.11.15 17:18
А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.чем же таким непростым обладал Рустэм? Вы, как и многие, совершенно необоснованно продолжаете делать из него миф непобедимого и всесильного.
Отправлено: Стоун - 12.11.15 17:26
огласен, и я невежа не только в этом вопросе. Однако, с некоторыми материалами по манси я все же знаком.Спасибо, что нормально отреагировали. Конечно участвует и одновременно пытается объяснить.
Абсолютно согласен, что нужно вникать в эту культуру, изучать жизнь, самому общаться с ними.
Но объясните для невеж ту часть, которая им будет понятна. Фино-угорское язычество объясняет гибель группы или в ней участвует?
Я убежден, что нематериальная сторона дела здесь доменирует над материальной. Ну хоть какая-то материальная часть должна остаться, хоть самый маленький хвостик?
Оффтоп (текст не по теме)По моему мнению материальное даже превалирует над нематериальным. Второе - лишь способ решить проблему.
На данном форуме несколько авторов версий по теме "манси" - Саша Ветер, KYA, и я.
Почитайте, если будет желание. А для тех кто не приемлет напрочь версии "манси" пожалуйте в "Вогулы! Накипело!"
На данном форуме несколько авторов версий по теме "манси" - Саша Ветер, KYA, и я.
Почитайте, если будет желание. А для тех кто не приемлет напрочь версии "манси" пожалуйте в "Вогулы! Накипело!"
Отправлено: Sergei_VL - 12.11.15 17:52
Цитата: Maria link=msg=386540 date=144733728*JOKINGLY*
[add
[add
Добавлено позже:[/add] если они толпой выскочили из палатки, как обезумевшее стадо, палатка была бы повалена и растоптана вместе с находящимися там вещами.
К тому же, исходя из результатов технической экспертизы палатки, только тупой может сделать вывод, что палатка была разрезана изнутри самими дятловцами.
А утверждая версию отстутствия следов посторонних, приходится доверять следствию, которое показало не раз, что доверять ему как раз и не следует. Нет исследования следов, неизвестно, где там следы группы, а где следы посторонних.
Странные выводы про стадо. Разрезы делались, чтобы через них выбраться побыстрее. Я думаю, как раз разрезы были единственными окнами, куда все стремились, бежать на ткань никто не хотел. Почему валить тут палатку надо? Ну что то могли перевернуть, толкались сильно, можно представить, да и у палатки вид то был, надо сказать, при обнаружении... То, что она была разрезана не изнутри, и не самими дятловцами, вывод скорее умозаключений форумчан.
Не будем дальше засорять.
Добавлено позже:чем же таким непростым обладал Рустэм? Вы, как и многие, совершенно необоснованно продолжаете делать из него миф непобедимого и всесильного.Достойными были все, кто то более отважным, а кто-то менее. Досталось всем, всесильных не было. Однако, недооценивать этих студентов не следует. Не думаю, что кто-то стоя снаружи мог ввести песней в транс.
Отправлено: Maria - 12.11.15 20:24
Не думаю, что кто-то стоя снаружи мог ввести песней в транс.Хе хе. Да еще в такой транс, что лежащие внутри туристы полезли все вместе кромсать палатку, чтобы выбраться из нее.
Посему возникает вопрос: почему решили, что вводили в транс песней?
Добавлено позже:
Однако, недооценивать этих студентов не следует.Если на то пошло, то вообще оценивать и переоценивать погибших не следует.
Они столкнулись с непреодолимой по их силам силой.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 01:54
Хе хе. Да еще в такой транс, что лежащие внутри туристы полезли все вместе кромсать палатку, чтобы выбраться из нее.Ну, мухоморов они не ели, а в такой транс, чтобы кромсать палатку, можно ввести еще взрывом гранаты.
Посему возникает вопрос: почему решили, что вводили в транс песней?
Добавлено позже: Если на то пошло, то вообще оценивать и переоценивать погибших не следует.
Они столкнулись с непреодолимой по их силам силой.
На момент совершения преступления способности погибших нужно знать и оценивать обязательно, иначе непонятны будут их реакции на действия нападающей стороны.
Но размышляя в рамках этой версии можно допустить "колдовство". Итак, туристов околдовали. Они при этом могли передвигаться. Возникает несколько вопросов:
-могли ли околдованные ориентироваться?
-пошли ли они сами или их повели?
-видели ли колдуны, куда они идут? До какого момента колдуны оставались с околдованными?
-дальнейшие действия околдованных имеют смысл или они до конца бессмысленны?
Отправлено: Maria - 13.11.15 03:33
Ну, мухоморов они не ели,По поводу еды и питья данных считайте нет.
в такой транс, чтобы кромсать палатку, можно ввести еще взрывом гранаты.Следы гранаты где могли остаться?
Но размышляя в рамках этой версии можно допустить "колдовство". Итак, туристов околдовали.тогда остается еда и питье, через которое пошло "колдовство", поскольку одной "песней" в транс ввести трудно.
-могли ли околдованные ориентироваться?Как Вам такая версия: "околдованные" шли на бубен шамана в лесу, к костру у кедра?
-пошли ли они сами или их повели?
-видели ли колдуны, куда они идут? До какого момента колдуны оставались с околдованными?
-дальнейшие действия околдованных имеют смысл или они до конца бессмысленны?
Я не в курсе. но возникает вопрос: кто-нибудь из многочисленных экспедици на перевал пытались ли определить границу леса 1959 года, отсчитывая от места палатки( от каждого предполагаемого места палатки) расстояние, отмеченное в протоколах? 1500, 870,
Мелькало где-то сообщение, что в наше время вешкой отметили примерное расположение тела кого-то из найденных на склоне.
Но вот насчет границы леса я не встречала отметок... там должен стоять кедр... два дерева.
"в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко.
В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова,
еще в 180 м. от него - труп Слободина,
а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой."
Отправлено: нитрен - 13.11.15 03:57
.. В транс попасть можно прежде всего через дыхание.., петь, пить и закусывать не обязательно..
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 08:26
По поводу еды и питья данных считайте нет.Про гранату бред, может хватит обсуждать? Единственное в продолжении темы об околдованных - они шли на звон бубна, ладно.И еще - их по дороге подпоили неизвестные. Дальше, остальные вопросы.
Следы гранаты где могли остаться?
тогда остается еда и питье, через которое пошло "колдовство", поскольку одной "песней" в транс ввести трудно.
Как Вам такая версия: "околдованные" шли на бубен шамана в лесу, к костру у кедра?
Я не в курсе. но возникает вопрос: кто-нибудь из многочисленных экспедици на перевал пытались ли определить границу леса 1959 года, отсчитывая от места палатки( от каждого предполагаемого места палатки) расстояние, отмеченное в протоколах? 1500, 870,
Мелькало где-то сообщение, что в наше время вешкой отметили примерное расположение тела кого-то из найденных на склоне.
