Отправлено: Helga - 24.07.18 12:31
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
предлагаю авторам версий и не имеющим версий форумчанам кратно, но обосновано,
ответить на эти два вопроса.
Добавлено позже:
Прошу авторов учитывать факты, а именно расположение тел:
Мужчины - лёжа головами в ручей, ногами на левом берегу - можно сказать, что повернувшись головами/лицами вниз по течению ручья
Люда найдена чуть ниже их - навстречу ручью, головой в сторону настила.
Ну и в качестве "наказуемой инициативы"
вариант дан в рамках версии https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0
В середине апреля трупы четвёрки привезли на перевал, чтобы поисковики смогли их найти "совершенно натурально".
Остановимся на том, как это реализовать.
Вся территория просмотрена и ещё в смене Кикоина этот надув обнаружен и известен.
Решено использовать его:
выкопать пещеру и в неё поместить тела.
После того, как выкопали пещеру и организовали там настил, стало понятно, что... промороженные тела туда разместить - просто никак не получается.
И тогда выкопали другую пещеру,
широкую,
такую, чтобы тела туда поместились поперёк, потому, запихнуть что четыре мёрзлых трупа в пещеру можно только таким образом. Ну и затем - тела туда скатили или столкнули.
Отправлено: Robin - 24.07.18 12:41
Отправлено: Helga - 24.07.18 12:45
которая двигалась сверху по руслу ручья, пытались убежать от нее, успели отбежать на 6 метров. Здесь опасность их настигла, причинила травмы,Ох, как же сложно от своей же просьбы - не обсуждать!
Ок, объясните
в свете своего варианта - позу Люды!
Отправлено: NERO - 24.07.18 12:49
Для того, чтобы как-то внести некую организованность и системность,В смысле системную неорганизованность и давку? :) А давайте.
1. На настиле никто не найден, поскольку он не предназначался для размещения на нем людей.
Обоснование: - по факту никто на настиле не обнаружен при наличии реальной возможности разместить на нем тех, кто был обнаружен в 6 м.;
- для размещения людей, тем паче травмированных, нормальный человек наломал бы кучу лапника и постелил поверх вершинок.
2. Люди оказались в 6 м. ниже настила по одной простой причине: в этом месте группа определила (насколько это было возможно в тех условиях) свое место расположения.
Обоснование: в этом месте обнаружено сразу 4 человека, чего нет ни в каком другом месте.
Отправлено: Robin - 24.07.18 12:50
Ох, как же сложно от своей же просьбы - не обсуждать!Ну, например, "противник" отрезал путь к отступлению, Люда попыталась повернуть назад, получила удар в спину и упала на камень.
Ок, объясните
в свете своего варианта - позу Люды!
Отправлено: helkone - 24.07.18 13:22
Ох, как же сложно от своей же просьбы - не обсуждать!В своей версии я это всё объяснил.
Ок, объясните
в свете своего варианта - позу Люды!
Туристы были на настиле, убийцы подошли, началась перепалка, в ходе которой туристы отошли на 6 метров, убийцы следовали за ними при этом.
Убийцы наносят удар в голову Тибо-Бриньолю, он сразу падает потеряв сознание.
В этот же момент начинают избивать Золотарева.
Колеватов и Дубинина начинают убегать. Колеватов отбегает на 15 метров, где его догоняют и избивают, в процессе чего он теряет половину штанов которые он использовал вместо головного убора, где они и будут найдены впоследствии поисковиками.
Дубинину тоже догоняют, тоже избивают, в процессе чего она теряет половину кофты с ноги, которая потом будет найдена поисковиками на месте где ей наносили травмы.
Потом убийцы удаляются.
Золотарев, Дубинина и Колеватов в результате избиений получают гемоторакс, поэтому сохраняют какое-то время способность передвигаться, которая постепенно уменьшается по мере его развития. Из-за сложности двигаться они начинают замерзать, поэтому возникает идея собраться вместе. Золотарев подползает к Тибо и фиксирует его смерть, поэтому не прижимается к нему. К Золотареву подползает или подходит Колеватов и они лежат вместе греясь. К ним ползет Дубинина, сильнее всех из них троих травмированная, поэтому не успевает доползти и умирает в позе ползущего человека ползя к ним.
Отправлено: baks70 - 24.07.18 13:27
1. Первоначально имеем двоих пострадавших которых укладывают в овраге и начинают готовить убежище. Еще имеем каверну в русле ручья занесенную снегом. Место для "настила" находят несколько в стороне от пострадавших (возможно углубление, или карниз), передвигаются по берегу ручья. В какой то момент двое решили перетащить пострадавших ближе к недоделанному убежищу (настил по большому счету это куча веток с кучей вещей, возможно готовили не настил, а шалаш или ветровую стенку) Возможно перетаскивать товарищей решили по руслу или оступились. Как бы там не было наст над коверной под большой массой ломается и вся четверка проваливается на дно ручья. Все получают травмы, плюс усталость и выбраться никто не смог. Так там и остались. За два месяца и 4ку и "настил" занесло.
2. Все вместе готовят убежище, в какой то момент появляется некая опасность, все начинают уходить вниз по руслу и все вместе проваливаются всё в ту же каверну.
3. Четверка готовит убежище появляется опасность в виде злодеев, пытаются скрыться уходят вниз по руслу, их догоняют наносят травмы и оставляют умирать на дне ручья (или убили и бросили). Опять таки через два месяца всё занесло снегом.
Отправлено: NERO - 24.07.18 13:38
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
предлагаю авторам версий и не имеющим версий форумчанам кратно, но обосновано,
ответить на эти два вопроса.
Вариантов может быть много
В смысле системную неорганизованность и давку? :)
Отправлено: baks70 - 24.07.18 14:06
Отправлено: Helga - 24.07.18 15:38
Все вместе готовят убежище, в какой то момент появляется некая опасность, все начинают уходить вниз по руслу и все вместе проваливаются всё в ту же каверну.Небольшая глубина снега под настилом позволяет говорить о том, что каверна и т д *NO*
Но Хельга заразила всех безответственностью
и пустым разговором .
Зайдет новичек а тамтема где не 50-100 страниц -
ps
мне казалось, что теперь никто не сможет написать слово "Новичок" с ошибкой.
но - еть среди нас
Я первый и единственный кто Заставил автора Двух книг ,Игорёна *STOP*
мастера спорта по туризму , высшего образования человека ,
кандидата технических наук , должности и всю жизнь Начальник .
Отказаться от своего мнения.
А я всего навсего . 8 кл , ПТУ , 2 года армия и 30 лет Плотником .
Разворачиваемый текстМеня милый уговаривал
У каменной стены -
До того доуговаривал
......
У каменной стены -
До того доуговаривал
......
Отправлено: lastochka - 24.07.18 16:11
Оффтоп (текст не по теме)На данный момент отношу себя к «не имеющим версий форумчанам»
На мой взгляд так:
1. «Почему никто не найден на настиле»
- потому что
А) нет до сих пор 100% уверенности, что это именно настил, нет четкого и однозначного понимания - кто и зачем его вырыл/ организовал/ соорудил
Б) считаю, что Дятловцы его сделать не могли – им было просто нечем его сделать, они находились полураздетыми на морозе, пытались сохранять тепло любой ценой (костер, обмотки, рваная одежда, переодевания). И рыть в их ситуации голыми руками снежные ямы – это абсурд.
По склону современники-исследователи в носках ходили. А вот полураздетыми пытались руками в феврале подобные ямы рыть? Причем сначала спустившись в лесополосу со склона полураздетыми и еще со слабой надеждой выживания? Ну как? Получилось?
2. «Каким образом люди оказались в 6 м ниже»
- трупы Дятловцев туда складировали посторонние люди. Причем трупы троих мужчин - тащили по двое посторонних за руки и за ноги, а Люду, легкую девушку, также уже мертвую, тащил один посторонний волоком за ноги лицом вниз. Ее притащили первую. Затем принесли троих и сложили поперек люды.
И совершенно необязательно, что тащили всех от «настила». Могли тащить как от настила (приготовленного посторонними для себя, либо для обследования трупов, Либо для попытки сокрыть трупы), также могли тащить трупы от того места, на котором четверку убили/они погибли.
И притащили всю четверку именно в ручей.
С определенной целью.
Отправлено: Ais - 24.07.18 16:33
( Если кому интересно, эту схему относительно русла - площадки, норы с настилом, костра и расположения людей - можно нарисовать для наглядности)
Далее всё соответствует этой рассадке - положение в ручье, степень засыпанности снегом и травмы. Происходит отлом верхушки моста (точнее, капсулы) в районе костра - с провалом тонкой крыши капсулы в сторону от настила. Самые близкие к эпицентру провала оказались глубже всех засыпанными рухнувшими наклонными стенами, потерявшими на верхушке опору друг на друга по линии провала. Это погибшая четвёрка. Самые не пострадавшие - находившиеся в убежище Зина и Дятлов. Обрушившиеся стены затронули лишь входную часть настила, захватив и его снеговую крышу толщиной около полуметра. Этот поверхностный снег, не столь серьёзного слежавшийся и тяжёлый, упавший на Зину и Дятлова не причинили им травм. Полметра такого снега на проекцию головы и плеч ничего причинить не может, просто осыпется, а тело засыпано не более, чем по колено. Никакой трудности - просто встать из этого снега. Возможно, Зина там осаднила бок, получила цапины или чуть позже - о леденистые неровности провала, помогая другим, оступаясь. Остальные, в зависимости от своего места относительно провала тоже оказались засыпаны, но не столь глубоко, как четвёрка и получили более лёгкие травмы, откопались с помощью Дятлова и Зины,потом помогая откапывать остальных.
Трудно сказать, докопались ли они до четвёрки, чтобы увидеть, что уже опоздали и ничем помочь не могут? Или же, отморозив кисти рук (так как горстями вынимали большое количество снега без перерывов на обогрев рук, чтобы не опоздать спасти товарищей), а так же полностью обессилев, поняли, что больше не могут, пошли к кедру, чтобы там прийти в себя и согреться у нового разведённого костра. Прежнее место в овраге уже было непригодно для дальнейшего пребывания, во-первых, опасностью провалов, во-вторых, потому что костёр и заготовленные для него стволы-дрова оказались под снегом, и собрать в лесу новых дров было быстрее, чем голыми руками поднимать рухнувшие снежные стены в поиске собранного.
Вот коротко о том, кто находился на настиле и рядом, как каждому досталась своя тяжесть - от царапин до гибели. Ровно так, как бывает и в автомобильных авариях в зависимости от места в автомобиле. Один - насмерть, другой - с переломами, третий - с ушибами и гематомами, а четвёртый - с небольшой царапинкой, а то и без неё.
Отправлено: Enny - 24.07.18 16:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=687309)
Отправлено: Helga - 24.07.18 17:03
Остальная четвёрка сидела так - по кругу за Слоободиным: Люда, Тибо, Золотарв и Колеватов. Самое незащищённое место перед костром - для одетых Тибо и Золотарёва.
. Самые близкие к эпицентру провала оказались глубже всех засыпанными рухнувшими наклонными стенами, потерявшими на верхушке опору друг на друга по линии провала. Это погибшая четвёрка.Пожалуйста, нарисуйте схему. С размерами!
Можно схематически
Разворачиваемый текст(http://f2.s.qip.ru/~17QY0OIgq.jpg)
Отправлено: baks70 - 24.07.18 17:18
Небольшая глубина снега под настилом позволяет говорить о том, что каверна и т дНастил рядом с ручьем, трупы в ручье. Каверна была над ручьем, если допустить,что ручей пусть и небольшой был, пробил в снегу туннель, сверху корка, наст, снег. Глубины достаточно и полуметра, чтобы уставшим и замерзшим с грузом на плечах хорошенько навернуться, удариться об камни, товарищ сверху и больше не встать..
Оффтоп (текст не по теме)В прошлом годе асфальте нога попала в маленькую ямку- подвернул и перелом плюсны. Вот так на ровном месте (правда в темноте). Что уж говорить про горы..
Отправлено: lastochka - 24.07.18 17:54
Возможно четверку в ручье сразу закопали (присыпали снегом), так как у посторонних явно были лопаты, которыми они выкопали место под названием "настил" (да и топоры - тоже их собственность).
Возможно, после складирования и закапывания четверки в ручей, посторонние намеревались произвести какие-то манипуляции и с остальными телами. Но не сложилось…
Либо же, второй вариант развития событий - как предположила Хельга: эту четверку доставили в ручей уже в самом конце.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0
В любом случае картина такова: четверку трупов свалили в ручей (именно свалили, сложили, складировали, сбросили) , остальные же трупы так и остались нетронутыми на поверхности земли, видимые глазу, пока, со временем, их не присыпало снегом.
