Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Наружные повреждения. И не только  (Прочитано 36323 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

 Я надеюсь на разрешение модераторов создать новую тему, по причине загруженности старых тем.
 Для начала я создала эксел таблицу, где попыталась хоть как-то систематизировать записи СМЭ. Там несколько страниц, можно погулять по ним. https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YZ2ZmV2pKMFRoM3M/edit?usp=sharing

Краткая характеристика поверхностных травм.
  Ссадины - легкое повреждение, характеризующиеся поверхностным удалением эпидермиса кожи. Шрамов не оставляют. Более глубокое повреждение кожи (оставляющее шрамы) - раны. Сразу после получения зачастую определить глубину кожи (без гистологии) невозможно.
  Интересен такой момент, как распознавание и заживление ссадин.
 Ссадины, полученные непосредственно перед смертью  в дальнейшем высыхают. Этот процесс получил название пергаментации, происходит как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях. Выглядит в виде уплотнения тканей до пергаментной плотности от желтого до красно-бурого цвета.
 Но если гибель не произошла непосредственно после получения повреждений, то начинаются естественные процессы регенерации, те заживления. Эти процессы исключительно прижизненные и имеют определенную закономерность, в том числе временнУю.
Цитирование
В процессе заживления ссадин А.Ф. Тайков (1952) выделяет четыре стадии:

1) начальная — продолжается от нескольких часов до суток. Поверх­ность ссадины вначале влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающей кожи;

2)     стадия образования корочки — наступает через 12—24 ч и продол­жается до 3—4 сут. Вначале корочка находится на уровне неповрежденной кожи, а затем приподнимается над ней;

3)     стадия эпителизации под корочкой. В результате эпителизации края корочки на 4—6 сут отслаиваются, и на 7—12 сут корочка отпадает;

4)     стадия следа от ссадины.
Судебно-медицинское значение ссадин определяется  тем,  что
ссадина указывает на:
     1) факт травмы;
     2) форму, конструктивные особенности и размеры травмирующей
поверхности тупого предмета (по форме и размерам ссадин, особен-
   но тех, которые образовались при статическом действии предмета);
     3) место приложения силы (по месту расположения ссадин),
     4) направление  действия  травмирующего предмета
     5) число  травмирующих  воздействий (по количеству ссадин),
     6) одновременность или разное время  нанесения  повреждений
(по различиям в степени заживления ссадин);
     7) давность травмы (по степени заживления ссадин).
 
Гематомы (кровоизлияния)
Скопление крови в коже, подкожной клетчатке, полостях и низлежащих тканях в следствии разрыва сосуда. (кровоподтек - только в коже и подкожно-жировой клетчатке)
Судебно-медицинское значение  кровоподтеков  заключается  в
том, что они отражают:
     1) факт травмы;
     2) форму, конструктивные особенности и размеры травмирующей
        поверхности  предмета;
     3) место приложения силы (обычно совпадает с местом локали-
        зации кровоподтека);
     4) число травмирующих воздействий;
     5) давность травмы;
     6) прижизненность травмы.

Добавлено позже:
И вот сейчас я буду писать тихим-тихим шепотом.
 Потому что гистологического и микроскопического исследования ссадин у нас нет, есть только тот факт, что различные ссадины Возрожденный описывал то же различно.
 Меня зацепило слово "корочки". При том, что про подавляющее большинство ссадин Возрожденный совершенно корректно пишет "участок буро-красн цв пергаментной плотности" или "осаднение кожи такого-то размера", то в нескольких случаях у него четко звучит " ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками"
 Таких описаний очень мало.
Вот сводная таблица по ссадинам, покрытым бурыми корками.



 И еще раз шепотом я предполагаю, что Возрожденный делает акцент на отличие этих ссадин от других и это отличие - сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
  Если честно, то я сама несколько удивилась такому "открытию" потому что это значительно меняет представление о начале конфликта или сильно удлиняет время от выхода из палатки до момента смерти. Речь идет не о нескольких часах, а о нескольких днях.
 (На эту же тему  будет еще одно рассуждение несколько позже).