Но вот насчет границы леса я не встречала отметок... там должен стоять кедр... два дерева.
"в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко.
В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова,
еще в 180 м. от него - труп Слободина,
а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой."
Они ориентировались сами?
Сколько могло участвовать колдунов?
Точная картина не нужна, но примерно их действия, когдп группа спустилась к разожженному ими костру?
До какого момента группа пребывала в трансе? До самой своей смерти?
p.s. Очень много про границу леса, сейчас не надо об этом, пожалуйста! :-[
Отправлено: Стоун - 13.11.15 09:37
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150) В конце страницы сообщение Натт.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 11:00
Sergei_VL, там не совсем про бубны, но думаю Вам будет интересно.Я прочитал. Прибавилась "арктическая истерия". Спровоцировал шаман с бубном.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150[/url]) В конце страницы сообщение Натт.
Надо отдать ему должное, он великий человек и большой профессионал! Он действовал через ткань палатки, при этом был невидим участниками! Какая сила голоса! Уже через 10 минут у ребят началась настоящая арктическая лихорадка!
Итак, восстановим события. Только все залезли в палатку, начали раздеваться и сушить вещи (а форумчанами установленно, что выход из палатки был спустя непродолжительное время после установки), и тут возле палатки появляется он. Эффект был произведен не более, чем через минуту, я думаю. Ведь никто даже не вылез посмотреть, кто пришел и не пробовал поговорить. Они вошли в транс быстрее, чем успели задуматься и насторожиться, и причем все вместе! Через мгновение кто то уже стал бессмысленно тыкать ножиком, чтобы порезать палатку! Полное подавление воли, браво, шаман!
Было скорее всего темновато и шаману пришлось добираться с фонариком до палатки. Выключил ли он его и осуществлял обряд в темноте? Дятловцы видели свет при приближении или враг подкрался незаметно?
Если палатка поставлена недавно, шаманы должны были знать о перемещениях дятловцев, а вернее, висеть у них на хвосте. Иначе в этом районе оказаться сразу после возведения палатки было невозможно. Не дежурили же они на своей священной горе днями и ночами весь год? Они же прежде всего люди, им нужна еда, ночлег. Ну, священная гора, "запрещающие знаки" стоят. Зачем ее им патрулировать? Что то вроде "вон, неизвестная группа пошла, а вдруг не туда забредут! Ребята, собираемся все срочно, берем жертвенные предметы, бубны, и если что вводим в транс и уничтожаем!"
Еще момент. Шаманам пришлось разделиться. В то время, как одни из них совершали обряд, вторые должны были спешно подготовить костер. Возникает вопрос: место костра ими выбрано случайно? Они пришли вслед за дятловцами, значит, со стороны лабаза Другая группа должна была перейти перевал и подготовить костер в новом месте? Какую важную задачу с точки зрения уничтожения заколдованных выполнял костер? К тому же, Ствол дерева, как и небольшая поросль закрывали костер если смотреть от палатки, как они нашли такой неудачный ориентир и видели ли шаманы куда именно они ведут группу?
Дятловцы поставили палатку сначала в лесу, потом через непродолжительное время снялись и пошли на склон. Чтобы их отследить, шаманы должны были находиться невдалеке от стоянки в лесу, иначе при всех своих аномальных способностях, они бы их потеряли. Откуда у шаманов была уверенность, что туристы остановятся следующим этапом на склоне, ведь в реальные планы дятловцев это не входило. Если шаманы не знали, что ребята уйдут на склон, зачем они вообще их преследовали? ведь цель была уничтожить группу за осквернение священного места.
Отправлено: нитрен - 13.11.15 15:21
http://taina.li/forum/index.php?topic=3960.msg340728#msg340728 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3960.msg340728#msg340728)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg322728#msg322728 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg322728#msg322728)
.. и в соответствии с географической обусловленностью описываемого эффекта можно посоветовать более гармонично сочетать в себе двух чукч - писателя и читателя.. Но вряд ли получится.., чушь и бред прёт фонтаном.., особенно в дуэте с пожарником..
Отправлено: Maria - 13.11.15 16:18
Про гранату бред, может хватит обсуждать?дык зачем тогда бредите? Гранату Вы привели, она к теме финно=угорского язычества никаким боком. Так что по обоюдному согласию ее вычеркиваем.
Продолжим
И еще - их по дороге подпоили неизвестные.могу даже подсказать где подпоили - у третьей гряды, где следы сошлись и потоптались, разошлись или пошли вместе, а потом исчезли.
Они ориентировались сами?Подпоенные шли на голос бубна. Так и ориентировались.
Сколько могло участвовать колдунов?Исходя из почерпнутого в литературе, один колдун. Другие просто мешали бы ему колдовать по-своему.
Это ведь не колдунские соревнования, кто кого переколдует.
До какого момента группа пребывала в трансе? До самой своей смерти?скорее всего.
Но прошу учесть и такой вариант: а пребывали ли они в трансе?
Очень много про границу леса, сейчас не надо об этом, пожалуйста!хорошо, не буду. Все равно не о чем говорить о этой теме.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 16:50
Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?
Ответьте, пожалуйста на остальные вопросы, которые я написал о шамане, плане действий слежке и т.д. ведь эти ответы объяснят ситуацию прежде всего Вам. можно не в форуме, для себя.
Отправлено: Maria - 13.11.15 18:14
А Вы помните в каком контексте я про гранату написал? Люди, сидящие в палатке, вдруг, за долю секунды вошли в "транс"! Некоторые ни от какого пения в транс не войдут, хоть шаман перед их носом танцевать несколько часов будет.Дался Вам этот транс. Ну ладно. Возвращаемся к вопросу о гранате: где следы от гранаты, которая ввела в транс?
Если на гранате не настаиваете, что еще какие причины могли заставить выйти палатки раздетыми и разутыми уйти вниз к лесу? Между прочим, шеренгой шли. То бишь отдельно расположенными друг к другу цепочками 5- 7-8 пар следов.
Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?Нетушки. Я этого не предполагаю. Это я Вам подыгрываю на Ваше предположение - "могли подпоить". Хотя это и могло быть.
Нет грелок, которые были запланированы в Проекте и в этой графе была поставлена галочка - выполнено, найдены,собраны.
Но грелки - это так, туда могли налить заранеее сделанный чай. Главный пункт. где могли подпоить - лагерь на Ауспии, где группа непонятно что делала до 3 часов дня.
Туда могли придти манси со своим чаем, там могли опьянеть и не выходить до 3=х часов. Там могли и писать, опьяненные, фривольно настроенный боевой листок про похождения группы. Почему вышли в 3 часа? а манси так рассчитали, что в 5 еще светло- встанут лагерем видно, где встали лагерем, следить искать ночью не надо. Вот если бы дятловцы сразу в лес пошли... а они ломанулись на склон зачем-то, где ни один нормальный турист ночевать зимой не встанет.