Почему посторонние "хлопотали" в первую очередь именно с трупами этой четверки?
Наверное потому, что у "четверки в ручье" отсутствует лицо до кости (кроме того - у двоих нет глаз, у одной - языка).
И это при том, что у всех остальных погибших Дятловцев - не только сохранилось лицо, но даже и мимика на этом лице.
И на размывание водой лиц "четверки в ручье" списать нельзя. Так как у них отсутствуют классические признаки долгого пребывания трупов в воде (труп от долгого пребывания в воде должен быть, как минимум, "раздут"). Получается: они долго в воде не лежали, но лица со скелета исчезли... Значит что-то случилось с лицами, глазами, языками - ДО того, как трупы попали в воду.
Оффтоп (текст не по теме)Могли, например, лица облить кислотой (которая сожгла не только кожу, но и глаза), могли лицо поджечь. В результате этих зверств кожа лица пострадала и в воде при плюсовой температуре в конце апреля-начале мая разложилась очень быстро до скелетирования.
Отправлено: Ais - 24.07.18 19:31
Глубины достаточно и полуметра, чтобы уставшим и замерзшим с грузом на плечах хорошенько навернуться, удариться об камни, товарищ сверху и больше не встать..Да не, падение с полуметра не убьёт и трав таких не даст спортивным молодым людям. Ну, если неудачно как-нить упалось, с зацепом, то самое большое можно осадниться, поцарапаться или синяк получить.
Тут было другое. Не течение пробило и образовало подснежную пустоту, а при многоснежных зимах стенки снега над узким руслом соединяются карнизом. И в уже образовавшей замкнутой пустоте начинают активно работать водные испарения, которые вызывают постепенное подтаивание и обледенение снежного шатра изнутри, расширяя эту пустоту. Наступает момент, когда подтаявшие опоры уже не удерживают снег и происходит провал и обрушение. А если этот момент ещё не настал, но идёт к этому, а сверху дать нагрузку и истончить крышу шатра, то такой провал с обвалом наклонных стен шатра происходит и раньше. Что-то вроде этого произошло с туристами, судя по характеру и деталям травм. Также профиль ручья в месте трагедии имеет особенности, благоприятные для образования такого шатра. Но это надо рисовать для наглядности. А то, что снег был тогда большим. вполне доказано поверхностными веточками, по которым нашли настил на глубине до воды не менее трёх метров: от поверхностных веточек до настила не меньше 2,5 м, около полуметра снега под настилом и плюс ещё возвышение над водой места настила. То есть, уже не менее трёх метров от поверхности с веточками до водяного русла. Этого вполне достаточно для образования высоких стенок со щелью над водой и накрытие этой узкой щели карнизом. А дальше внутреннее постепенное таяние с расширеним полости.
Добавлено позже:
Пожалуйста, нарисуйте схему. С размерами!Не обещаю быстро. На чужом компе, нет фотошопа. Попробую в ворде или поинте, если получится. А ещё позже смогу рисовать всё на своём компе.
Можно схематически
Отправлено: Agnessa - 24.07.18 20:15
Возможно,настил делали их убийцы.
Ребят в ручей сбрасывали,возможно,ещё живых.
Поза Люды,ещё в самый первый раз,когда я увидела эту фотографию,показалась мне позой человека,который пытается вылезти оттуда.Эти вскинутые руки!
Колеватов обнял Золотарёва,потому что в последние минуты жизни люди так иногда делают.У нас в пожаре на г.Кармель погибли 37курсантов,они попали в огненную ловушку.Они обнялись перед смертью и так их и нашли.
Отправлено: Ais - 24.07.18 20:41
Думаю,что настил делали не дятловцы.У них не было топоров и пилы,а стволики были срублены.Стволики не были срублены. Они были надрублены финкой и дальше обломаны. Аскинадзи это точно помнит и рассказал в видео.
Добавлено позже:
Возможно,настил делали их убийцы.Хоть один след убийцы найдите, хоть одну травму по её характеру объясните убийством. Хоть долю вероятности назовите, что все сброшенные трупы упали травмами ровно на те по форме поверхности, которые только и могли причинить им соответствующие травмы.
Что за болезнь такая, включать в реконструкцию убийц, не имея ни единого для этого повода, следа, детали, доказательства?
Добавлено позже:
Колеватов обнял Золотарёва,потому что в последние минуты жизни люди так иногда делают.Колеватов не обнимал Золотарёва. Присмотритесь к фотам после выемки из ручья. Там всё части тела в промороженном виде так , как в ручье.
Добавлено позже:
Поза Люды,ещё в самый первый раз,когда я увидела эту фотографию,показалась мне позой человека,который пытается вылезти оттуда.Эти вскинутые руки!Ах, эти вскинутые руки! А может это зацепившиеся руки при упавшем теле?
Страшно себе представить, как чел тремя линями переломанных рёбер вскинул руки, чтобы опираясь на раздавленную грудь выползать по крутому уступу. Но кому-то такое вполне может показаться, если постараться не думать об этой раздавленной груди.
Добавлено позже:
Они обнялись перед смертью и так их и нашли.Но обнялись-то они, наверно, обоюдно, стоя, или сидя, но не лёжа же ничком, одни переломанной грудью, другой с перегнутой шеей?
Нереальное воображение! А в такой нереальности ничего не остаётся, кроме убийц.
Отправлено: baks70 - 24.07.18 21:51
Да не, падение с полуметра не убьёт и трав таких не даст спортивным молодым людям. Ну, если неудачно как-нить упалось, с зацепом, то самое большое можно осадниться, поцарапаться или синяк получить.Во-первых я не писАл, что падение убило. Во-вторых попробуйте взять на плечи мешок киллограмм 70 и споткнитесь с падением даже с высоты роста, думаю просто синяками не отделаетесь.. А если еще в яму, да с учетом что вы полураздетый на морозе полночи "пропахали" думается останется одно желание лечь и умереть..
Цитирование
Тут было другое.Другое? То что Вы называете шатром над ручьем, я назвал каверной в снегу.. Имея ввиду то же самое.. ;)
Добавлено позже:
Думаю,что настил делали не дятловцы.У них не было топоров и пилы,а стволики были срублены.У них был нож.. Ножом можно рубить если вы не знали.. даже кухонным.. ;)
Отправлено: Ais - 24.07.18 22:15
Во-первых я не писАл, что падение убило.Так и я не пишу, что падение их убило, сразу хорошо Вас поняв, что убили убийцы. и скинули так удачно, что тяжёлые увечья точно совпали с профилями дна, лёгши точно на них.
Но больше всего понравилось слово с большой ударной буквой А. :) За такое поднятие настроения можно всё простить! Не шучу. Чёт так весело стало, и думать о серьёзном не охота.
Добавлено позже:
Другое? То что Вы называете шатром над ручьем, я назвал каверной в снегу.. Имея ввиду то же самое..Да понятно это. Просто мне надо было более образно представить подснежную пустоту, а не просто пещерку. Это для того, чтобы понятно было, что в неё можно провалиться и накрыться стенами снега, а не просто видимая яма для зачем-то сбрасывания трупов убийцами. Нельзя, что ль, было просто оставить трупы там, где убили? Это ж для объяснения нужно выстроить ещё такой зАмок фантазий, которых никогда не доказать до реальности.
Всё, на отдых! А то, кажется, уже Агнессу с Баксом путаю...
Отправлено: baks70 - 24.07.18 22:42
Так и я не пишу, что падение их убило, сразу хорошо Вас поняв, что убили убийцы. и скинули так удачно, что тяжёлые увечья точно совпали с профилями дна, лёгши точно на них.Да видимо Вам пора отдохнуть , раз Вы не правильно поняли о чем я пиСАл.
Но больше всего понравилось слово с большой ударной буквой А. :) За такое поднятие настроения можно всё простить! Не шучу. Чёт так весело стало, и думать о серьёзном не охота.
И кстати на форумах принято большой буквой выделять ударение, дабы не было двойного толкования и не появлялся повод для нездорового веселья.
З.Ы. Ольга, сорри за оффтоп, как видишь совсем без комментариев не получается- пишешь одно, а читают другое, интернет чтоль смысл искажает?
Отправлено: Agnessa - 25.07.18 02:20
Стволики не были срублены. Они были надрублены финкой и дальше обломаны. Аскинадзи это точно помнит и рассказал в видео.Насколько я понимаю,в теме надо ответить на пару вопросов.А не критиковать ответы других форумчан.Каждый имеет право на свою точку зрения.
Добавлено позже:Хоть один след убийцы найдите, хоть одну травму по её характеру объясните убийством. Хоть долю вероятности назовите, что все сброшенные трупы упали травмами ровно на те по форме поверхности, которые только и могли причинить им соответствующие травмы.
Что за болезнь такая, включать в реконструкцию убийц, не имея ни единого для этого повода, следа, детали, доказательства?
Добавлено позже:Колеватов не обнимал Золотарёва. Присмотритесь к фотам после выемки из ручья. Там всё части тела в промороженном виде так , как в ручье.
Добавлено позже:Ах, эти вскинутые руки! А может это зацепившиеся руки при упавшем теле?
Страшно себе представить, как чел тремя линями переломанных рёбер вскинул руки, чтобы опираясь на раздавленную грудь выползать по крутому уступу. Но кому-то такое вполне может показаться, если постараться не думать об этой раздавленной груди.
Добавлено позже:Но обнялись-то они, наверно, обоюдно, стоя, или сидя, но не лёжа же ничком, одни переломанной грудью, другой с перегнутой шеей?
Нереальное воображение! А в такой нереальности ничего не остаётся, кроме убийц.
Я ответила на вопросы по теме.
А вы- нет.
Отправлено: axilles666 - 25.07.18 02:36
Отправлено: Gleb - 22.09.18 19:09
У Колеватова был деформирован щитовидный хрящ. Серьезная травма шеи, о которой очень скупое упоминание.Этим и объясняется странная поза тела Золотарева с поднятой левой рукой и плотное размещение его тела с телом Колеватова (за его спиной).
Он нес на плече Колеватова.
Поэтому и выделение "кала" у Золотарева указанное в протоколе Возрожденного.
В момент смерти его пресс был под большой нагрузкой.
Кроме этого, указывает на характерный признак травмирования Золотарева.
Моментальная смерть с отсутствием агональной активности из-за полного разрушения периферийных нервных стволов.
Это явный "гидроудар".
Отправлено: madone - 22.09.18 20:50
В этот же момент начинают избивать Золотарева.
Дубинину тоже догоняют, тоже избивают,
Золотарев, Дубинина и Колеватов в результате избиений получают гемоторакс,А где следы таких жестоких избиений? Вот, на минутку, как выглядит тело с переломом рёбер
Отправлено: Rubl - 22.09.18 21:04
А где следы таких жестоких избиений? Вот, на минутку, как выглядит тело с переломом рёберПару месяцев под снегом в ручье полежит и по другому будет выглядеть, я считаю *SMOKE*
Отправлено: Quantum - 22.09.18 21:44
Поэтому и выделение "кала" у Золотарева указанное в протоколе Возрожденного.Посмертная дефекация возможна (и чаще всего происходит) по другим причинам.
В момент смерти его пресс был под большой нагрузкой.
Отправлено: Helga - 23.09.18 07:21
Для того, чтобы как-то внести некую организованность и системность,Прошу вас не использовать конкретную тему для
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
предлагаю авторам версий и не имеющим версий форумчанам кратно, но обосновано,
ответить на эти два вопроса.
Давайте каждый скажет - как он может объяснить
Почему никто не найден на настиле?
Каким образом тела оказались в 6 м ниже настила?
Отправлено: Сергани - 23.09.18 07:34
Отправлено: Helga - 23.09.18 07:43
1) потому что настил - не настил, а брошенные в овраге уже после гибели туристов стволики. 2) дальше убежать не смоглину, тут уже супер-лаконично.
Можно расширить примерно так:
туристы (четвёрка или кто-то ещё?) убегали (вдоль ручья? от кедра? со склона?)
дальше убежать не смогли по причине - ?
стволики набросали в овраг (кто?) и для чего?
Отправлено: Сергани - 23.09.18 08:19
Не смогли убежать, потому что их в этом месте настигли. А стволики сбросили в овраг нападавшие. Для полноты картины.