 И еще я очень прошу обратить ваше внимание на расположение таких ссадин, особенно у ребят - Игоря и Рустема.
  Левая половина лица (удар правой рукой), костяшки пальцев правой руки (ответный удар). Получение удара подтверждают еще и другие описанные изменения - отечность лица, гематомы и тд и тп.
   Если бы эти ссадины не были расположены настолько типично именно для драки - возможно я бы вообще не обратила на это внимание.
 
« Последнее редактирование: 06.04.13 21:27 »


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr | Робинзон | beloff | Laura | Кузьма | Саша КАН | Milla | Gelo | МИШГАН | Anastassia | KAMA

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 251

  • Был 08.01.14 22:14

Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
Поскольку это очень значимый вывод, не могли бы вы описать всю логическую цепочку (даже если придется повториться) ваших рассуждений?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

ответ можно найти выше - в стадиях заживления ссадин. Но я повторюсь, даже более развернуто, чтобы было меньше вопросов.
  Ну для начала вспомните, как вы обдирали себе коленки в детстве)))
 В момент травмы вы сносите поверхностный слой кожи. Это "минус ткань". Дефект будет расположен всегда ниже остальной поверхности. Естественно повреждаются и микрососуды (ссадина кровоточит). Так как организму от этого всего не есть очень хорошо (на самом деле неглубокие, но очень обширные ссадины и в принципе сюда же можно отнести ожоги - очень тяжелое повреждение. Это не только открытые входные ворота для инфекции, но еще и открытые выходные ворота для жидкости из организма)
 ОРганизм начинает реагировать как-то. Эта р-ция называется воспалением. Т.е в место повреждения мигрируют определенные клетки, они начинают вырабатывать определенные в-ва, целые сосуды то же изменяются определенным образом и мы видим первую стадию. По сути это та самая клеточная р-ция которую искали на гистологии у Семена и Людмилы в местах переломов, чтобы определиться с тем сколько они прожили после получения травм. Клеточную р-цию не нашли (не успело все это произойти) - вывод, что погибли практически сразу.
  На вашей гипотетической коленке в этот момент кожа вокруг ссадины припухает, краснеет, ссадина становится болезненной. На это надо время. Это время рассчитано.
   На втором этапе - организм разобрался с тем, что произошло и теперь надо заделывать брешь. Заделывать временно, пока не образуется новая кожа. Для этого организм место ссадины покрывает коркой. Корка - она очень сложна по строению. Это не просто запекшаяся кровь, которую часто слизывали или уж точно потом мама промывала под краном. В корке куча полезных вещей, которые а) защищают от инфекции б) нужны для хорошего и быстрого роста новой кожи. И корка - временна. Она должна отпасть после выполнения своей ф-ции. Это ее очень отличает именно от пергаментного высыхания. Корку на любом этапе можно сковырнуть случайно и опять все начнется по новому. Это второй этап. На любое строительство нужно время. И время это то же четко описано.
 Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
 


Поблагодарили за сообщение: Саша КАН | Gelo | Anastassia

Dayzebr


  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 103

  • Был вчера в 02:00

Уважаемая коллега Vietnamka.
Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Я не имею никакого отношения к медицине, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Уверен, что скоро у вас найдутся оппоненты и они вступят с вами в дискуссию насчет вашего предположения. Посмотрим, как будут дальше развиваться события.
С уважением.


Поблагодарили за сообщение: душа

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

 На самом деле я плохо себе представляла структуру сообщения, решила, что "как пойдет". И вот сейчас мне почему-то хочется не рассуждать в общем, а остановиться на частных моментах или других странностях.

 Самое неприятное для меня "открытие".
ОЖОГИ

Это табличка о наличии ожогов и наличии обожженной одежды.

 Как мы видим - непосредственное воздействие пламени на себе испытывали только 2 человека - Юры. И это логично, потому что именно их нашли возле костра под кедром. Причем у Юры Д всего лишь немного обожжены волосы на голове. Основные термические повреждения отмечаются у Георгия.

 Это сводная картинка по поверхностным травмам у Георгия, ожоги отмечены серым, обугливание - черным.