Ответьте, пожалуйста на остальные вопросы, которые я написал о шамане, плане действий слежке и т.д. ведь эти ответы объяснят ситуацию прежде всего Вам. можно не в форуме, для себя.А мне-то все это зачем? Но я вам ответила выше.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 20:50
Отправлено: Maria - 13.11.15 21:19
нет, не ответили про план шаманов, когда начали приследовать, зачем, как узнали, что туристы пойдут на гору.Вы серьезно? откуда ж мне знать планы шаманов.
Шамана.
Вопросы Ваши - ну сами же можете ответить.
Преследовать и следить могли с любой точки, как только группа отошла от населенных мест и углубилась в лес. Можете принять за начало поселок 41-й.
как узнали - дык о том,что на Отортен идут туристы, знала вся округа, начиная с Вижая. Что идут к верхуспию по мансийской тропе - всем было понятно.
Отправлено: Стоун - 14.11.15 04:49
Оффтоп (текст не по теме)Я прочитал. Прибавилась "арктическая истерия". Спровоцировал шаман с бубном.
Итак, восстановим события. Только все залезли в палатку, начали раздеваться и сушить вещи (а форумчанами установленно, что выход из палатки был спустя непродолжительное время после установки), и тут возле палатки появляется он.Каждый по своему видит события. И, если бы Вы, прочитали не только отрывок, а хотя бы суть версии, то часть вышеперечисленных вопросов отпала бы.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.15 14:41
Стоун! С ваших ссылок я прочитал темыКаждый по своему видит события. И, если бы Вы, прочитали не только отрывок, а хотя бы суть версии, то часть вышеперечисленных вопросов отпала бы.
"ритуальное убийство" и "убийство, но не ритуальное",
прочитал полностью, версии имеют право на существование. У меня появилась к авторам куча вопросов, но решил не портить ветку и не спрашивать ничего.
В целом, ни с одной версией не согласен -из за некоторых нестыковок, - исходя из травм, -да и в целом, некоторые вещи недоказуемы, но принять не могу, например, что манси-охотники не имеют опыта и навыков охоты ночью, да и навыков приемов боя без побоев...
Отправлено: Стоун - 14.11.15 15:21
Оффтоп (текст не по теме)но принять не могу, например, что манси-охотники не имеют опыта и навыков охоты ночью, да и навыков приемов боя без побоев...Честно, ничего не поняла.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.15 10:54
Честно, ничего не поняла.Манси - охотники. Охотятся в основном при помощи ружей. Охота всегда в светлое время суток, часто с собаками. Ночью, как менквы и медведи они по лесу не бродят. Данные события произошли ночью. Для этого манси надо передвигаться в темноте, освещая дорогу. Не думаю, что в ночное время кто то из местных часто перемещается.
Ружья. Травмы не имели следов огнестрела, ножа. Манси охотятся при помощи ружей. В случае с туристами они применили бы ружья 100%. Ломание черепов без внешних признаков, сдавливание грудной клетки, удушение, мелкие царапины по всем открытым частям тел. Это не методы манси.
И версия с паническим оставлением палатки в этом варианте не нужна.
Очень романтичные версии с древними обрядами манси, или без обрядов, но в разнице культур и мировосприятия, но нет. Не убеждают факты.
Отправлено: Netnir - 26.11.15 01:17
.. Люди, сидящие в палатке, вдруг, за долю секунды вошли в "транс"!.. Если быть подготовленным.. в транс ввести может целый комплекс средств, это что называется "завесить сознание". Когда одни сидят в закрытой палатке.. на снегопаде снаружи.. Но! В своеобразное подобие состояния транса можно войти и от резкого дикого страха, например, .. от ударной волны, с сопутствующим испугом или контузией. В этом контексте я и упомянул гранату, как несуществующий вариант развития событий.
Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?..
. ... А что, есть в этом сумбуре нечто.., можно привести в приличный вид .. Был некий "дополнительный допинг" от сидения в палатке, "завесило сознание" слегка безо всякого вымышленного питья, хватило дыхания воздухом метельного снега.. Потом был и резкий страх, когда в палатке возникла шаровая светящаяся "граната", от которой не нашлось другого пути бегства как только через стенку.. Ну а внизу в ручье был не просто сопутствующий, а в полном смысле смертельный "испуг" ударной волной от той воздухоплавающей "гранаты" для четверых и соответствующая контузия для троих.. А двоим под кедром тот самый лёгкий палаточный "допинг" видимо просто помог побыстрей замёрзнуть.. И всё это давно и достаточно подробно представлено и даже обсуждено хотя бы вот тут,начиная от http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934)
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.15 09:51
Отправлено: Netnir - 28.11.15 18:54
... А вот как работал настоящий шаман:
.. в контру перескажу историю о знаменитом когда-то шамане Игнатии Костоеве, как он вылечил заготовителя Владимира Кускова, у которого в тайге развилась гангрена руки.. Пошли они в ночь на берег озера к большому камню-валуну с какими-то полустёртыми пометками, следом пришло несколько тёток, притащили кучу сырых хвойных веток, развели рядом с камнем костёр-дымовуху, заунывно запели.. А шаман с Кусковым просто сели рядом.., рука страшно саднила-мозжила, а ждать и терпеть пришлось долго, больше трёх часов. Вдруг наконец над озером возникло какое то свечение, но вроде ничего больше. Шаман поднялся, поднял Кускова, подождал глядя на камень, потом равнодушно сказал : "Ничего нет.. Тебя заберёт смерть.." И тут над камнем ярко вспыхнул толстенный световой обрубок, внутрь которого шаман немедля втолкнул Кускова.. Тот, по его словам впоследствии, ощутил леденящий холод и потерял сознание.. Очнулся в юрте.., боль вскоре прошла, рука зажила..
.. Эта история стала основой доклада знаменитого американского физика-оптика Роберта Вуда при его избрании Почётным членом Академии Наук СССР в 1930 году, он живо интересовался атмосферными оптическими явлениями..
.. Это интересно упоминанием необходимого для образования светящихся объектов в атмосфере: минеральная поверхность камня и конденсация воды над ним из столба влажного дыма от горящей хвои.. Вот такое примерно происходит, и когда образуются те самые "гранаты" в виде "огненного шара" в частном случае в палатке ребят-дятловцев..
Отправлено: Maria - 28.11.15 20:13
Шаманскую версию можно подарить мистеру Джиму Мориссонувот еще! с какой это радости дарить чужой труд, к тому же потрясающе написанный, какому-то Мориссону? К тому же если это тот Мориссон, который "Райдерс он зе сторм", то он уже умер. И шедевра из шедевра он всяко не сделал бы.