Добавлено позже:
Я не вижу того, как "естественным" образом туристы и "настил" могли оказаться там, где оказались. Только из-за внешней причины.
Отправлено: Helga - 23.09.18 09:15
А стволики сбросили в овраг нападавшие. Для полноты картины.Сергани! Да чё там сервиз-то уже!
Я представляю, - за ребятами гнались злодеи.
Дальше, уже сложнее: как-никак сразу ЧЕТВЕРО застигнуты в одной точке. Ну, допустим, что там оказалось какое-то препятствие (вроде как - упёрлись в забор, который не сразу перелезешь) и поэтому - всех на одном пятачке и ... тоже не слишком понимаю - травмы не очень под это подходят. В данном случае убийцам нужно пространство для осуществления ударов.
Но стволики?! Для чего их побросали ( а точнее -сбросили одной охапкой) в овраг в шести метрах от убитых?
Отправлено: Сергани - 23.09.18 09:29
В данном случае убийцам нужно пространство для осуществления ударов.Там этого пространства - больше, чем надо. Ничего необычного или загадочного.
Но стволики?! Для чего их побросалиДля того, чтобы разложить на этой кучке четыре кучки одежды. Ничего обременительного, а эффект для злоумышлеников - стопудовый.
Отправлено: Helga - 23.09.18 09:37
Для того, чтобы разложить на этой кучке четыре кучки одежды. Ничего обременительного, а эффект для злоумышлеников - стопудовый.Какой?
Отчего они тела-то на настил не поместили?!
Они ведь этим нам как раз и создали вопрос - "почему тела не на настиле?"
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.09.18 10:30
"почему тела не на настиле?"Потому, что они мертывми сложены именно в ручей. И они не лежат все головами в одну сторону, а ногами в другую. Лежат они так:
Разворачиваемый текст http://interhit.org/img/2018-08/18/k2q2ecg1lf7v5ux8snqmnpqh2.jpg (http://interhit.org/img/2018-08/18/k2q2ecg1lf7v5ux8snqmnpqh2.jpg)
Отправлено: Helga - 23.09.18 10:39
Потому, что они мертвыми сложены именно в ручей.А настил -?
Что можете сказать о главном вопросе темы?
Почему трупы не положили на настил?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.09.18 10:59
А настил -?Возможно, его подготовили действительно для укладки тел для имитации картины временного убежища от стихии с последущим замерзанием. Но тела при транспортировке сбрасывали с вертолета, из-за чего они оказались сильно изувеченными. Возможно, что травмы лица ЛД - объедание собаками в том месте, откуда их привезли. Единственное, что можно было придумать, глядя на изувеченные тела - просто сбросить их в ручей с надеждой, что разложение и вода как-то смажут картину увечий.
Что можете сказать о главном вопросе темы?
Почему трупы не положили на настил?
Отправлено: Enny - 23.09.18 11:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=708968)
Отправлено: Сергани - 23.09.18 12:00
Какой? Отчего они тела-то на настил не поместили?!Очевидный: в группе был конфликт, явным (демонстративным) признаком которого была борьба за одежду.
Они ведь этим нам как раз и создали вопрос - "почему тела не на настиле?"Я сомневаюсь, что злоумышленники вообще как то учитывали нас в своих расчетах. Им было важно оставить улики для следствия. И они их оставили, не заморачиваясб - по понятным причинам - сложными и трудоемкими проектами.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 15:32
Очевидный: в группе был конфликт, явным (демонстративным) признаком которого была борьба за одежду.А вы бы не могли развить тему с конфликтом в группе по поводу одежды? Вы уверены, что доказательством такого конфликта будет не просто не использованная одежда, но ещё и сложённая топками на настиле?
Я сомневаюсь, что злоумышленники вообще как то учитывали нас в своих расчетах. Им было важно оставить улики для следствия. И они их оставили, не заморачиваясб - по понятным причинам - сложными и трудоемкими проектами.
И да, я полностью согласна что в какой -то момент, по какой-то из причин в группе должен был быть конфликт.
Отправлено: Олег_ВП - 23.09.18 15:41
Делают недалеко от летних солонцов , в месте удобном для выстрела. От кедра позиция удобная.
На приманку указывают и мелкие ветки пихты. Ими кормят копытных.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 16:32
Это не настил , а обычная в охотничьей тайге подставка на снег для зимней приманки копытных.А в овраге точно удобное место?
Делают недалеко от летних солонцов , в месте удобном для выстрела. От кедра позиция удобная.
На приманку указывают и мелкие ветки пихты. Ими кормят копытных.
Отправлено: Helga - 23.09.18 17:03
Отправлено: Дмитриевская - 23.09.18 18:41
Отправлено: Vietnamka - 23.09.18 19:04
Сведения о 6 м. из УД, однако Аскинадзе в ответе Денису Соломину в ВК, опроверг эти данные . Тела находились менее чем в 3 м. от настила. Этот вопрос ему неоднократно задавали и везде он отвечал, что тела были ближе.При всей любви в ВМА, он может говорить что угодно. Там зафиксировано на фотографиях расположение настила относительно тел и все-таки скорее всего определены чёткие места по камням, рельефу и привязкам.
Отправлено: Дмитриевская - 23.09.18 19:09
При всей любви в ВМА, он может говорить что угодно. Там зафиксировано на фотографиях расположение настила относительно тел и все-таки скорее всего определены чёткие места по камням, рельефу и привязкам.Да, зафиксированы. Но ответ прост, если бы настил был от тел в 6 м он не попал бы в кадр
Отправлено: Zinzoldatt - 23.09.18 19:23
Разворачиваемый текстЦитирование
сё что нужно, это запросить в сети климат по Северу Свердловской обл. Прежде всего нас интересуют осадки. Самая ближняя точка- метеостанция Бурмантово. К ней и "обратимся"- средняя годовая норма осадков-541мм. О как?! Что? Вам еще не скучно? Без снежных пещер, надувов, обвалов и всего остального снежнопрочего, об этом можно уже забыть, плюнуть и растереть. Для сравнения, возьмём к примеру Приэльбрусье, тоже не самый снежный район, но вы кажется там были?! По высоте 2000м. над у/м, а это ниже поляны Азау)) По тропинке от поляны Чегета до Терскола зимой не гуляли? Аккурат 2000м над у/м- 900мм в период с ноября по апрель, т.е за 5 месяцев, почти в 2 раза больше , чем в Бурмантово за год, в Ивделе ещё меньше, не верите? Так посмотрите сами)) А между прочим, в тех буераках что вдоль тропы от Чегета в Терскол рюкзак то хрен закопаешь в феврале, снега "маловато будет". Теперь давайте посмотрим по месяцам- Январь-28мм, Февраль- 18, Март-20, Апрель-35, Май-48, Июнь-63,Июль-87, Август-78,Сентябрь-56,Октябрь-46,Ноябрь-34,Декабрь-28мм. До чего-ж суров район, среднегодовая температура -1,2 гр С ! ))) 6,5 месяцев в году положительные температуры , от Апреля до середины Октября, а следовательно, в эти месяцы осадки- это дождь)) Подсчитаем- получаем- 35+48+63+87+78+56+23=390мм воды в год. Теперь , 541-390=151мм в эквиваленте водного столба , чистого снега в год, Это по самым радужным подсчетам 64см снега, размазанного ровным слоем по рельефу за зиму)))))) Что-то и мне грустно стало, и это ещё весьма оптимистично. Т.к. подсчитано к 25% обьёму вода-снег, на самом деле % больше, т.е. снега меньше, потому как в Октябре, с половины месяца средняя температура -0.9 С, а это 40% от водного столба, в Ноябре -10, это 32-35%, в январе -20 это 10-12% но там всего 28мм, в феврале -18 это 11-13% но он вообще самый "сухой" в году- 18мм. Март -8 опять же 35%. С учетом передува совсем вниз долины, "застревания" снега в лесу, складках рельефа, таяния и испарения- ребята , блин, ГДЕ СНЕГ??? А на первое февраля- когда туристы пришли к ручью, по среднегодовой норме-23+34+28+28= 113мм.= 35-40см снега. Это итак в большую сторону округлил, ну уж, ладно, я сегодня "добрый" умножим на 2, а то скажете- это по Бурмантово, а там -"горы", снег валил- ужас, зима аномальная выдалась- хорошо , умножим на 3))))) Один фиг , больше чем на фоточке под постом не будет. Так что не было никаких страшных снегов у ручья в момент появления туристов- НЕ БЫЛО. Водичка, камешки ну и так, местами до метра снега, для антуража. Если бы, не тот ветродуй, о котором тот-же Попов-" таких ветров в феврале , я тут не помню", который "вычистил" следы-столбики туристов, и перенес грубо минимум 30000 кубов снега со склона вниз в т.ч . и в ручей , так и лежали бы тела "открытыми" до конца февраля. С обычными ветрами, канаву ручья заносит где-то к середине марта, на 1,3-1,5 метра, что видно по фото и видео представленным в сети. А тогда, в 59ом , это произошло на месяц раньше и больше обычного из-за снегопада 31.01-01.01. и сильнейшего ветра, но ничего особенного не случилось, простое , не совсем штатное перераспределение снега. Как я подсчитал 30000куб.метров? да очень просто-500метров - гарантированное расстояние идущих следов. 30см-глубина снега на склоне, минимум определено по высоте следов, 200 метров, по фото от палатки-ширина выдутого склона-минимум. Имеем 500Х200=100000 метров кв. площадь склона. 100000: 3 глубина снега=33000 кубометров минимум.(С.Доронин)
А если вернуться к действительности, то ответ на вопрос предполагает изначально, что погибнуть четверка могла только статично - на настиле. А на деле, думаю ответ стоит поискать в том же самом вопросе - источнике или причине получения травм. А вот кстати любопытно - Возрожденный, по всей видимости все таки посетивший перевал в мае, безусловно разговаривал с Ивановым и не под протокол, возможно так же строя версии и предположения, но первый отрицал падение с высоты своего роста как причину получения травм, в протоколе, а последний так и не нашел на местности конкретную причину для их получения в виде срыва с надува на камни и т.д., точнее не рассматривал ее в качестве возможной, хотя и предполагали. Не отсюда ли растут ноги у утверждения Возрожденного:
Цитирование
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.и последующей позиции Иванова?
Отправлено: Helga - 23.09.18 19:37
Да, зафиксированы. Но ответ прост, если бы настил был от тел в 6 м он не попал бы в кадря всех очень вежливо и убедительно прошу - не начинать обсуждение ВМА и прочего попавшего и не попавшего
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.09.18 19:46
Очевидный: в группе был конфликт, явным (демонстративным) признаком которого была борьба за одежду.Можно сто десятый раз начинать сначала и все равно бестолку. Если предполагать конфликт, то возникает множество вопросов, на которые нет логичных ответов, потому, что логика нарушена с самого начала. Зачем бороться за одежду, если в палатке ее дофига? Не могли вернуться в палатку. Почему? Ответа нет. Откуда такие травмы? Ответов нет! Нет ни одного вразумительного ответа и не ответив на это, начинаются фантазии по поводу "конфликта в группе". Рассмотрите внимательно: возле кедра и в районе настила нет следов жизнедеятельности и борьбы за жизнь, кроме костра, срубленных пихточек и кучек одежды на настиле за которую "шла борьа". Не могли опытные ребята не предпринять длительную борьбу за жизнь с учетом наличия печки и теплых вещей в палатке. А раз они ничего этого не взяли, не перенесли вниз, значит смерть наступила для всех быстро.
Кстати, провел анатомическое исследование посмертного фото Колеватова и пришел к выводу, что он самый изувеченный участник группы. Шея, нижняя челюсть, нога (одна точно) сломаны, вместо грудной клетки какое-то месиво. Травмы не описаны, думаю, по причене исчерпания лимита на травмированных, и так лишних вопросов много. Иллюстрации выложу позже в своих темах.
Отправлено: Helga - 23.09.18 19:55
Можно сто десятый раз начинать сначала и все равно бестолку. Если предполагать конфликт, то возникает множество вопросов,*GIRL_CRY* Я прошу не устраивать обсуждение чужих вариантов!
Очень прошу.
По-хорошему ]:->
Добавлено позже:
Для того, чтобы как-то внести некую организованность и системность,
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
Отправлено: алекс шаркин - 23.09.18 20:27
Понятно же ,что ответа нет ни у кого. И предсказуемо ,что рейтинг возглавят криминал и инсценировка,которыми легче все объяснить,но которые абсурдны по сути.С большой натяжкой можно допустить ,что военные соорудили сами настил ,чтобы следователь и медэксперт "поработали "на нем с трупами ,но потом почему то оставили все как есть и удалились.