Что меня неприятно поразило - я считаю, что  серьезный контакт с огнем начался еще при жизни. Об этом говорит наличие явной воспалительной р-ции на передней поверхности голени - ее отечность, ярко выраженная гиперемия, отслоение эпидермиса.
  При этом лежать человек должен был на животе. Это не очень вяжется с представлением о том,  как можно близко поднести допустим замерзающую ногу к огню, чтобы отогреть. При таком раскладе ожог скорее был бы на задней поверхности.
  Второй момент - болевой сигнал при выраженном ожоге. Человек должен молниеносно отдернуть ногу от огня. Это безусловный рефлекс. Говорить о том, что нога была уже сильно проморожена - то же не приходится. Ярко выраженная гиперемия свидетельствует о том, что с кровообращением даже в поверхностных сосудах все было нормально. Более того - ну нету у Георгия вообще признаков обморожения ног.
  Тут 2 варианта.
 - р-ция какая-то была со стороны человека и он как минимум изменил позу, потому что самые выраженные термические повреждения расположены на задней поверхности
 - все-таки изначально нога оказалась в костре задней поверхностью и она пострадала больше, а верхняя не имела прямого контакта с углями, а обожглась от языков пламени, которые как бы огибали ногу и пострадала меньше.  Но тогда человек должен был находится в бессознательном состоянии и вряд ли причиной этому было замерзание, даже общее. Погибнуть от холода, когда четверть твоего тела находится в костре - странно.

 И главное. Это опять ВРЕМЯ. Время существования и сила костра.
 Я не могу сказать сейчас точно сколько надо времени для обугливания живой плоти. Это точно не 5 минут. И даже не час.  Сколько примерно уходит времени для зажарки (далеко не до обугливания), скажем, птицы на вертеле? 
И это должен быть сильный огонь. И этот огонь все время кто-то должен поддерживать или структура самого костра должна быть такой, чтобы он горел продолжительное время и сильным пламенем.
 

Добавлено позже:
Уважаемая коллега Vietnamka.
Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Я не имею никакого отношения к медицине, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Уверен, что скоро у вас найдутся оппоненты и они вступят с вами в дискуссию насчет вашего предположения. Посмотрим, как будут дальше развиваться события.
С уважением.
Потому и шепотом.  Знаете как мне страшно писать все это?  :-X
« Последнее редактирование: 07.04.13 19:23 »


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr | Робинзон | Саша КАН | Gelo | Anna_05

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Vietnamka
Вас надо закинуть ( на Нептуне) :), в экстремальную ситуацию, а потом посмотреть ( Лайф) какие у Вас появятся ожоги, ранения, ссадины и т. д. :)


Поблагодарили за сообщение: душа

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Vietnamka
Вас надо закинуть ( на Нептуне) , в экстремальную ситуацию, а потом посмотреть ( Лайф) какие у Вас появятся ожоги, ранения, ссадины и т. д.
Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?

Dayzebr


  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 103

  • Был вчера в 02:00

Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?
Присоединяюсь к вопросу.

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Есть ли у уважаемого Водолея замечания по-существу?
Слишком много болтавни по ранениям. :)


Поблагодарили за сообщение: душа

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Слишком много болтавни по ранениям.
Тогда просьба-не засоряйте пож-та тему *STOP*


Поблагодарили за сообщение: Саша КАН

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 34

  • Был 27.08.16 04:12

Vietnamka вы не можете перезалить изображения на какой нить другой хостинг, очень неудобно пользоваться и скачать нельзя?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 251

  • Был 08.01.14 22:14

Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
Спасибо, за пояснения. Сейчас погуглил немного и появился новый вопрос. В данном случае употребляется термин "корка", вы под ним понимаете, если я все правильно понял, "струп" (http://larece.ru/?p=19025), а не могло ли быть так, что Возрожденный под этим термином описывал нечто иное (поскольку я такого термина в приведенном источнике не встретил)? Например, те образования которые могли возникнуть после ранения в первые минуты, когда начался защитный процесс организма, далее прерванный смертью и последующего длительного воздействия низких температур с подсыханием.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 12 630