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.15 23:32
вот еще! с какой это радости дарить чужой труд, к тому же потрясающе написанный, какому-то Мориссону? К тому же если это тот Мориссон, который "Райдерс он зе сторм", то он уже умер. И шедевра из шедевра он всяко не сделал бы.Это конечно, аллегория, в том смысле, что напоминает темы стихов Мориссона, как мне кажется, он стоял у истоков "популяризации" шаманизма в музыке, вдохнул, так сказать, романтизм в это дело... если не согласны, не обращайте внимания, версия и впрямь красивая, даже романтичная!
Мотивация шаманов слабовата, все таки 9 трупов, а они ведь лекари в основном, шаман, употребляющий свое искусство во зло, не в служение людям сам себя стократ больше наказывает. И нет у них понятия кому помогать, своим или чужим. Задайте вопрос шаману Тувы, как могли шаманы завалить 9 человек в лесу.
Отправлено: baibars - 30.11.15 00:37
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 02:52
. Задайте вопрос шаману Тувы, как могли шаманы завалить 9 человек в лесу.Ну медведя то манси тоже не голыми руками валят , но валят же . Так же и 9 человек ... я не скидываю со счетов , что манси могли надрессировать Менква валить всех , входящих в опреленную зону . Для этого им надо было всего лишь его кормить , когда приходят. И вуаля , всяк , кто войдет и не покормит - труп... Это к примеру , а могли и натравить. ...
Отправлено: Maria - 30.11.15 07:08
манси могли надрессировать Менква валить всех , входящих в опреленную зону . Для этого им надо было всего лишь его кормить , когда приходят. И вуаля , всяк , кто войдет и не покормит - труп... Это к примеру , а могли и натравить. ...Потрясающая версия. Такой еще не было.) Инна, напишите ее и запатентуйте.)
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.15 08:45
Вообще, убийство мансями группы дятлова имеет гораздо больше шансов, нежели, к примеру снег/лавина/ и так далее. И понятно, почему власти пытались замять это дело. То же самое было, к примеру, в удмуртии при ритуальных жертвоприношениях. Власти всячески скрывали подобные случаи.хотя ни для кого они не были секретом.Что есть национальность перед правосудием?
Вы думаете, что в руках милиции были неопровержимые доказательства, что представители "мракобесного" культа убили 9 спортсменов - студентов, опытных туристов в момент, когда те, прославляя нашу советскую власть, решили покорить гору Отортен в честь съезда партии?! Да это плевок в лицо лучшим людям страны, молодому поколению комунистов, комсомольцев, и ради какой- то нац. толерантности СССР закроет глаза на "средневековую дикость"??????
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 17:44
Потрясающая версия. Такой еще не было.) Инна, напишите ее и запатентуйте.)Такой расклад я давно предполагаю , но моя тут только концовка - само убийство , а все остальное Ваше и Ветра -- мотивация , возможное преследование мансями ребят , запланированность и т. д. Поэтому я так внимательно слежу за Вашими исследованиями... *YES*
Отправлено: Karjalan Poika - 10.01.16 21:19
Страх не может быть основан на боязни. Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой. ;) Боязнь - вообще не эмоция, а мелочь пузатая.
Но это я так, занудствую. Я должна была ответить на вопрос, но вы сам на него и ответили. Добавлю свои пять копеек.
Мир для манси таков, каким они его себе представляют. Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек". Есть все остальные составляющие своей собственной вселенной. Есть законы, правила, ритуалы. Живи по ним - и будет тебе счастье. Живи не по ним - лучше вообще не живи. СОЗНАНИЕ НЕСОБЛЮДЕНИЯ ПРАВИЛ ЖИЗНИ - убийственно для манси. Живи по правилам сам, и пусть окружающие по ним живут - например, тогда после смерти родные сделают человеку иттерма, и душа его не сгинет в нижнем мире, а воплотится в бабочке. Ты часть природы, часть круговорота: природа будет всегда, и ты будешь всегда. В разных воплощениях. Только - живи по правилам.
Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим. Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.Однако, корень - "ма" - "маа", вариант - "муа" - означает по-карельски и фински - "земля", "страна", "пространство". При этом, "мать" - это "яйти", женщина "найнен" - отсюда ведьма "Наина" в пушкинской поэме. Любопытно, что это имеет параллели в венгерском языке - самом близком к языку манси. Простой пример, чтобы дать женский род профессии или титулу, по-венгерски добавляется "нё" - т.е. "женщина". И это очень похоже и на русский - князь - княгиня, боярин - боярыня. Да и няня... "Мама" по-венгерски "аня".
Добавлено позже:
Напомню, что я и не настаивал на том, что манси хотели именно убить осквернителей святынь. Мне более симпатична версия, что чужаков хотели напугать. Проучить. Заставить убраться. Потому и не стреляли, не полезли в драку. Тряхнули палатку и убежали на лыжах. А дальше случилось то, что случилось ввиду сложения целой серии обстоятельств.
Хотя, надо сказать, маленький костёр-ловушка в низине, который мог привлечь внимание туристов и привёл к тому, что они бросились туда, где рассчитывали на помощь, но никого не нашли, очень соблазнительный мотив...
И, наконец, ещё один момент, который я хотел бы обозначить. Угро-финское язычество могло иметь отношение к гибели туристов вообще без всякого физического контакта с ними аборигена. Оно просто могло создать у них соответствующее настроение, после того, как туристы узнали о плохой репутации горы у местных жителей. Сначала кураж - "а ну-ка мы сейчас назло сказкам покорим эту горку". И потому они полезли на неё под вечер. При не очень хороших метеоусловиях. Но когда появилась проблема, кураж обернулся паникой.
При этом, надо понимать, что аборигены, какими бы тёмными их не считать, просто так какую-то гору, озеро, болото и т.п. гиблым или священным (а эти понятия часто меняются местами) считать не будут. В основе таких представлений, такой сакрализации природного объекта, всегда находится какой-то реальный опыт.
Отправлено: Andrey-ka - 13.01.16 23:22
Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим. Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.Ну задабривали духов не только манси, и все финно угорские племена, несмотря на принятие христианства , они сохранили языческие обряды лучше всех.
По словам одного из содержателей прихода , он жаловался какому то "вышестоящему" церковнику( я атеист и не очень знаю их иерархию), что коми люди, после службы шли исполнять свои языческие обряды
И до сих пор , правда уже очень мало - эти обряды можно увидеть в глухих селах и деревнях
Медведь у коми-зырян(ОШ,ЭШ) -это хозяин пармы( юра парма) - тот что следит за порядком в лесу, и убить его - для этого были целые обряды, начиная от того что просили у него прощения, и обещаниями что перыую добычу получит он(медведь)
Отправлено: Karjalan Poika - 14.01.16 21:59
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 14:08
Ну задабривали духов не только манси, и все финно угорские племена, несмотря на принятие христианства , они сохранили языческие обряды лучше всех.Коми пермяцким прихожанам приходилось задабривать духов: они были материальны, в отличае от проповедуемых святых, которые жили когда-то и к настоящему коми не имели прямого отношения. Хозяином леса там считались до революции лесовики или овды, а с приходом дедушек Ленина и Сталина правительство СССР поставило на эту почетную должность медведя. А какой он порядок мог поддерживать?