Отправлено: arhelon - 23.09.18 20:41
Отправлено: Солдат Василий - 23.09.18 21:20
Я хочу, чтобы в этой небольшой теме-опросе были собраны как можно больше мнений/вариантов наших форумчан по объяснению этого парадокса. Потом мы их разместим в стартовом топике, чтобы можно было легко знакомиться со всей палитрой мнений.Я думаю, что настил делала четверка, решив (скрыться и переждать) опасность. Но, она в очередной раз неожиданно явилась и, туристы хоть и покинули при виде её настил, но, было поздно.
Конечно, иногда кажется, что такой странный настил (слишком крупные ветви), может делали и не туристы. А, например сама "опасность" для себя в виде временной лежанки у ручья. Но, маловероятно.
Отправлено: WladimirP - 23.09.18 22:32
Почему никто не найден на настиле?Группа спускается от палатки с тремя травмированными. На нижнем участке склона они попадают в зону глубокого снега. Перемещая/перетаскивая травмированных по глубокому снегу, остальные участники группы на нескольких сотнях метров нижнего участка выдыхаются полностью. Подходят к оврагу. Дальше начинается подъем. Неизвестно, это просто холм или начало следующей горы. Сил больше нет. Решают сделать временный настил, положить на него травмированных, а затем произвести разведку.
Каким образом люди оказались в 6 м ниже?
Для того, чтобы как-то внести некую организованность и системность,
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
предлагаю авторам версий и не имеющим версий форумчанам кратно, но обосновано,
ответить на эти два вопроса.
Настил сделан, трое травмированных уложены на настил. Двое пошли назад к палатке, другие двое, найдя подходящее место у кедра, начали делать там капитальный настил, чтобы переместить туда травмированных. Капитальный настил у кедра небыл завершен, так как двое, делавшие его, потеряли силы, энергию и уснули навсегда у костра.
На настиле начинают умирать травмированные. Первой умирает Дубинина. Её оттаскивают на несколько метров от настила и оставляют лежать на спине.
Затем умирает Тибо. Его перетаскивают к Дубининой. Умирает Золотарев. Его тоже перетаскивают с настила к умершим. К этому времени и Колеватов, ходивший до этого к кедру и снявший там с Юр одежду, обессилен и переохлажден. Он лежит на настиле в бессознательном состоянии, пока не умирает. Колмогорова перетаскивает его, чтобы умершие товарищи лежали вместе и пытается вернуться к палатке...
Прошу авторов учитывать факты, а именно расположение тел:Весной проснулся ручей и от соприкосновения с водой промёрзшие тела начали оттаивать. Все тела лежали на спинах. "Трупные пятна" зафиксированные Возрожденным, это оттаявшая кровь, переместившаяся в нижние регионы тела.
Мужчины - лёжа головами в ручей, ногами на левом берегу - можно сказать, что повернувшись головами/лицами вниз по течению ручья
Люда найдена чуть ниже их - навстречу ручью, головой в сторону настила.
Дубинина лежала ниже всех по течению. Через какое-то время либо обрушилась часть свода над телами и этим снегом перекрыло русло ручья, либо Люда своим телом перекрыла русло ручья (просвет между грунтом и снежным сводом над водой). Образовался затор и затем, скопившимся потоком воды, Дубинину смывает под камень, при этом тело переворачивется потоком.
У остальных трёх тел ноги находились на берегу ручья и были "вбетонированы" в снег. Поэтому, поток воды смог только несколько повернуть верхние части тел, находившиеся в русле ручья. Тела частично повернулись на правые бока. Образовались так называемые "трупные пятна" и на правой боковой поверхности тел.
Дальнейшие подробности у меня в версии.
Отправлено: Rubl - 23.09.18 22:36
Группа спускается от палатки с тремя травмированными.Коллега, группа не могла спускаться с тремя травмированными.
Как минимум у двоих, согласно СМЭ, травмы являются причиной смерти. Вниз могли тащить только трупы.
Отправлено: Zinzoldatt - 23.09.18 22:40
Её оттаскивают на несколько метров от настилаАга, в воду
Весной проснулся ручей и от соприкосновения с водой промёрзшие тела начали оттаивать
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c848416/v848416629/58f71/Am7oHwp_bK4.jpg)
Отправлено: Юрий Б. - 23.09.18 23:02
Взрыв внутри снежной норы с полом в виде настила, вырытой в снегу оврага туристами в качестве убежища от бурана. Настил был на глубине около 2,5 метров от поверхности снега и на расстоянии около 1-1,5 м от стенки льда грота ручья по кратчайшей линии. Эпицентр взрыва находился на высоте середины норы. Все четверо найденных в овраге находились между эпицентром и гротом ручья (дальней стенкой норы). В таком случае взрывная волна проламывала лед и направленно уходила в грот, а настил лишь вдавливался в снег без повреждений. Всех сбросило с настила в грот головами вперед. Дальше всех улетел тот, кто находился дальше всех от эпицентра, т.е. Дубинина. Она врезалась корпусом в камни, а ноги оказались выше и продолжили движение, т.е. чуть развернуло. В дальнейшем верхняя часть тела осталась в исходном положении, а нижняя сползла вдоль камня при таянии снега в воде ручья. Тибо-Бриньоль ударился головой о камень вскользь через одежду. Золотарев упал боком на несколько камней. Колеватов упал на тело Золотарева, избежав травм.
Сверху всех накрыло тоннами снега при оползне в овраге.
Отправлено: WladimirP - 23.09.18 23:02
Коллега, группа не могла спускаться с тремя травмированными.
Как минимум у двоих, согласно СМЭ, травмы являются причиной смерти. Вниз могли тащить только трупы.
Для того, чтобы как-то внести некую организованность и системность,.
пока - без обсуждения возможности, правдоподобия идей и вариантов
Оффтоп (текст не по теме)@Rubl
Коллега, хотите пообсуждать, переходите ко мне в версию.
Но, предварительно прочтите тут: "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Ага, в воду.Вы можете "на Библии поклясться", что такая картина там каждый год в течении шестидесяти лет?
От чего может проснуться незамерзающий ручей?
Потепление климата... Таяние льдов Арктики...
Возможно там что-то и сочилось между камней и в 1959, но под снегом.
У Вас есть сведения Февраля-Апреля 1959 о незамерзшем ручье?
Отправлено: Сергани - 24.09.18 10:39
Оффтоп (текст не по теме)ожно сто десятый раз начинать сначала и все равно бестолку. Если предполагать конфликтУ Вас к кому претензии? К злоумышленникам, которые подбросили следствию улики, наводящие на очевидную мысль о проблемах в группе?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.09.18 11:09
Оффтоп (текст не по теме)Ну так зачем вестись на примитивную инсценировку жизнедеятельности и столько времени тратить на бесплодную реконструкцию событий борбы за жизнь в районе кедра и настила. Тела в хлам поломанные и порезанные, ОЧЕВИДНО бесхитростно разложенные на склоне или свалены в ручей.У Вас к кому претензии? К злоумышленникам, которые подбросили следствию улики, наводящие на очевидную мысль о проблемах в группе?
Отправлено: Сергани - 24.09.18 12:35
Оффтоп (текст не по теме)Ну так зачем вестись на примитивную инсценировку жизнедеятельностиА это Вы кого сейчас упрекаете? Следователя Иванова? Или форумных сторонников естественно-природных версий?
В любом случае, сергани категорически исключает возможность конфликта в ГД и ни разу не согласился с тнм, что "двоих под кедром" раздели "четверо из оврага". Но предъявы за это почему-то упорно выкатывают сергане...
Отправлено: Rubl - 24.09.18 13:16
Коллега, хотите пообсуждать, переходите ко мне в версию.Спасибо, прочитал. Со всем уважением, но останусь при своем мнении.
Но, предварительно прочтите тут: "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."
Полтора километра со сломанными ребрами и кровоизлиянием в сердце.
Полтора километра.
Я понимаю, что иногда даже курица с отрубленной головой бегает по двору. И, похоже, версия со спуском к Кедру с ранеными базируется на подобном примере. Этим аргументом вообще можно убить любое рассуждение.
Но тем не менее, травмы не были получены ранее окончания спуска.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.09.18 17:33
Но тем не менее, травмы не были получены ранее окончания спуска.Можно узнать, какие у вас есть основания для такого утверждения?
Отправлено: Rubl - 24.09.18 17:50
Можно узнать, какие у вас есть основания для такого утверждения?Здравствуйте, Григорий. Давно вас не встречал на форуме.
Да, у меня есть аргументы.
1. Полтора километра. Сторонники версии о травмах на склоне и в палатке, очевидно, просто не представляют это расстояние визуально. Это целых 1500 метров. Шагать бодрым шагом по насту, уклону и курумникам нельзя. Поэтому (да простит меня Шура), шаг будет максимум в пол метра. Итого, 3 000 шагов. Три тысячи. Раненый с переломами ребер не в состоянии столько пройти. И даже если его несут на себе, за 3 000 шагов его просто убьют тряской. Попробуйте сами пройти 3 000 шагов. Можно не в наклон, по ровной местности попробуйте, хотя бы.
2. СМЭ. Кровоизлияние в желудочек сердца.
Не буду касаться деталей. Просто представьте, что сердце забилось кровью. Сколько можно прожить после этого? Насос кровь не качает по организму.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.09.18 18:04
Вы можете "на Библии поклясться", что такая картина там каждый год в течении шестидесяти лет?Нет, это определенно не есть рациональный и равноправный способ вести диалог отталкиваясь от необходимости мне в чем-либо поклясться, тем более еще и будучи озадаченным вести бесперспективный поиск уровня воды в 4 ПЛ в ночь трагедии. И тут опять таки не причем "ваша версия", ведь ТС поставил вопрос почему не на настиле, но сперва вводная вопроса обязана содержать ответ а где? А ответ на вопрос лежит вот в этой фотографии (к сожалению автора указать не могу) где хорошо видно, что вода в ручье имеется, причем так же заметно формирование будущего надува (арки рано или поздно сомкнуться по верхней границе русла). Да фотография весьма современная, но разве вопрос стоит о координальном изменении свойств самого ручья? Помнится он имеет питание от грунтовых вод, объем которых зависит в первую (и насколько я знаю и в последнюю без серъезных изменений непосредственно самого окружающего их грунта от осадков. А количество осадков за 100 лет на Северном Урале выросло на 5-10%, если верить "ОЦЕНКА ИЗМЕНЕНИЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА И ОСАДКОВ СРЕДНЕГО И ЮЖНОГО УРАЛА В XX ВЕКЕ Шкляев Владимир Александрович Шкляева Людмила Сергеевна". А каким образом это может отразится на уровне воды 4 ПЛ? Вот Вы ткнули пальцем в небо, и мне, далеко не специалисту пришлось искать, спрашивать, читать, а завтра Вы другую причину назовете. Если возможно - сразу же сами говорите - уровень воды в 4 ПЛ изменился потому как... и т.д., сразу, ведь это предположение, которое требует доказывания, разве нет?
Потепление климата... Таяние льдов Арктики...
Возможно там что-то и сочилось между камней и в 1959, но под снегом.
У Вас есть сведения Февраля-Апреля 1959 о незамерзшем ручье?
Так вот, осадки в Свердловской области:
Разворачиваемый текстЦитирование
Свердловская область и юг Тюменской области. Сюда
относятся две физико-географические области Урала — Северный
и Средний. Если исключить отдельные горные вершины, не
играющие существенной роли в образовании осадков, то превышение
основных горных хребтов на Северном Урале составляет
700—800 м. С запада от основного хребта проходит Полюдов
кряж с высотами 400—500 м, а с востока хребты несколько
ниже — 350—400 м. Таким образом, относительное превышение
по сравнению с прилегающей равниной достигает 600—700 м,
а с боковыми хребтами — 300—400 м.
В целом для района характерно 470 мм осадков по измеренным
и 600 мм по исправленным данным.
На равнине к западу от Северного Урала выпадает 700 мм,
а к востоку — 550 мм. На западных склонах и вершинах гор Северного
Урала годовые суммы осадков достигают 1000— 1200 мм,
а в долинах рек они снижаются до 600—750 мм.