  • Заходил на днях

Ваши выводы настолько ошеломительны, что в корне переворачивают все представления о том, что произошло на перевале. Вернее даже не переворачивает, а ломает в труху. В пыль.
Ну, так уж и в пыль. Может, Игорь с Рустемом просто подрались слегка накануне, и оттуда же родом Сашино колено?
   Что касается ожога левой голени у Георгия, то он, м.б. постмортальный - она приподнята и вполне могла оказаться в костре уже в агональном состоянии.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 06.04.13 23:54 »

Albert


  • Сообщений: 1 660
  • Благодарностей: 1 703

  • Был вчера в 13:43

Потому и шепотом.  Знаете как мне страшно писать все это?
Замечательный анализ. Большое спасибо. Вы - прирожденный аналитик. Каждый пост - строго по делу, а не размусоливание одного и того же по сто раз.
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.



Скажите, пожалуйста, а нет ли способов ускорить образование корки?

По поводу гибели Георгия, думаю, Вы абсолютно правы. Он был еще жив, но был без сознания,, когда очутился ногами в костре.
И по поводу силы костра Вы тоже правы.
А эти ущербные "гипотезы" про замерзание возле костра на ураганном ветру не лезут ни в какие ворота. Теперь видим, что и фактам они не соответствуют, просто высосаны из пальца.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Саша КАН

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 34

  • Был 27.08.16 04:12

Он был еще жив, но был без сознания,, когда очутился ногами в костре.
я еще раньше говорил что они скорее всего там уже дошли, когда их в бессознательном состоянии, полураздетыми, оставили, Туапсе так же пишет о том что жидкость на лице Дорошенко, скорее всего рвота от ЗЧМТ.
« Последнее редактирование: 07.04.13 00:56 »

Moon

  • На премодерации

  • Сообщений: 3 464
  • Благодарностей: 1 184

  • Заходила на днях

 А брюки Георгия без следов огня спокойно, аккуратно сложенные, лежали на настиле.

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

Туапсе так же пишет о том что жидкость на лице Дорошенко, скорее всего рвота от ЗЧМТ.
Да,сотряс может проявляться эпиприступом с пеной изо рта... *YES*

Moon

  • На премодерации

  • Сообщений: 3 464
  • Благодарностей: 1 184

  • Заходила на днях

Замечательный анализ. Большое спасибо. Вы - прирожденный аналитик. Каждый пост - строго по делу, а не размусоливание одного и того же по сто раз.
Присоединяюсь!

Цитирование
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.
А Вы уверены, что мы имеем полный фотоматериал о том походе?

Albert


  • Сообщений: 1 660
  • Благодарностей: 1 703

  • Был вчера в 13:43

А Вы уверены, что мы имеем полный фотоматериал о том походе?
Я уверен, что мы не имеем полного фотоматериала. О пропавших минимум двух пленках я пишу постоянно в темах про фото "времени событий".

А брюки Георгия без следов огня спокойно, аккуратно сложенные, лежали на настиле.
Мне кажется, Вы преувиличиваете  :) Мне такой информации о брюках не попадалось. тем более об "аккуратно" сложенных.
Свитера были целыми, т.е. без разрезов, это да. Да и лежали они на настиле четырьмя кучками.

Про Георгия хотел бы добавить: Он в бессознательном состоянии очутился ногами в костре, но пролежал так буквально несколько минут, потому что их вытащили и перевернули подбежавшие ребята, которые затем сняли с них теплую одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя ничем.
Предполагаю, что это были Золотарев и Тибо. Они очень торопились, т.к. даже оставили лежать тело Юры Д. лицом вниз, т.е. не по христиански.