По словам одного из содержателей прихода , он жаловался какому то "вышестоящему" церковнику( я атеист и не очень знаю их иерархию), что коми люди, после службы шли исполнять свои языческие обряды
И до сих пор , правда уже очень мало - эти обряды можно увидеть в глухих селах и деревнях
Медведь у коми-зырян(ОШ,ЭШ) -это хозяин пармы( юра парма) - тот что следит за порядком в лесу, и убить его - для этого были целые обряды, начиная от того что просили у него прощения, и обещаниями что перыую добычу получит он(медведь)
Отправлено: Sergei_VL - 05.05.16 13:48
Сам акт «разговора с духами» в измененном состоянии сознания уже ставит данный аспект арктической истерии предельно близко к соответствующему аспекту шаманских практик. Однако у явления голосовой манифестации арктической истерии есть еще одна особенность, которая делает ее связь с шаманизмом еще теснее.Шаманы разговаривают с духами. Разговор с ними не может иметь чисто практической цели, исцелить, например больного, а вопросы о судьбе или охоте, вопросы будующего, не могут содержать ответы откуда то изнутри размышлений самих людей, они не являются результатом умозаключений. Они черпаются извне, от духов леса, неких других существ. В связи с этим возникает естественный вопрос, для чего шаманы веками развивали у себя такие способности? Для того, чтобы понимать язык духов. Тогда выходит, что не человек развил в себе способности видеть будующее и таким образом придумал для себя неких существ, которые отвечают на его внутренние вопросы, его же собственными устами, а всего лишь навсего научился понимать телепатически язык других существ и как следствие, подражать им?
Обратите внимание на обилие в приведенном выше переводе слов, отсутствующих в якутском языке (в тексте не переведены и выделены курсивом). Это – не случайность, и не бессмысленный набор звуков; аналогичный прием – только доведенный до совершенной степени – мы видим и у северных шаманов высокого уровня посвящения. Так, например, шаманы лопарей (саамов) используют в своих трансовых песнопениях специальный сакрализованный язык – Йойк или Йойгат – не имеющий общего с саамским и не используемый вне ритуальных практик (само такое пение также называется йойк). Насколько я понимаю, невозможно составить полноценный словарь Йойгата или описать его грамматику – он построен на иных принципах, чем современные бытовые языки и служит иным целям.
Отправлено: Sergei_VL - 27.09.16 15:51
Если есть кто живой, ответьте. У меня следующие вопросы:
1) в теме поднят вопрос меряченья, вселения злого духа, джина, шамана. Как известно, в тех регионах, где это было распространено, это выражается прежде всего у представительниц женского пола. Но и далеко не всех. Как вы считаете, возможно, чтобы этому состоянию подверглись все туристы на Холотчахле сразу?
2) считается, что менерик или морока, или икотка, передаются от человека к человеку, это своебразный гипнотический посыл, имеющий все же от кого то первоисточник. Зачем подходить к палатке, петь, стучать в бубен, если это обычно делается на расстоянии и происходит несколько другим путем?
Отправлено: Andrey-ka - 27.10.16 22:42
Жалко, что тема дальше не развивается, много очень интересного, но и спорного.Про злых духов ничего не знаю - врать не буду
Если есть кто живой, ответьте. У меня следующие вопросы:
1) в теме поднят вопрос меряченья, вселения злого духа, джина, шамана. Как известно, в тех регионах, где это было распространено, это выражается прежде всего у представительниц женского пола. Но и далеко не всех. Как вы считаете, возможно, чтобы этому состоянию подверглись все туристы на Холотчахле сразу?
2) считается, что менерик или морока, или икотка, передаются от человека к человеку, это своебразный гипнотический посыл, имеющий все же от кого то первоисточник. Зачем подходить к палатке, петь, стучать в бубен, если это обычно делается на расстоянии и происходит несколько другим путем?
Зато у коми -зырян всегда существовали "лешаки" "войпель" ,"вэрса" ,"пывсян айка"(банная старушка или девка(именно девка а не девушка" . Трое первых - считались , как бы негласными хозяевами леса - которые в отличие от медведя(ЭШ) , присматривали за всем что творитсяв тайге(парма) и реках(Ю или ЁЛЬ). Они вроде и не злые как бы считались , но встречаться с ними , как бы не рекомендовалось . особенно с ВЭРСА - так как он мог водить человека кругами по лесу , и при этом притворятся то засохшим деревом , то еще чем нибудь.
Пывсян айка - это банная старушка или девка, перед тем как пойти мыться всегда давали первый пар ей . Иначе она могла наслать угар , если ей что то не нравилось .так же ей оставляли веник
Был еще интересный персонаж - "БУБЕЛЯ" - по русски - Кикимора Болотная . Причем ОНО имело средний род в отличие от славянского названия. Могло завести в топи болотные , закружить и т.д
Но эти все существа такое делали только тогда когда их что то не устраивало
Добавлено позже:
Andrey-ka, любопытно. На южно-эстонском диалекте "медведь" - "оти" - отсюда название города Отепя - "медвежья голова".Юра Эш по коми - я так понимаю вы каръялан чой ? :)
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.16 23:32
Про злых духов ничего не знаю - врать не будуВсе это здорово, как Вы пишете. Так и есть, и было. И духи есть, и легенды про них.
Зато у коми -зырян всегда существовали "лешаки" "войпель" ,"вэрса" ,"пывсян айка"(банная старушка или девка(именно девка а не девушка" . Трое первых - считались , как бы негласными хозяевами леса - которые в отличие от медведя(ЭШ) , присматривали за всем что творитсяв тайге(парма) и реках(Ю или ЁЛЬ). Они вроде и не злые как бы считались , но встречаться с ними , как бы не рекомендовалось . особенно с ВЭРСА - так как он мог водить человека кругами по лесу , и при этом притворятся то засохшим деревом , то еще чем нибудь.
Пывсян айка - это банная старушка или девка, перед тем как пойти мыться всегда давали первый пар ей . Иначе она могла наслать угар , если ей что то не нравилось .так же ей оставляли веник
Был еще интересный персонаж - "БУБЕЛЯ" - по русски - Кикимора Болотная . Причем ОНО имело средний род в отличие от славянского названия. Могло завести в топи болотные , закружить и т.д
Но эти все существа такое делали только тогда когда их что то не устраивало
Я только хочу чуть-чуть хотя бы туман развеять, и фантазии, воображение народное. Вот что сейчас важно наметить, не обязательно много распространяться. Лешак и войпель имеет ДНК как Вы считаете? Анализ крови на сахар, белки взять можно?