В северной возвышенной части Среднего Урала годовая
сумма осадков составляет 800—900 мм. В пониженной части
Среднего Урала, вследствие сложного чередования скалистых
кряжей, мягких увалов и отдельных сопок распределение осадков
особенно пестрое. Наибольшие суммы осадков получают
кряжи, сопки и увалы — 650 мм, а между ними в широких долинах осадков выпадает около 580 мм. Особенно мало осадков
(550 мм) на пониженном со сглаженным рельефом участке
Среднего Урала, западнее г. Свердловска. Восточные отроги Северных
Увалов, Верхнекамская возвышенность и Сылвинский
кряж получают на 100— 150 мм осадков больше, чем районы,
расположенные непосредственно за ними. На севере ЗападноСибирской
равнины (юг Тюменской и часть Свердловской областей),
где рельеф понижается в направлении к востоку, в этом
же направлении снижаются годовые суммы осадков от 600 до
500 мм, а в долинах рек (Тавда, Тура и Ница) — до 450 мм
Ц .А .Ш В Е Р АТМОСФЕРНЫЕ ОСАДКИ НА ТЕРРИТОРИИ СССР 1976 г.
Разворачиваемый текстЦитирование
Распределение осадков. Его определяют циркуляция воздушных масс, рельеф, температура воздуха. Основную часть осадков приносят циклоны с западным переносом воздушных масс. В горах Северного Урала годовая сумма осадков составляет 800—900 мм, а на Среднем Урале и в западных предгорьях — 550—650 мм. Восточные предгорья получают осадков меньше — около 500 мм в год, равнины востока области — около 400 мм
http://geografia-sverd.ucoz.ru/index/pogoda_i_klimat/0-30 (http://geografia-sverd.ucoz.ru/index/pogoda_i_klimat/0-30)
Так и как изменилось количество осадков? Или Вы знаете другие факторы влияющие на объем грунтовых вод?
Как мне известно, чтобы отследить "убежавшую" в грунт воду иначе - невозможно, без проведения замеров, проб и т.д., и то - субъективно.
Если же говорить о сезонных колебаниях уровня - это совсем другое - но Вы же о них не говорите. Но почему в феврале ручей должен пересыхать полностью - мне совершенно непонятно, тем более с такой долей уверенности
Кстати Helga приводила в соответствующей схеме фото ручья А.Коськина и в 2009 г.
Разворачиваемый текст(http://img-fotki.yandex.ru/get/4207/aleksej-koskin.3/0_2e23f_639b25a2_XL.jpg)
Разворачиваемый текст (http://img-fotki.yandex.ru/get/6421/164520479.1b/0_7cd61_5f0fa74e_L.jpg)
Разворачиваемый текст(http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/158080519.2e/0_91a68_720d85cb_orig)
Отправлено: Иван Иванов - 24.09.18 18:57
А настил -?Занят был настил, кем - то или чем то.
Что можете сказать о главном вопросе темы?
Почему трупы не положили на настил?
Отправлено: алекс шаркин - 24.09.18 21:44
Отправлено: Юрий Б. - 24.09.18 22:32
Ув. Юрий Б .Ваша версия самая оригинальная ,ранее не встречаемая.Остается уточнить,-откуда взрывчатка (либо заряд ) оказался внутри норы и встроить это обстоятельство в цельную версию.Помилуйте, какая «взрывчатка», какой «заряд»?
И своей версии у меня нет, т.к. меня в целом устраивает версия следствия. Я считаю ее доказанной.
А взорвалась в норе, разумеется, не «взрывчатка», а то, что признано следствием причиной гибели туристов. «Непреодолимая стихийная сила».
ОШ.
Отправлено: алекс шаркин - 24.09.18 22:52
А взорвалась в норе, разумеется, не «взрывчатка», а то, что признано следствием причиной гибели туристов. «Непреодолимая стихийная сила».Видимо вы и есть тот тайный следователь ,ведущий второе ,основное дело.
Отправлено: WladimirP - 24.09.18 23:00
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, прочитал. Со всем уважением, но останусь при своем мнении.Я привёл Вам мнения специалистов и по рёбрам, и по сердцу, привёл и несколько примеров, когда люди жили и передвигались с более серьёзными травмами, чем у дятловцев. Иметь своё мнение, это Ваше право.
Полтора километра со сломанными ребрами и кровоизлиянием в сердце.
Полтора километра.
Так и как изменилось количество осадков? Или Вы знаете другие факторы влияющие на объем грунтовых вод?"Пересохнуть" к февралю он может по совершенно простой причине - низкие температуры и промерзание грунта, если ешё и малоснежное начало зимы, как на фото1959.
Как мне известно, чтобы отследить "убежавшую" в грунт воду иначе - невозможно, без проведения замеров, проб и т.д., и то - субъективно.
Если же говорить о сезонных колебаниях уровня - это совсем другое - но Вы же о них не говорите. Но почему в феврале ручей должен пересыхать полностью - мне совершенно непонятно, тем более с такой долей уверенности
Помнится он (ручей) имеет питание от грунтовых вод, объем которых зависит в первую (и насколько я знаю и в последнюю без серъезных изменений непосредственно самого окружающего их грунта от осадков.Действительно, этот горный ручей питается в первую очередь от осадков аккумулирующихся в горе. Летом и осенью от дождей, весной ещё и от таяния снега.
Смотрим, сколько гора нааккумулировала влаги к зиме 1958-59:
Цитирование
... Отметим, что самое теплое лето (в Екатеринбурге) - со средней температурой 20 градусов - было зафиксировано в 1978 и в 2012 годах, а самое сухое, когда за три месяца количество осадков составило всего 50 мм или 22% от нормы - в 1958 году.
[url]http://www.apiural.ru/news/society/107344/[/url] ([url]http://www.apiural.ru/news/society/107344/[/url])
Отправлено: Юрий Б. - 24.09.18 23:04
Видимо вы и есть тот тайный следователь ,ведущий второе ,основное дело.?? Если это ирония, то я не понял. Фраза «Непреодолимая стихийная сила» из дела (не помню точную формулировку, но как-то так). Что имелось в виду, было разъяснено следователем в интервью в 90-е годы.
А никакого «основного дела», я думаю, нет и не было. Присутствие ОШ вполне достаточная причина секретности.
Отправлено: алекс шаркин - 24.09.18 23:11
Присутствие ОШ вполне достаточная причина секретности.Что такое Огненные Шары и почему они должны были взорваться над ручьем ? При этом Иванов писал не про взрыв ,а про направленное лучевое воздействие .Можете объяснить ,и что это за "хрень " ?
Отправлено: Юрий Б. - 25.09.18 00:11
Оффтоп (текст не по теме)Что такое Огненные Шары и почему они должны были взорваться над ручьем ? При этом Иванов писал не про взрыв ,а про направленное лучевое воздействие .Можете объяснить ,и что это за "хрень " ?Почитайте форум. Имеется целый ряд материалов на эту тему. Например, здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=88.360
Там есть несуразности, но есть и очень серьезные идеи вроде локального прогрева участка склона со следами-столбиками.
Причину, по которой ОШ вдруг продолжил преследование туристов в норе уже под утро, я могу только домысливать (говорят, у Золотарева в левой руке была найдена записная книжка). Но если ОШ влетел, как предполагается версией, в палатку на склоне в начале трагедии, то предположить подобное в конце трагедии в норе в овраге уже достаточно легко.
Физически это плазмоид вроде шаровой молнии – контакт смертелен. Появился на входе в палатку – все бежали через разрезы, как бежали бы от шаровой молнии. Если появился на входе в нору, то бежать некуда, и реакция людей предсказуема: все вскочили на ноги; Дубинину оттеснили назад, к дальней снежной стенке; Золотарев схватил фотоаппарат Тибо-Бриньоля, намотав ремень на руку. Гасило – более-менее адекватное оружие в рукопашной с шаровой молнией (ремень изолятор). ОШ двинулся вперед – Золотарев ударил. Дальше взрыв. Любой плазмоид взрывоопасен.
Добавлено позже:
При этом Иванов писал не про взрыв ,а про направленное лучевое воздействие .Насчет радиации, насколько знаю, ОШ корпускулярно никогда не излучают. Только волны вплоть до гаммы и достаточно слабо – обнаружить следы трудно. Обнаруженная чистая бета, скорее всего, имеет отношение к работе кого-то из туристов (прибор какой-нибудь был с собой).
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 03:16
Да, у меня есть аргументы.Тогда становится интересным узнать про условия получения травм в овраге и у кедра. Надеюсь, это не падение
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 03:27
Оффтоп (текст не по теме)1 Ув. Максим,откуда такие садистские предположения о сбросе трупов с вертолета? Это как же надо бояться простых советских туристов ,чтобы дойти до такой степени злодейства ?Большая часть обсуждений этого форума и других обсуждений на тему ТГД представляет собой бесконечное перетасовывание колоды вопросов: как они спускались с ранеными, зачем они сделали настил, как покидали палатку через разрезы и зачем резали, почему так грелись у костра, что сожгли кожу, я уже не говорю про то как были получены травмы и множество ран и т.п. и НИКАКОЙ убедительной картины ТГД при этом бесконечном перетасовывании и предложениях считать чуть-чуть так, а не иначе, ничего не меняет и не дает никаких ответов потому, что нарушены базовые принципы расследования: опираться только на факты, сопоставлять их и свидетельские показания и независимые экспертные заключения, принимать факты и делать из них логический выводы, даже если и сам факт и вывод тебе не нравится и не вписывается в напрашивающиеся в таких случаях стереотипы. Сделанные мною выводы, самому мне не нравятся, но они объясняют то, что мы имеем как медицинский факт - травмы от падения со значительной высоты и множественные повреждения кожи без следов кровотечения, характерные для трупов. При том, что сами обстоятельства гибели остаются до конца не ясными, непротиворечиво смоделировать остальную часть событий можно так (довольно кратко, чтобы не писать книгу): https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0
Отправлено: Rubl - 25.09.18 07:30
Тогда становится интересным узнать про условия получения травм в овраге и у кедра. Надеюсь, это не падение шишек тел с кедра.Да, вернемся к вопросу темы. Каким образом тела оказались в шести метрах от настила.
Позволю себе вернуться к реконструкции положения тел, пусть и не совсем точной.
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Supplement/68_n.jpg)
Положение тел что по УД, что по реконструкции, которую я увидел гораздо позже, наводит на мысль что как минимум три тела уложены в кучу уже после смерти.
Потому что иначе получается что они сами спустились по ручью, улеглись в воду отдохнуть и так замерзли.
Положение тела Люды очень похоже на то, что она погибла именно на этом месте.
Отправлено: ТатьянаЧП - 25.09.18 09:28
Оффтоп (текст не по теме)любом случае чтобы объяснить появление такой травмы от падения, нужно придумать (именно придумать) как и с каким переподвыподвертом нужно было падать Рустему.На этот вопрос ответил Возрожденный
| . Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. ...(и повторяет дважды)... Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.. |
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm)
Орудие - это то что используется человеком.
А про " результат падения или ушиба о камни, лед и прочее" добавил, тк еще про травмы остальной четверки не знал. Там уже про камни у него нет.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg623700#msg623700)
Оффтоп (текст не по теме). У меня такое предположение. Изначально они знали, что обречены и что противодействовать этой непреодолимой силе ,НС, они не смогут , но жажда жизни и инстинкт самосохранения заставляет их бежать полтора километра по снегу. .Заметьте, они полураздетые и полуобутые.
Остановились, бежать дальше смысла нет , догонит всё равно, по снегу не убежишь не спрячешься.
Какой план? Разбиться на группы, может хоть кто то выживет.
Задержать ,убежать ,спрятаться.
С кедра наблюдают за палаткой , зажигают костер Да он их выдаст , но их найдут всё равно , так хотя бы теплее . Роют у ручья в снегу пещеру.
НС выдвигается из палатки к кедру, вернее, она просто идёт по следу.
Наблюдатель дает команду.
В пещеру прячутся :Люда Дубинина, Тибо, Колеватов и Золотарёв, если он с ними. Вход маскируется , следы запутывают.
Зина, Рустем и Игорь, прячась, пытаются прорваться к палатке и добраться до лыж, с лыжами возможно есть, хоть маленький шанс.
Дорошенко и Кривонищенко принимают весь удар на себя, они проходят все круги ада , Юра Кривонищенко даже откусил себе палец.
Они, герои, держались сколько могли... Но с ними покончено. Два Юры умерли первыми.
НС бросается в погоню за группой к палатке. Ребята пытались , но не хватило времени и сил. Расправиться с обессиленными, замерзающими не трудно.
Где остальные? НС опять разворачивается к кедру.