 
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 884

  • Был 24.01.17 05:08

Я не могу сказать сейчас точно сколько надо времени для обугливания живой плоти. Это точно не 5 минут. И даже не час.
Да ладно... Если угольки - достаточно 1-2 минут (шампур с куском мяса, думаю, хоть раз падал на угли у очень многих), если костер (т.е. языки пламени периодически облизывают), то подольше, но тех же 5-10 минут ИМХО достаточно. Речь же не идет о том, что голень превратилась в угольки - по фото хорошо видно, что ожоги довольно локальные. Из-за локальности я думаю, что речь идет именно об ожогах угольками, а не о том, что пламя облизывало всю голень - в этом случае носок бы точно сгорел целиком.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее. Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.
Спасибо, за пояснения. Сейчас погуглил немного и появился новый вопрос. В данном случае употребляется термин "корка", вы под ним понимаете, если я все правильно понял, "струп" (http://larece.ru/?p=19025), а не могло ли быть так, что Возрожденный под этим термином описывал нечто иное (поскольку я такого термина в приведенном источнике не встретил)? Например, те образования которые могли возникнуть после ранения в первые минуты, когда начался защитный процесс организма, далее прерванный смертью и последующего длительного воздействия низких температур с подсыханием.
Я использовала слово "корка" потому что 1) именно оно используется в 90% литературы по судебной медицине и 2) именно его же использовал Возрожденный.
 Что имел в виду возрожденный, естественно я точно не знаю, но мне кажется, что его надо понимать буквально.
   По поводу второй части вопроса. Я не знаю таких примеров (и это совершенно не значит, что их нет). Но у меня есть определенный косвенный опыт)))
   Знаете, Вьетнам - страна достаточно своеобразная и если здесь продают свежее мясо или птицу, то это значит, что в момент покупки оно еще бегает своими ногами. Те при мне забивают ту же курицу, ее очищают от перьев - еще в живом состоянии она получает достаточное количество ран. Потом я эту курицу практически сразу замораживаю. А когда доходит время до разморозки и готовки - корок и струпьев я не видела никогда. Все раны и ссадины выглядят как свежие. Если курица была не герметично упакована и происходит высыхание - это то же выглядит совершенно иначе и никак коркой это не назовешь.
  Все-таки процессы защиты и регенерации - относительно длительные процессы.

Добавлено позже:
Albert
Цитирование
Вот фото Рустема утром 1-го февраля. Никаких фингалов и других следов драки не видно.
Есть другая фотография. Я понимаю, что 1) она очень нечеткая 2) вообще ведутся споры по поводу откуда она и кто на ней запечатлен.
 Но если допустить, что это все же Игорь - человек, смотрящий в кадр, то мне ну очень кажется, что на скуле и носу у него есть ссадины.
 Было бы здорово, если кто-нибудь из умельцев попробовал немного вытянуть лицо этого человека.



Добавлено позже:
Albert
Цитирование
Он в бессознательном состоянии очутился ногами в костре, но пролежал так буквально несколько минут, потому что их вытащили и перевернули подбежавшие ребята, которые затем сняли с них теплую одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя ничем.
Вот тут, мне кажется, есть определенное противоречие. И опять временное.
1) он был в бессознательном состоянии, но пролежал несколько минут потому что их сразу вытащили и перевернули
 - возможно, хотя 1) для обугливания времени не хватило 2) если он на тот момент был еще одет, то мы бы видели сильное повреждение верхних штанов (ок, про судьбе штанов данные расплывчатые) 3) наличие штанов сильно бы защитило кожу и за несколько минут такие обширные и глубокие повреждения образоваться никак не смогли.
2) и затем сняли одежду, убедившись, что помочь Юрам уже нельзя.

Он буквально пару минут назад был у нас в бессознательном состоянии, те живой. Он совершал какие-то действия - как минимум упал. Вы думаете они действительно за 5-10 минут ставят на нем крест, да еще и начинают раздевать?