Отправлено: Andrey-ka - 27.10.16 23:55
Лешак и войпель имеет ДНК как Вы считаете? Анализ крови на сахар, белки взять можно?Интересный вопос :)
Вы знаете - я например считаю что сказки про ВЭРСА все таки имеют корни - скорей всего это йети или снежный человек , или что то подобное существо все таки было в далекие времена, когда парма была глухой. И возможно что кто то его даже видел - отсюда и взялись эти сказки . Так что дело малым - поймать и взять ДНК :)
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.16 00:20
Интересный вопос :)Ну понятно, что кикимора, йети, вэрс, овды, снежный - один или родственные виды гоминид, диких людей. Выходит, они все материальны, а за слухи про то, что они растворяются, улетают на Марс, что это фантомы прошлых миров - мы не отвечаем.
Вы знаете - я например считаю что сказки про ВЭРСА все таки имеют корни - скорей всего это йети или снежный человек , или что то подобное существо все таки было в далекие времена, когда парма была глухой. И возможно что кто то его даже видел - отсюда и взялись эти сказки . Так что дело малым - поймать и взять ДНК :)
Хорошо, теперь попробуем установить их связь с духами. В каких они с ними отношениях? Также они воспринимают духов как и люди, верящие в духов? Или это самих лесных жителей, имеющих ДНК, кал, выдают за духов, но тогда они должны обладать одной очень неординарной для лохматых диких полу-людей полу-горилл способностью: внушать, передавать мысли на расстоянии. И не просто мысли, а общаться, нести информацию. И доносить ее, получается через шаманов. Возможно ли это?
Отправлено: Andrey-ka - 28.10.16 01:40
Хорошо, теперь попробуем установить их связь с духами. В каких они с ними отношениях? Также они воспринимают духов как и люди, верящие в духов? Или это самих лесных жителей, имеющих ДНК, кал, выдают за духов, но тогда они должны обладать одной очень неординарной для лохматых диких полу-людей полу-горилл способностью: внушать, передавать мысли на расстоянии. И не просто мысли, а общаться, нести информацию. И доносить ее, получается через шаманов. Возможно ли это?Вы понимаете ли в чем дело - дело в том что у финно угров НИКОГДА не было ЗЛЫХ(именно ЗЛЫХ) духов или тому подобных существ
Все эти существа предназначались для одного - охраны пармы, тайги и всего живого что есть в парме . Но их можно было РАЗОЗЛИТЬ - например поведением в лесу , или на воде или еще где то. Так насчет телепатии, телекинеза и телепортации они врядли годились . Хотя я уже писал - что например БУБЕЛЯ мог незаметно завести людей в топи .Вэрса кружил людей по лесу - то есть человек приходил в начальную точку откуда начинал свой путь .А для этого нужен был "талант"
Из всего этого сборища мифических( или все таки реальных?) существ , более менее подходила ЁМА-БАБА(Баба Яга по славянски)- дом ее стоял на болоте(не на куриных ножках!!!) , ела она всякую дрянь и крала маленьких детей , а также могла напустить порчу на скот , воровала мелкий рогатый скот .Так же напускала порчу на людей - особенно на красивых девушек. Вот она чем то могла видимо чем то обладать типа телепатии. Но следует заметить что ЕМА БАБА - немного поздний персонаж , чем остальные
Добавлено позже:
И доносить ее, получается через шаманов. Возможно ли это?Скажу так- шаман , это посредник между людьми и духами - но не посредник между людьми и существами перечисленными мною . Кстати о духах я почти ничего не знаю. Так вот - перечисленные мною существа (а я склонен думать что все таки кто то из них существовал реально) не подчинялся воле шамана - они самодостаточны были . Шаман мог только ,скажем , провести охотников по парме - что бы не потревожить ВЭРСА и не разозлить его и т.д . Но танцевать с бубном что бы вызвать "поговорить" скажем с БУБЕЛЕМ , вряд ли такая идея приходило в голову шаману, ибо подобное беспокойство могло навредить не только самому шаману но и всему селению
Попробуйте зимой залезать в берлогу к медведю и сказать громко- ПРЕВЕД МЕДВЕД - как вы думаете , он будет в восторге?
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.16 09:24
Шаманы на это честно и открыто сказали, что это проделки подземных духов и они про эти практики сами ничего не знают. Я думаю, это чистая правда и шаманы тут не причем.
Остается выяснить связь между самим гипнозом и теми "духами" кот. его проводят. Пусть по вашему это не лесные существа, и не лешаки, живущие в пещерах под землей. Но есть несколько особенностей. Мерячат люди как правило из отдаленных деревень, в глуши, близко к лесу. Мерячат в большинстве своем под вечер. И меряченье, оморок, морока - понятия почти однокоренные и состояние человека в чем то тут схоже с состоянием блуждающего по лесу и много чего не помнящего. Лешие владеют практиками бесплотных духов?
Отправлено: Andrey-ka - 28.10.16 13:01
Лешие владеют практиками бесплотных духов?скорей ДА - чем нет .
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.16 19:04
скорей ДА - чем нет .Ну мы тут в далекие дебри забрались. Существа требуют дальнейшего научного изучения, даже без их способностей, просто сами по себе. А это очень нескоро еще будет, поверьте мне! Но в целом я с Вами согласен.
Отправлено: Andrey-ka - 28.10.16 20:02
Ну мы тут в далекие дебри забрались. Существа требуют дальнейшего научного изучения, даже без их способностей, просто сами по себе. А это очень нескоро еще будет, поверьте мне! Но в целом я с Вами согласен.я вам советую почитать книгу вот такую
http://modernlib.ru/books/linevskiy_aleksandr/listi_kamennoy_knigi/read_1/ (http://modernlib.ru/books/linevskiy_aleksandr/listi_kamennoy_knigi/read_1/)
Там близко рассказано о том во что верили палеолита - писал ее не писатель фантаст , а ученный- археолог. Книга рассказывает о Беломорье и Онежье . Но все взято из карельской культуре . То есть финно угорской истории палеолита
К слову сказать , я по крайне мере не слыхал ни о каких "духах", кроме как о "духе" умерших, по крайне мере у коми зырян . Я не знаю например о фольклоре финнов, карелов и других племенных групп нашей языковой ветви
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.16 22:54
я вам советую почитать книгу вот такуюСпасибо за книгу! :)
[url]http://modernlib.ru/books/linevskiy_aleksandr/listi_kamennoy_knigi/read_1/[/url] ([url]http://modernlib.ru/books/linevskiy_aleksandr/listi_kamennoy_knigi/read_1/[/url])
Там близко рассказано о том во что верили палеолита - писал ее не писатель фантаст , а ученный- археолог. Книга рассказывает о Беломорье и Онежье . Но все взято из карельской культуре . То есть финно угорской истории палеолита
К слову сказать , я по крайне мере не слыхал ни о каких "духах", кроме как о "духе" умерших, по крайне мере у коми зырян . Я не знаю например о фольклоре финнов, карелов и других племенных групп нашей языковой ветви
По духам:
Человек в поселкезаболел, везут к шаману. Он начинает "сеанс" общения с духами. Помогут духи или нет. Мало того, у них есть вообще "жесткие" обряды, когда везут в специальные, стремные места. Это делают только в крайних случаях.