Ребята в пещере замерзали, решили взять одежду погибших, вылезли из своего укрытия, спрятались опять.
Их нашли... Злоба НС зашкаливала.
Остановились, бежать дальше смысла нет , догонит всё равно, по снегу не убежишь не спрячешься.
Какой план? Разбиться на группы, может хоть кто то выживет.
Задержать ,убежать ,спрятаться.
С кедра наблюдают за палаткой , зажигают костер Да он их выдаст , но их найдут всё равно , так хотя бы теплее . Роют у ручья в снегу пещеру.
НС выдвигается из палатки к кедру, вернее, она просто идёт по следу.
Наблюдатель дает команду.
В пещеру прячутся :Люда Дубинина, Тибо, Колеватов и Золотарёв, если он с ними. Вход маскируется , следы запутывают.
Зина, Рустем и Игорь, прячась, пытаются прорваться к палатке и добраться до лыж, с лыжами возможно есть, хоть маленький шанс.
Дорошенко и Кривонищенко принимают весь удар на себя, они проходят все круги ада , Юра Кривонищенко даже откусил себе палец.
Они, герои, держались сколько могли... Но с ними покончено. Два Юры умерли первыми.
НС бросается в погоню за группой к палатке. Ребята пытались , но не хватило времени и сил. Расправиться с обессиленными, замерзающими не трудно.
Где остальные? НС опять разворачивается к кедру.
Ребята в пещере замерзали, решили взять одежду погибших, вылезли из своего укрытия, спрятались опять.
Их нашли... Злоба НС зашкаливала.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 12:39
Оффтоп (текст не по теме)"Пересохнуть" к февралю он может по совершенно простой причине - низкие температуры и промерзание грунта, если ешё и малоснежное начало зимы, как на фото1959.
Действительно, этот горный ручей питается в первую очередь от осадков аккумулирующихся в горе=-O
Я искренне советую Вам остановиться, особенно после вот этого
. Отметим, что самое теплое лето (в Екатеринбурге) - со средней температурой 20 градусов - было зафиксировано в 1978 и в 2012 годах, а самое сухое, когда за три месяца количество осадков составило всего 50 мм или 22% от нормы - в 1958 году.Ни Вы ни я не являемся специалистами в данной области,но у меня не хватает смелости заявлять что Вы связали засушливое лето 1958 г. с уровнем воды в ручье в 1959 г. Просто в силу того, что я написал изначально. Попробую донести еще раз:
Цитирование
Воздействие атмосферных осадков на грунтовые воды зависит от глубины их залегания, характера и интенсивности осадков, а также от строения грунтов.[/i]
Цитирование
На режим грунтовых вод, помимо количества и интенсивности поступления воды на поверхность земли, существенное влияние оказывает строение зоны, аэрации, т. е. толщи почвогрунтов от поверхности земли до уровня грунтовых вод.[/i]
Помните я говорил, что на глаз установить уровень ручья в 1959 г. невозможно по определению? Кстати таблицы по погоде в Свердловской области я привел к Вашему таянию ледников и темпам увеличения осадков, но соотнести его с ручьем 4 ПЛ - нет такое я остерегусь совершать, хотя бы по этому:
(https://pp.userapi.com/c845418/v845418437/f8591/ElQK7ccMhC4.jpg)
(https://pp.userapi.com/c845418/v845418437/f8598/XVpxjQMxeyQ.jpg)
Отправлено: Солдат Василий - 25.09.18 13:39
Да, вернемся к вопросу темы. Каким образом тела оказались в шести метрах от настила.В Вашей схеме меня смущает поза Тибо - на ней, его голова почти впритык к голове Золотарева, но, на посмертных фото в ручье лично я это не вижу. Я сторонник иной позы, в которой Тибо телом словно возлег на уступ (а его голова скрытая капюшоном меж рук), одна нога согнута, а иная "уходит" в ручей. Т.е. отчасти его поза схожа с Людой, только он ближе к Золотареву с Колеватовым.
Позволю себе вернуться к реконструкции положения тел, пусть и не совсем точной.
([url]http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Supplement/68_n.jpg[/url])
Положение тел что по УД, что по реконструкции, которую я увидел гораздо позже, наводит на мысль что как минимум три тела уложены в кучу уже после смерти.
Потому что иначе получается что они сами спустились по ручью, улеглись в воду отдохнуть и так замерзли.
Положение тела Люды очень похоже на то, что она погибла именно на этом месте.
Именно такая поза могла объяснить, почему Люду пришлось вытаскивать, чтобы добраться до Тибо и остальных. Если они и вправду отдельно лежали (как на схеме), то, мне неясно, чем её тело мешало, при раскопке иных.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 15:28
Положение тел что по УД, что по реконструкции, которую я увидел гораздо позже, наводит на мысль что как минимум три тела уложены в кучу уже после смерти.Мне доводилось видеть погибших, однако я далек от мысли, что по окончательному положению тела можно определиться с местом кончины его обладателя.
Потому что иначе получается что они сами спустились по ручью, улеглись в воду отдохнуть и так замерзли.
Положение тела Люды очень похоже на то, что она погибла именно на этом месте.
К примеру, Д., З. и Т. действительно могли поместить в это место принудительно: живыми или не очень. И тому есть обоснование: акты СМИ говорят о серьезных травмах. Но у К. таких травм не обнаружено. Однако он лежит, не обнимаясь, рядом с З. Как можно понять, что он умер раньше, до помещения в ручей?
Отправлено: Rubl - 25.09.18 15:31
акты СМИ говорят о серьезных травмах. Но у К. таких травм не обнаружено.Почему вы думаете, что перелом щитовидного хряща на горле Колеватова не является серьезной травмой? Возможно, из за этой травмы он и попал в четверку самых травмированных и спрятанных.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 15:44
Почему вы думаете, что перелом щитовидного хряща на горле Колеватова не является серьезной травмой?Я не думаю, что имелся указанный вами перелом. По крайней мере, Возр. его не заметил. Возможно, у вас имеются более точные источники, чем у меня.
Отправлено: Rubl - 25.09.18 15:52
Я не думаю, что имелся указанный вами перелом. По крайней мере, Возр. его не заметил. Возможно, у вас имеются более точные источники, чем у меня.Я ошибся в терминах. Не перелом. Деформация, которую Возрожденный лаконично обошел вниманием.
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.А также Возрожденный прямо указывает в заключении
Цитирование
Смерть Колеватова насильственная.Собственно, в заключении СМЭ насильственная смерить прямо указана относительно всей четверки из оврага.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 16:10
насильственная смерить прямо указанаВ судебной медицине различают категорию и вид смерти.
Имеются две категории смерти: насильственная и ненасильственная.
Насильственная смерть - результат насильственного воздействия на организм факторов внешней среды (механических, термических, химических и др.).
Ненасильственная - наступает от различных заболеваний (сердечно-сосудистой системы, органов дыхания и др.). В ней выделяют скоропостижную смерть от скрыто протекавшего заболевания, смерть от старости, смерть новорожденных вследствие нежизнеспособности.
Судебно-медицинский эксперт определяет только категорию и вид смерти.
В нашем случае эксперт посчитал, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры, т.е. фактора внешней среды. Поэтому смерть - насильственная. :)
Отправлено: Rubl - 25.09.18 16:20
Насильственная смерть - результат насильственного воздействия на организм факторов внешней среды (механических, термических, химических и др.).Ну к механическим можно отнести также бревно и асфиксию. Если в первых случаях Возрожденный указывает "смерть насильственная, несчастный случай", то в случае с четверкой из оврага ничего не уточняет. Насильственная и все, а дальше думайте сами.
Добавлено позже:
Судебно-медицинский эксперт определяет только категорию и вид смерти.Почему не указывает в случае с четверкой? Лень писать было?
Деформация шеи, переломанные ребра, череп треснутый... Смерть насильственная, но следствие низкой температуры. Фигня какая то.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 17:09
Почему не указывает в случае с четверкой? Лень писать было?Никакой фигни, а, тем более ссылок на низкую температуру, разве что в случае с З. и то - на фоне:
Деформация шеи, переломанные ребра, череп треснутый... Смерть насильственная, но следствие низкой температуры. Фигня какая то.
... смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, внутреннего кровотечения в грудную полость... Смерть Дубининой насильственная...
... смерть Золотарева наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания... Смерть Золотарева насильственная.
... смерть Тибо наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля... Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Что здесь не так?
Отправлено: Rubl - 25.09.18 17:27
Что здесь не так?То, что у Колеватова зафиксирована деформация щитовидного хряща. У нас же с этого начался разговор.
Если более понятно, то щитовидный хрящ это кадык. И травма довольно опасная, если не смертельная.
Повредить его падая и случайно практически невозможно.
Зато существует довольно известный удар в кадык, выводящий противника из строя. Или при захвате за шею можно повредить.
(http://lor-prostuda.ru/wp-content/uploads/2018/08/chto-delat-esli-slomal-kadyk-75.jpg)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 18:43
Что здесь не так?Всё. Следствие проводило идею смерти туристов от урагана. Якобы ветер поднял в воздух туристов и бросил о камни и лед. Совершенно очевидно, что это невозможно и т.н. "стихийная сила" была прикрытием, отпиской, которой нужно было прикрыть истинныее причины гибели ГД.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 18:54
То, что у Колеватова зафиксирована деформация щитовидного хряща.Вы троллингом решили заняться? Я не поведусь.
Отправлено: Rubl - 25.09.18 18:57
Вы троллингом решили заняться?Вот вы бы видели, как у меня глаза выпучились, когда я это прочитал.
Ок, завершаем разговор.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 19:04
Вот вы бы видели, как у меня глаза выпучились, когда я это прочитал.Ну, так читайте внимательней, или вдумчивей. Вроде, вы не мальчик, чтобы каждое выражение вам разжевывать. Где сказано про
деформацию?
Отправлено: Солдат Василий - 25.09.18 19:11
Ну, так читайте внимательней, или вдумчивей. Вроде, вы не мальчик, чтобы каждое выражение вам разжевывать. Где сказано проХоть травмы здесь оффтоп (в отличии от поз тех, почему они не на настиле), но у Колеватова действительно отмечено в СМЭ деформация, а точнее:
деформацию?
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.В акте написано. Можно прочесть например тут - https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Отправлено: Rubl - 25.09.18 19:16
Ну, так читайте внимательней, или вдумчивей. Вроде, вы не мальчик, чтобы каждое выражение вам разжевывать. Где сказано продеформацию?Специально для вас повторяю более доходчиво, если с первого раза непонятно.
2 том УД. Страница 24. 21 строчка сверху.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 19:30
Специально для вас повторяю более доходчивоНе стоит, Солдат Василий достаточно внятно указал на то, что деформировано. Не щитовидный хрящ.
Rubl, давайте договоримся на будущее. Если вы хотите продуктивного разговора, не следует подминать факты под свою версию.
Отправлено: Rubl - 25.09.18 19:37
Rubl, давайте договоримся на будущее. Если вы хотите продуктивного разговора, не следует подминать факты под свою версию.Солдат Василий привел цитату, которую я приводил вам на предыдущей странице. Но ее вы почему то не заметили.
Я с вами уже в который раз пытаюсь продуктивно поговорить. Но увы, уже заранее знаю, что вы будете опровергать абсолютно все. В данном случае вы плюете на деформацию шеи в районе щитовидного хряща, которая сама по себе ведет к инвалидности.
Я не буду с вами ни о чем договариваться, так как не вижу в вас заинтересованного собеседника.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 19:47
Не стоит, Солдат Василий достаточно внятно указал на то, что деформировано. Не щитовидный хрящ.А чему там еще деформироваться? Я так понимаю, Клинов, Возрожденный (автор смэ) применяют слова о подвижности подъязычной кости и дряблости тканей, когда ни кости, ни тканей нет вовсе, как в случае с Дубининой:
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща... Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен. Где тут хрящь и кость, если диафрагмы нет?
Разворачиваемый текстhttp://interhit.org/img/2018-09/22/s6kdo3a4ia1m5x3tipmp6475d.jpg (http://interhit.org/img/2018-09/22/s6kdo3a4ia1m5x3tipmp6475d.jpg)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.18 20:00
В данном случае вы плюете на деформацию шеи в районе щитовидного хряща, которая сама по себе ведет к инвалидности.Буду резок.
В данном случае я плюю на деформацию хряща, которую вы пытались здесь утвердить, но не шеи.
Деформация шеи может быть вызвана совершенно другими причинами, нежели теми, на которые вы уповаете. К примеру, гнилостными изменениями.