Отправлено: Andrey-ka - 30.10.16 18:35
Человек в поселкезаболел, везут к шаману. Он начинает "сеанс" общения с духами. Помогут духи или нет. Мало того, у них есть вообще "жесткие" обряды, когда везут в специальные, стремные места. Это делают только в крайних случаях.Шаманов я у себя не видел , по крайне мере у себя а юге Коми, это северней - там где живут ненцы (ЯНАО) . Обычно коми зыряне боятся чем то не угодить "духам" умерших,поэтому с кладбищ ничего нельзя брать. Ни деревья для строительства дома, с могил ничего нельзя брать и т.д. Считается что если возьмешь то "дух" может придти в дом и начать беспокоить.
Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C
почитайте - то де интересно
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.17 20:58
Во всех языческих пантеонах имеется разделение на 3 мира:
1-верхний божественный (небеса),
2-средний (земля), тот, что находится на поверхности земли, по которому ходят, над которым небо, под которым земля,
3-нижний (земля), жители подземного или загробного мира;
Средний для рассмотрения в данном контексте не представляет интереса. Это тот мир, который известен человеку. Верхний и нижний миры во многих описаниях имеют схожие черты, просто названия существ отличаются или немного отличаются. Масштабы этих двух для человека непонятны, они могут быть как бесконнчны, так и малы. Но персонажи - то, чему человек подобрал разделение на группы, они представляют собой противоположность, враждующие стороны. У многих сибирских народов считается, что представители верхнего мира людям для общения недоступны, а из нижнего мира скорее вредят людям, но иногда выполняют просьбы шаманов, а также некоторых людей с ними взаимодействующих, так как диалог с нижним миром они считают возможным.
По существам: почти у всех есть верховный бог, но он как правило делится на бога плодородия, войны, дождя, солнца, удачи и т.д.. То, что сопутствует процветанию и улучшению жизни человека, когда как бы нематериальное работает во благо и защищает интересы человека.
Есть и владыка подземного царства, но он, опять же разделен на персонажей: лесовик, полевик, шайтан, водяной. Странность с хозяевами нижнего мира вот в чем: они часто пребывают в среднем и им приписываются черты полу-человека. В удмуртской мифологии, например, есть даже этот персонаж - Палэсмурт «получеловек». То есть, одних и тех же существ нижнего мира люди знают по среднему миру, мало того, они внешне все очень похожи, только изменяются от ситуации, в которой свидетель встречает его. Но при этом, указание на нижний мир говорит об основном местообитании их, или нахождении там значительной части времени; этимология слова "черт"="копающийся в земле". И совершенно очевидно, что абсолютно все существа нижнего мира параллельно именуются духами, отсюда и "разговор с духами"
Верховные божества у них в основном имеют черты менее определенные, часто вообще ассоциирующиеся с силами природы.
Отправлено: Karjalan Poika - 18.12.19 00:12
Юра Эш по коми - я так понимаю вы каръялан чойKylla! Olet oikea. Да, действительно.
Отправлено: Andrey-ka - 04.03.20 01:06
Kylla! Olet oikea. Да, действительно.Атье- менам каръялан зарни ань )))
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.20 15:34
- Лесному, шайтану! Жертвы разделяются на три разряда: малая, усиленная и великая. На малую жертву приносят гуся, на усиленную быка, а на великую, хотя и редко, но и сейчас в некоторых местах приносят и человека.
- А в какое время приносится жертва?
- Жертву они приносят два, три раза в год, а один раз всегда в сентябре месяце.
- А где приносят?
- Непременно в лесу, у ёлки или пихты... Для приношения жертвы, у них есть так называемое "святое место", и непременно где нибудь в стороне от дороги в глуши. Пойдешь завтра, так увидишь на задах деревни огороженный лесок, где они приносят жертву. Жертва приносится в 12 часов ночи, выбранным, по общему согласию, лицом, который исполняет обязанности жреца. Перед тем как приносить жертву, жрец со своими помощниками идут в "святое место", ведут с собой быка и режут; сняв с него шкуру и приготовив его для варева. Часов в одиннадцать ночи вотяки молчаливо идут к месту жертвоприношения и разводят костер. Мясо кладется в громадный котел и варится. Среди всех участников жертвоприношения царит таинственная тишина. Кто засмеется или выразит сомнение в целесообразности жертвоприношения, того тут же убивают...
Ровно в полночь, в 12 часов, мясо готово, тогда жрец берет чашку сделанную из бересты, кладет в неё мясо, наливает варево и ставит на березу, положив две ложки и повесив полотенце. Пока жрец все это готовит, вотяки ждут, скоро ли он начнет звать шайтана. Вместе с жрецом они восклицают: "Нюлэс нюня", т.е. "старший брат", "Нюлэс кенак" т.е. "лесная тетка", идите к нам и примите нашу жертву!..
- Зачем же они кладут две ложки?
- Потому что двое будут есть: "лесной" и "лесниха".
- А для чего полотенце вешают?
- Полотенце вместо салфеток...
- Чем же все это оканчивается, и почему они узнают, принята жертва или нет?
- А если в полночь прилетит сорока или две, и сядут у чашки, значит, жертва принята. Тогда жрец начинает пить вино или кумышку, и есть мясо и варево и от радости неистово пляшут. В это время, чтобы ни сучилось в деревне, вотяки ни за что не пойдут туда...
- А почему непременно жертву приносят в сентябре?
- Благодарят за урожай, и просят шайтана, чтобы он и на будущий год сохранил их от града, голода и от ветров.
- После жертвоприношения куда девают чашку, ложки и полотенце?
- Как святыня, все остается висеть на дереве.
- А если кто возьмет?
- Из вотяков никто не тронет, а если из русских кого застанут, убьют...
Добавлено позже:
Утись - человек, который заклинает. У последнего имеются помощники, каждый из которых специализируется на определённом действии. Один закалывает жертвенное животное, другой следит за жертвенным костром и так далее. Заклинания, которые являются одновременно и общением с Богами, и прошением, и магическим обрядовым действом, называются - куриськоны. Кроме служителей языческой веры, существуют также Туно - могущественные колдуны, знахари, шаманы.
Жреческое сословие, кроме всего вышесказанного, делится ещё на два крупных и основополагающих рода. Одни молятся Инмару и делают это только днём, вторые жрецы молятся его антиподу Луду и делают это только ночью. Эти два рода вовсе не враждуют, не считаются белыми и чёрными, хорошими и плохими и так далее, представители двух жреческих родов стараются не пересекаться, а члены их родов никогда не вступают в перекрёстные браки.
Удмуртским капищем можно назвать специальный деревянный дом, который называется - Куала. Кроме священных мест куала, существуют священные рощи (луд). В обрядовых церемониях в Луде участвуют только мужчины. Моления проводятся ночью один раз в год – в Петров день, в прежнее время они совершались два раза в год – в Петров день и на Покров.
Рощи состоят из, считающихся священными, деревьев, в число которых входят такие сорта, как: берёза, ель, сосна, рябина, ольха. Соответственно почитанию трёх основных групп сакральных персонажей:
1) семейно-родовых и племенных покровителей (Воршуд, Мудор, Инву, Иммала, Булда)
2) хозяев Дикой Природы – Луд/Керемет (хозяин лугов, лесов, полей; хозяин священной рощи), Нюлэсмурт (хозяин лесов)
3) умерших предков – функционировали три главные группы культовых мест.
Первая – для поклонения семейно-родовым / племенным покровителям; вторая группа – для молений «хозяевам» лесов, лугов и полей, родников, рек и т. д.; третья – для захоронения и для выполнения поминальных обрядов.
ПРИНОШЕНИЕ ЛЕШЕМУ
Лесной, лесниха, шайтан и жертвоприношения. Осенью в Покров хозяину леса Нюлэсмурту жертвовали гуся. "... Здесь, почти все так же живут, хотя и считаются православными, а икон не имеют, и до настоящего времени не забывают своего "лесного" и "лесниху", в год обязательно две, три жертвы приносят."
Свадьбу они делают так. Понравилась жениху невеста, мать едет сватать. И если согласны отдать невесту, то назначается день, в который пришел бы жених со своими родными, а также и собирается родня со стороны невесты, делается обед и попойка; с обеих сторон родители благословляют, т.е. сводят молодых и спрашивают: "нравитесь друг другу"? - Нравимся, - "Желаете вместе жить"? - Желаем.
- Ну, благословит вас "Шайтан" "лесной" с "леснихой".
С этого времени жених ходит к невесте до тех пор, пока она не забеременеет и это иногда продолжается года два-три, и более. Если невеста долго не беременеет, значит, шайтану неугодно чтобы она шла замуж, или прогневался на неё и свадьба расстраивается.
Разворачиваемый текстhttp://komanda-k.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D1%83%D0%B4%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 17:44
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.20 19:29
Sergei_VL, если не ошибаюсь, у скандинавов похожий обычай, невесту отселяют в пристройку, жених приходящий пока девушка не забеременеет, свадьба потом.А каких именно скандинавов? Некоторые народы враждовали между собой и имели разные обычия.
В данной теме я хочу показать, что лешие, лесные дикие люди, поросшие шерстью в религиозных аспектах язычества выполняли роль такую же, как в христианстве, например, юродивые или святые. Их силы и виденья, откровенности сущности боялись. Боялись же слова юродивого? Схимника? А в язычестве другие силы, нравы. Считалось, что они верно предсказывают, могут исцелить, связаны с силами подземного мира. Люди желали покровительства их, независимо от народа - то могли быть и вятичи - язычники и арабы, и манси и фино угры и карелы.
Если христианство закладывало основы поведения, морали, возвышенного, искусства, а с мистикой было очень осторожно, то вот такая связь с духами леса всегда имела одной стороной чисто плотские животные жертвы. И действительно, иноверца, компрометирующего взаимоотношения общины с лесными, могли убить, но не столько принося в жертву, сколько как бы открещиваясь: да, он как мы - человек, но он не с нами, давая показать лесным нерушимость этих связей между ними.
Почему связь была такой непрочной и почему община боялась ее потерять? Здесь имеет место разность интеллекта, как в удмуртском эпосе: полу - человек, никто не хотел, чтобы во взаимоотношениях тот поворачивался животной, дикой, непредсказуемой стороной. С нами, людьми, будь человеком - вот порыв в отношениях - они живут на одной земле, и договорившись, жертвуя, считаясь покупали таким образом ооочень серьезное покровительство в дикой природе и не только.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 21:58
Отправлено: Sergei_VL - 15.09.20 18:51
Отправлено: Andrey-ka - 10.10.20 23:49
Здесь 2 грани: бытовая и обрядово-религиозная. Кто с кем женился и разводился, зачал ребенка - это дело житейское. Но правила в общине определены законом, имеющим в основе религиозные образы. Исторически для фино-угорского общества было характерно посвящение "лесных духов" в дела семьи.откуда вы это взяли? Насколько я помню - Люди- отдельно,духи -отдельно
Отправлено: Sergei_VL - 23.02.21 22:09
Сам же феномен меряченья, как оказалось на месте, шаманы народов русского (европейского) Севера умели контролировать и защищать от его негативного воздействия свои народы с помощью несложных ритуалов (банально, это танцы с особыми песнопениями и ударами в большой бубен).
Ясно, что шаман не мог вызвать у своего народа мерячку, вряд ли любой их шаманов на это способен, но он, оказывается, мог невелировать воздействие духов на своих сотоварищей!
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 04:53
шаманы народов русского (европейского) Севера умели контролировать и защищать от его негативного воздействия свои народы с помощью несложных ритуалов (банально, это танцы с особыми песнопениями и ударами в большой бубен).Шаманизм для манси в принципе не характерен. Он был, безусловно, но как показатель личной квалификации тех, кто имел отношение к культовым действиям. Более того, шаманизм у манси-хантов явление привнесенное. Например, в наиболее старых сказках и приданиях не упоминается бубен. В тоже время большинство старых путешественников говорят об особой культуре "видения" , в том числе "предвидения", которая была широко распространена среди вогулов. Без этого дара невозможно было стать хранителем сакральных объектов.
Ясно, что шаман не мог вызвать у своего народа мерячку, вряд ли любой их шаманов на это способен, но он, оказывается, мог невелировать воздействие духов на своих сотоварищей!
Отправлено: Sergei_VL - 24.02.21 06:47
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 08:35
Но была же информация о мансийских шаманах, даже если шаманизм там явление редкое.Так они и были. Вот только существовали они несколько отстраненно от общественной жизни, если только не были хранителями. Шамана могли пригласить, выслушать. Могли последовать его совету. Могли пригласить на лечение или гадание. Вопрос порядка жертвоприношения, скажем, определял не шаман.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.05.21 22:11
Но с поправкой на обстоятельства это возможно. Включая арктическую истериюсамая тупая версия: ничего не объясняет, а только дает возможность покрасоваться её автору.
Отправлено: Sergei_VL - 02.05.21 00:18
самая тупая версия: ничего не объясняет, а только дает возможность покрасоваться её автору.Может быть выглядит и так, но ставит вопросы, которые могут полезны для дела