Добавлено позже:
Я не буду с вами ни о чем договариваться, так как не вижу в вас заинтересованного собеседника.Хозяин - барин :)
Добавлено позже:
А чему там еще деформироваться?Шее, дружище, мышцам шеи. Которая, в свою очередь, могла располагаться на некоем выступе (камне), что под значительной статической нагрузкой в течении длительного времени вполне могло привести к деформации.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 20:08
Буду резок.Судмедэксперт, особенно смэ-криминалист не будет описывать гнилостные изменения, они не интересны для целей экспертизы. Ему важно определить прижизненые повреждения, отделить прижизненные травмы от посметртных, все что могло вызвать смерть и все обстоятельства с ней связанные.
В данном случае я плюю на деформацию хряща, которую вы пытались здесь утвердить, но не шеи.
Деформация шеи может быть вызвана совершенно другими причинами, нежели теми, на которые вы уповаете. К примеру, гнилостными изменениями.
Отправлено: Rubl - 25.09.18 20:12
Деформация шеи может быть вызвана совершенно другими причинами, нежели теми, на которые вы уповаете.Ключевое слово "может".
Может. А может и не может.
А вот факт деформации зафиксирован. Это раз.
Труп находится в четверке с самыми тяжелыми травмами. Это два.
Кровь в плевральных полостях легких у Колеватова. Это три. Вам это ни о чем не говорит, но вы все равно будете спорить.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 20:13
Шее, дружище, мышцам шеи. Которая, в свою очередь, могла располагаться на некоем выступе (камне), что под значительной статической нагрузкой в течении длительного времени вполне могло привести к деформации.Тогда было бы написано: мягкие ткани в районе ... имеют вдавленный участок размером ... и пояснение от чего он мог возникунть. "Шея деформирована в районе щитовидного хряща" - это совсем непонятно что. Может позвоночник в шейном отделе сломан, может хрящь, может п-я кость, какой-то жесткий элемент конструции, на которых все мышцы держатся. Кто это писал, явно что-то мутил.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 20:16
Судмедэксперт, особенно смэ-криминалист не будет описывать гнилостные изменения, они не интересны для целей экспертизыА это что?
Цитирование
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней
Цитирование
В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Цитирование
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).
Цитирование
Грудная клетка прямоугольной формы, кожные покровы грудной клетки со сползанием поверхностного слоя эпидермиса.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.09.18 20:24
А это что?Это важно не само по себе, я для определения сроков смерти и среды в котором нахдилось тело. Если описывать одни трупные изменения, то будет раз в пять больше текста и все ни о чем потому, что это и так понятно, что если трупу 2,5 мес, то навиду одни трупные изменения.
Отправлено: german1 - 25.09.18 20:30
Отправлено: Rubl - 25.09.18 20:31
Отправлено: Zinzoldatt - 25.09.18 20:41
Оффтоп (текст не по теме)Это важно не само по себеВажно что СМЭ описывает посмертные изменения наряду с прижизненными. К сожалению скупость актов не позволяет полностью отделить первые от последних. Однако, посмертные повреждения описаны, вопреки вашему утверждению
Судмедэксперт, особенно смэ-криминалист не будет описывать гнилостные изменения, они не интересны для целей экспертизы.
Отправлено: WladimirP - 25.09.18 23:33
Оффтоп (текст не по теме)Ни Вы ни я не являемся специалистами в данной области,но у меня не хватает смелости заявлять что Вы связали засушливое лето 1958 г. с уровнем воды в ручье в 1959 г.Именно это я и сделал - связал засушливое лето 1958 - период накопления жидких осадков с уровнем воды в ручье (или её отсутствием) в начале 1959.
Это гористо-холмистая местность. Каждая гора имеет свой уровень грунтовых вод, который зависит от того, сколько влаги напиталось в её породах/недрах и почве. Лето засушливое, горе напитываться нечем - ручей иссякает. Те грунтовые воды (на равнинной местности), о которых ведёте речь Вы, не имеют отношения к горной местности. Между горами нет принципа сообщающихся сосудов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.09.18 00:02
Оффтоп (текст не по теме)Как это скупость может позволять или не позволять? Откуда эта скупость? Посмертные изменения именно не описаны, потому, что не было цели их описания, а есть краткое упоминание трупных изменений в ходе судебно-мецицинского исследования и только в интересах следствия (да еще в присутствии прокурора). Описание трупных изменений подробно и по стадиям это из другой науки.Важно что СМЭ описывает посмертные изменения наряду с прижизненными. К сожалению скупость актов не позволяет полностью отделить первые от последних. Однако, посмертные повреждения описаны, вопреки вашему утверждению
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 07:21
Оффтоп (текст не по теме)Как это скупость может позволять или не позволять? Откуда эта скупость? Посмертные изменения именно не описаны, потому, что не было цели их описания, а есть краткое упоминание трупных изменений в ходе судебно-мецицинского исследования и только в интересах следствия (да еще в присутствии прокурора). Описание трупных изменений подробно и по стадиям это из другой науки.Как соотносится ваше утверждение с этим действием эксперта:
Цитирование
средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.09.18 10:46
Оффтоп (текст не по теме)Никак. Эти ссадины скорее всего посмертные, но не являются следствием разложения (посмертных изменений турпа, которые экперт не описывал).Как соотносится ваше утверждение с этим действием эксперта:
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 10:50
Оффтоп (текст не по теме)Никак. Эти ссадины скорее всего посмертные, но не являются следствием разложения (посмертных изменений турпа, которые экперт не описывал).Так то оно так, только и это является
посмертных изменений турпа
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).
Грудная клетка прямоугольной формы, кожные покровы грудной клетки со сползанием поверхностного слоя эпидермиса.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижнейТак как же не описаны?
Каким образом Вы установили прижизненность деформации можно уточнить?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.09.18 11:20
Какой деформации? Еще раз по гнилостным изменениям: они частично упомянуты, но описания трупов на предмет посмернтых изменений в УД нет! Есть довольно краткиие тексты судебно-медицинской экспертизы!Так то оно так, только и это является Так как же не описаны?
Каким образом Вы установили прижизненность деформации можно уточнить?
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 12:10
Оффтоп (текст не по теме)Деформация шеи может быть вызвана совершенно другими причинами, нежели теми, на которые вы уповаете. К примеру, гнилостными изменениями.
Судмедэксперт, особенно смэ-криминалист не будет описывать гнилостные изменения, они не интересны для целей экспертизыВот этой
Отправлено: NERO - 26.09.18 13:15
Оффтоп (текст не по теме)вот факт деформации зафиксирован. Это раз.Раз, два, три, четыре, пять - вышел зайчик погулять.
Труп находится в четверке с самыми тяжелыми травмами. Это два.
Кровь в плевральных полостях легких у Колеватова. Это три. Вам это ни о чем не говорит, но вы все равно будете спорить.
1. Зафиксированная экспертом деформация шеи не свидетельствует о ее прижизненности. Больше того, отсутствие описания каких-либо кровоподтеков в этой части скорее говорит о посмертном изменении.
2. При этом у Колеватова не отмечено схожих травм.
3. Не кровь, а (обратите внимание) кровянистая жидкость - т.е. сукровица, которая по мере гниения скапливается как раз в плевральных полостях.
И никаких захватов шеи.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 13:27
Не кровь, а (обратите внимание) кровянистая жидкость - т.е. сукровица, которая по мере гниения скапливается как раз в плевральных полостях.На колу мочало *ROFL*
Какое гниение? Труп Кривонищенко не был в ручье, он на морозе лежал как в морозилке и закоченел. В ледяном трупе в легких скапливалась сукровица? Садитесь, два.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 13:32
Труп Кривонищенко не был в ручье, он на морозе лежал как в морозилке и закоченел.Только после пребывания в условиях холода, тело подверглось оттаиванию. И не факт что правильному, в соответствии с рекомендациями ВИЛ
Отправлено: Gerda1 - 26.09.18 13:35
Шея деформирована в районе щитовидного хряща" - это совсем непонятно что.Это значит, что Колеватов был задушен.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 13:38
Только после пребывания в условиях холода, тело подверглось оттаиванию. И не факт что правильному, в соответствии с рекомендациями ВИЛНасколько я интересовался, размороженный труп начинает разлагаться не ранее чем через 12 часов. Пусть Вьетнамка поправит, если я не прав. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень. Значительно позже — сердце, почки, лёгкие.
Отправлено: NERO - 26.09.18 13:40
Оффтоп (текст не по теме)На колу мочало *ROFL*Rubl , если мне не изменяет память, а она мне пока не изменяет, речь шла о Колеватове, не?
Какое гниение? Труп Кривонищенко
Дело ваше, но со стороны видно, что для вас становится главным не результат, а сам процесс. Жаль, я было думал, что норм. исследователь появился.
А у Кривонищенко плевральные полости свободны. Это уже не для Rubl - для других охотников поболтать.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 13:44
Rubl , если мне не изменяет память, а она мне пока не изменяет, речь шла о Колеватове, не?Эммм... Точно. Прошу прощения публично.
Перекрыло с темой Сергани про костер. Извините. Конечно, Колеватов.
Но ведь трупы в овраге тоже находились в стадии заморозки. Гниению, которое Возрожденный называет "банной кожей" подверглись только те части тела, которые контактировали с водой. тут то я не ошибаюсь, вроде. Трупы были заморожены, вода в легкие не попадала.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.09.18 13:49
Это значит, что Колеватов был задушен.Очень возможно. Стиль этих странных смэ такой: следы связывания, удушения, ударов по голове описываем, интерпретации следам не даем.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 14:10
Насколько я интересовался, размороженный труп начинает разлагаться не ранее чем через 12 часов. Пусть Вьетнамка поправит, если я не прав. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень. Значительно позже — сердце, почки, лёгкие.ВИЛ поправит:
Цитирование
факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем. выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 14:38
выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями.
Цитирование
Посмертные повреждения могут быть следствием действий преступника (сбрасывание с высоты, обезображение лица, расчленение трупа, в т. ч. отчленение конечностей, пальцев рук, головы с целью затруднения установления личности погибшего и т. п.), а также следствием перемещения трупа, повреждения трупа насекомыми, грызунами, хищниками и др.Я не знаю, кто такой ВИЛ, но он меня как бы не поправляет, а подтверждает.
А вообще это вот "могло" очень удобный аргумент для естественной и других версий. Потому что могло быть что угодно, а СМЭ не доказательство и не аргумент, потому что все могло быть иначе. Как с таким подходом можно что то выяснить, я вообще не представляю. Только запутаться можно.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 15:32
Я не знаю, кто такой ВИЛ, но он меня как бы не поправляет, а подтверждает.Сугубо в вашем восприятии действительности
Какое гниение? Труп Кривонищенко не был в ручье, он на морозе лежал как в морозилке и закоченел. В ледяном трупе в легких скапливалась сукровица? Садитесь, два.
предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями.
Отправлено: Rubl - 26.09.18 15:36
Сугубо в вашем восприятии действительностиКакой тогда смысл в этом УД? По вашей и ВИЛ логике, давайте вообще не будем брать его во внимание, раз там все липа от гниения.
Отправлено: NERO - 27.09.18 09:05
Оффтоп (текст не по теме)Извините. Конечно, Колеватов.Принято. Будьте внимательней в следующий раз: односторонний подход в оценке до добра не доводит :) .
Но ведь трупы в овраге тоже находились в стадии заморозки. Гниению, которое Возрожденный называет "банной кожей" подверглись только те части тела, которые контактировали с водой. тут то я не ошибаюсь, вроде. Трупы были заморожены, вода в легкие не попадала.Ошибаетесь. По мере таяния снега (а он тает снизу) над ручьем и телами соответственно образовался незначительный купол, состоящий из сильно увлажненного снега и наполненный воздухом.
Таким образом, тела подвергались гниению под воздействием двух сред - воды и воздуха.
Отправлено: Rubl - 27.09.18 10:33
Ошибаетесь. По мере таяния снега (а он тает снизу) над ручьем и телами соответственно образовался незначительный купол, состоящий из сильно увлажненного снега и наполненный воздухом.Я был бы с вами согласен, если бы не анализировал акты вскрытия.
Таким образом, тела подвергались гниению под воздействием двух сред - воды и воздуха.
Если тела подвергались гниению, то результаты внутреннего осмотра четверки из оврага должны были отличаться от результатов пятерки на склоне и у кедра. Но результаты идентичны, за исключением внешних осмотров.
Отправлено: NERO - 27.09.18 13:27
Оффтоп (текст не по теме)Если тела подвергались гниению, то результаты внутреннего осмотра четверки из оврага должны были отличаться от результатов пятерки на склоне и у кедраПочему?
Отправлено: Rubl - 27.09.18 13:34
Оффтоп (текст не по теме)Почему?из за разложения. А так получается, что когда в актах СМЭ находится какой то признак насильственной смерти, сразу в ответ "а может это результаты гниения трупов".
Отправлено: NERO - 27.09.18 13:45
Оффтоп (текст не по теме)когда в актах СМЭ находится какой то признак насильственной смерти, сразу в ответ "а может это результаты гниения трупов".1. Вам уже разъясняли, что такое насильственная смерть.
2. Что значит: "находится"? Кем? Вами? Вы ставите свое мнение выше, чем мнение эксперта, непосредственно проводившего вскрытие?
3. Я не знаю, откуда у вас возникло такое отношение к людям, которые не считают, что в нашей истории было совершено преступление. Почему вы заранее пренебрежительно к ним относитесь? И почему бы им в таком случае не относиться к вам соответственно?
ПС. ВИЛ - это https://taina.li/forum/index.php?msg=4388
Отправлено: Rubl - 27.09.18 13:55
Оффтоп (текст не по теме)Вам уже разъясняли, что такое насильственная смерть.... но вы как считали, так и считаете других идиотами. В данном случае меня.
Цитирование
Что значит: "находится"? Кем? Вами? Вы ставите свое мнение выше, чем мнение эксперта, непосредственно проводившего вскрытие?Да. Я не верю Возрожденному, у меня есть на это право и причины.
Цитирование
Я не знаю, откуда у вас возникло такое отношение к людям, которые не считают, что в нашей истории было совершено преступление.Так из практики и возникло. Я вот не лезу в ракетную тему. Не лезу в лавинную. В теме про снежного человека и естественную версию меня тоже нет. Я никого ни в чем не переубеждаю, высказываю свою точку зрения в профильных или нейтральных темах. И когда знаю, что автор темы не против моих догадок и они могут быть ему интересны. Это обыкновенное уважение и к ракетчикам, и к лавинщикам, и ко всем.
А на практике получается что ракетчики, лавинщики и вы (не знаю, к какой дятловедской конфессии вы себя относите) ведут себя с точностью до наоборот. Вот лично вы с какой целью ко мне пристали в этой теме? Чтобы разубедить?
Отправлено: Gerda1 - 28.09.18 08:56
Не лезу в лавинную. В теме про снежного человека и естественную версию меня тоже нет. Я никого ни в чем не переубеждаю,Вот-вот. Мы никуда не лезем, со своим уставом в чужой монастырь не прем. А антиракетчикам как медом здесь намазано.
Отправлено: NERO - 28.09.18 12:38
Оффтоп (текст не по теме)Вот лично вы с какой целью ко мне пристали в этой теме? Чтобы разубедить?Rubl , а вы, извините, с какой целью интересуетесь? :)
Вы же носитесь со своими захватами шеи, как с писаной торбой, предъявляя некие доводы. Я вам пытаюсь возражать, разбивая эти самые доводы, причем без перехода на личности.
В чем проблема? Не отвечайте этому NERO.
Отправлено: Rubl - 28.09.18 14:20
Оффтоп (текст не по теме)Я вам пытаюсь возражать, разбивая эти самые доводы,Так возражать или разбивать? Это разные вещи.
Если я возражаю, допустим, ракетчику, я не пытаюсь разбить его доводы. Возражаю потому, что не согласен с определенными моментами.
А если я разбиваю медвежью версию, то веду себя так же, как вы сейчас.
И предположение о захвате за шею вполне обоснованное, так как имеется масса признаков в СМЭ.
В чем проблема? Не отвечайте этому NERO.В чем проблема? Не комментируйте мои посты.
Отправлено: Юрий Б. - 01.10.18 00:03
Предлагаю в качестве объяснения взрыв небольшой мощности.Вынесенные в заголовок темы и смутившие меня шесть метров от настила до трупов сомнительны. Они возникают из рукописной версии протокола обнаружения, где стрелочка «6м» на первый взгляд недвусмысленно показывает расстояние от усредненной точки обнаружения трупов до ближайшего к ней края настила. Тогда много, и тогда нужно воображать достаточно сильный взрыв с параболой полета тел головами вперед и каким-то маловероятным разворотом.
Взрыв внутри снежной норы с полом в виде настила, вырытой в снегу оврага туристами в качестве убежища от бурана. Настил был на глубине около 2,5 метров от поверхности снега и на расстоянии около 1-1,5 м от стенки льда грота ручья по кратчайшей линии. Эпицентр взрыва находился на высоте середины норы. Все четверо найденных в овраге находились между эпицентром и гротом ручья (дальней стенкой норы). В таком случае взрывная волна проламывала лед и направленно уходила в грот, а настил лишь вдавливался в снег без повреждений. Всех сбросило с настила в грот головами вперед. Дальше всех улетел тот, кто находился дальше всех от эпицентра, т.е. Дубинина. Она врезалась корпусом в камни, а ноги оказались выше и продолжили движение, т.е. чуть развернуло. В дальнейшем верхняя часть тела осталась в исходном положении, а нижняя сползла вдоль камня при таянии снега в воде ручья. Тибо-Бриньоль ударился головой о камень вскользь через одежду. Золотарев упал боком на несколько камней. Колеватов упал на тело Золотарева, избежав травм.
Сверху всех накрыло тоннами снега при оползне в овраге.
Но недвусмысленно все только на первый взгляд. В черновике на схеме прямая линия, а уже в тексте идет «выше по ручью». Возможно, это не схема, а лишь стенограмма, и к чему относится расстояние 6 метров из нее понять нельзя.
Думаю, 6 метров отмеряли от точки обнаружения настила до точки обнаружения трупа Дубининой. Тогда расстояние между начальной и конечной точкой падения сильно сокращается, и гипотетическая траектория станет короче и реальней. Тела падали с края настила не головами, а, безусловно, ногами вперед, и травмы ребер наносила не инерция полета, а падающая сверху масса снега. В таком положении всех и нашли – головами к настилу.
Такое положение дел немного добавляет правдоподобия основной версии («ошибка Дятлова») с неспровоцированным падением в грот, но все равно, строго горизонтальное и низкое положение настила для нее губительно. Дятлов с настилом не ошибался, и людей с него сбросила в ручей какая-то сила в направлении от берега, т.е. от входа в нору.
Отправлено: Helga - 01.10.18 07:42
на расстоянии около 1-1,5 м от стенки льда грота ручья по кратчайшей линии.Юрий, вы не могли бы иллюстрировать это? *THANK*
Стенка льда грота ручья %-)
Добавлено позже:
В черновике на схеме прямая линия, а уже в тексте идет «выше по ручью». Возможно, это не схема, а лишь стенограмма, и к чему относится расстояние 6 метров из нее понять нельзя.А вы снимки раскопов не смотрели? Там очевидно , что тела и настил - в разных раскопах, а раскопы - на расстоянии друг от друга.
Думаю, 6 метров отмеряли от точки обнаружения настила до точки обнаружения трупа Дубининой. Тогда расстояние между начальной и конечной точкой падения сильно сокращается, и гипотетическая траектория станет короче и реальней. Тела падали с края настила не головами, а, безусловно, ногами вперед, и травмы ребер наносила не инерция полета, а
Отправлено: Combinator - 01.10.18 14:51
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.10.18 17:49
"Настил" это не настил, а самодельные "волокуши", использовавшиеся для транспортировки трупов от места гибели этих дятловцев до оврага. После осмотра трупов, и их частичного раздевания в процессе обыска, они были сброшены в заранее выкопанную в снегу яму в районе русла ручья. Отдельные фрагменты одежды так и остались на "волокушах". Как-то так...Очень может быть! Только не от места гибели, а от места выброски трупов с вертолета. Травмы по другому не объясняются как ни крути.
Отправлено: Юрий Б. - 01.10.18 22:27
Юрий, вы не могли бы иллюстрировать это? *THANK*Могу иллюстрировать только в очень низком качестве.
Стенка льда грота ручья %-)
В горах зимой быстрые ручьи образуют воздушное пространство между водой и льдом. Обычно его называют гротом. Говорят, достигают двух метров высоты, но не в нашем, конечно, случае. Вблизи водопада будет больше. Стенка такого грота ледяная и довольно тонкая. Как-то так:
(http://www.imageup.ru/img72/3181278/ruchi.jpg)
Изначальную картину я вижу примерно так:
(http://www.imageup.ru/img72/3181280/vzryv-1.jpg)
Потом так:
(http://www.imageup.ru/img72/3181282/vzryv-2.jpg)
Фотографии, я смотрел, и по ним нельзя определенно судить о расстояниях между объектами на заднем плане. Раскопов два, один от берега к настилу, второй на месте обнаружения Дубининой. Кажется, что между ними метров десять - двенадцать, на самом деле шесть между крайними точками. Раскоп над Дубининой стали расширять вверх по течению, т.е. в сторону настила. Вычтем длину настила, сопоставимую с человеческим ростом, и получим сказанное Аскенази:
«Но когда увидели пустой настил, то стало очень тягостно. Где они? А они оказались рядом с настилом, буквально рукой достать. Хотя почему-то пишут, что в нескольких метрах. Это не так. Я хорошо запомнил, что трупы лежали рядом».
https://www.yar.kp.ru/daily/26186/3075303/
(https://www.yar.kp.ru/daily/26186/3075303/)
Отправлено: Helga - 02.10.18 09:07
Эта тема не предназначена для дискуссий, тут принимаются готовые решения, которые потом будут сведены в одном сообщении.
Но - ваши картинки настолько... не бьются с реальной картиной 1-го ручья и проч,
что может мы попробуем их обсудить ;) в дискуссионных темах посвящённых ручью, расположению настила и т д.
Отправлено: Enny - 26.08.19 09:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=912011)
Отправлено: Реликт - 26.08.19 14:54
Уважаемый Юрий Б.То есть вы хотите чтобы кто-то предложил вам раскладку ситуации по времени и месту, по любой причине кроме ракеты.
Эта тема не предназначена для дискуссий, тут принимаются готовые решения, которые потом будут сведены в одном сообщении
А чего вы так вдруг невзлюбии ракетную версию то ?
Али установочку получили от спецслужб ?
Отправлено: Asya - 10.09.19 13:15
"Настил" это не настил, а самодельные "волокуши", использовавшиеся для транспортировки трупов от места гибели этих дятловцев до оврага. После осмотра трупов, и их частичного раздевания в процессе обыска, они были сброшены в заранее выкопанную в снегу яму в районе русла ручья. Отдельные фрагменты одежды так и остались на "волокушах". Как-то так...У меня тоже была мысль, что это что-то вроде носилок. Но для раненых, и делали дятловцы, т к срезали их ножом. Что трудоемко, но другого инструмента у них не было.
Отправлено: Фома Неверов - 04.02.20 16:53
А потом всё занесло толстым слоем снега.
Отправлено: Олег_ВП - 23.02.20 23:18
В горах зимой быстрые ручьи образуют воздушное пространство между водой и льдом. Обычно его называют гротом. Говорят, достигают двух метров высоты, но не в нашем, конечно, случае. Вблизи водопада будет больше. Стенка такого гротаЭто "сушенец".
Несколько ярусов ледяного покрова, толщиной в несколько сантиметров каждый, разделенных пустыми промежутками (сухими - сушняк) и образующихся зимой, когда после редостава приток воды в реке сокращается, и река снова замерзает на более низком уровне. Иногда сушенец может образоваться при больших речных наледях, когда после замерзания наледной воды сверху часть ее снизу стекает и образуется пустота под тонким льдом, часто проваливающимися при проезде по льду на лошади. В 1984 на реке Куанда в сушенец по крышу кабины провалился бензовоз (https://yandex.ru/maps/?ll=115.831361%2C56.465550&z=14.4). Водила вышел и ходил по сухому дну речки.
Но высота провала под сушенец зависит от дебита реки. Ручеёк у настила даже 10 см пустоты не сформирует. Это же самые верховья. Нет особого течения.
Отправлено: Урикбл - 31.01.21 15:39
Это просто палки,дрова для палатки.И хотьбы к ней,для подъёма в гору. А тряпки на этих палках просто защита для рук от холода при переноске этих палок.
Отправлено: Snow 2 - 25.02.21 03:27