Добавлено позже:
ZSM-5
Цитирование
Да ладно... Если угольки - достаточно 1-2 минут (шампур с куском мяса, думаю, хоть раз падал на угли у очень многих), если костер (т.е. языки пламени периодически облизывают), то подольше, но тех же 5-10 минут ИМХО достаточно.
Еще раз повторюсь - я не знаю точно. НАдо искать в литературе.
 Но это совершенно точно не вопрос 5-10 минут. Я бы так аккуратно на вскидку сказала, что нескольких часов для получения обугливания поверхностных тканей (не до кости).
  Камон! Тут идут споры в параллельных ветках по поводу костра, что якобы сырые дрова вообще не разожжешь, обгоревшее полено было трухлявым и долго гореть вообще не могло, поддерживали огонь ветками и тд.
 И при этом нога человека, состоящая на 75% из воды обугливается при поверхностном воздействии пламени всего за 5-10 минут. Я люблю готовить баранью ногу (черт, сегодня какой-то кулинарный экскурс). При температуре в 250 градусов, в плотно закрытой камере это занимает около 1,5-2х часов. При этом я всегда пользуюсь термощупом. Т.е. я останавливаю готовку когда внутренняя температура мяса всего 70-80 градусов Это не то что обугливание, это еще выделение приятного светло-розового сока.

 Ок, температура языков пламени выше, чем 250, но и воздействие их не постоянно. И самое интересное - степень ожога (те глубина повреждения) зависит не столько от температуры, сколько от времени. Даже очень раскаленный предмет при коротком воздействии не дает обугливания. (вспомните, как клеймили раскаленным железом)

Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев ((  У меня был в жизни очень неприятный опыт о котором не очень хотелось бы говорить. Давайте сойдемся на нескольких часах)

Изучением подобных случаев и специальными экспериментами установлено, что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов. На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела. Время, необходимое для сжигания, зависит от типа печи, вида топлива, режима горения и других условий. Применение керосина и других горючих жидкостей ускоряет процесс сжигания.
« Последнее редактирование: 07.04.13 08:37 »


Поблагодарили за сообщение: Gelo

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 251

  • Был 08.01.14 22:14

Я использовала слово "корка" потому что 1) именно оно используется в 90% литературы по судебной медицине и 2) именно его же использовал Возрожденный.
 Что имел в виду возрожденный, естественно я точно не знаю, но мне кажется, что его надо понимать буквально.
Ниже представлена подборка цитат из СМЭ.
СМЭ Рустема: «В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8х1,5 см покрытых сухой пергаментной плотностью коркой ниже уровня кожи.
СМЭ Зины: «В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6х2 см до 1х1 см и меньше».
Из этой подборки видно, что эксперт применял термин «корка» к образованиям находящихся как ниже уровня кожи, так и выше её. Поэтому однозначные выводы о давности ссадин на основе этого термина, ИМХО, будут не корректными.
« Последнее редактирование: 07.04.13 12:01 »

axilles666


  • Сообщений: 261
  • Благодарностей: 34

  • Был 27.08.16 04:12

Но если допустить, что это все же Игорь - человек, смотрящий в кадр, то мне ну очень кажется, что на скуле и носу у него есть ссадины.
нет, с такой некачественной фотографии  нельзя делать такие выводы, можно неизвестно что нафантазировать, тем более что  разобрать кто это, мы не можем.
« Последнее редактирование: 07.04.13 13:01 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 487

  • Был 10.10.15 21:08

Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев
Хоть и рискую нарваться на барсика, но всё же встряну.
Бывает, решаю поджарить себе на сковородке мяса, кусочек рамером с обугленную часть ноги (только с каплей масла, не люблю пропитанность маслом). И, как почти всегда, отвлекаюсь на минутку и забываю, что жарю. Какие-то 5-10 минут всего-то и задержусь, пока  подпрыгну от внезапного сигнала из памяти, а уже приходится срезать с кусочка по настоящему чистый слой угля. Отсюда вывод: лёжа на пышащащем угле, некоторый слой плоти вполне может обуглиться за 5-10 минут.
Цитирование
расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов.
Соответственно по нисходящей количества сгорающей плоти, пятнышко на ноге обуглится минут за 5-10 (так как значительно меньше и тоньше даже младенца).

Есть, что сказать по ссадинам, но и так уже слишком велик риск вызвать особую активизацию кое-кого.

Вы от боязни шёпотом пишите, а я от боязни прячусь в норку.

Ещё впечатлило про курицу. Жалко птицу. Лучше мёртвую ощипывать. У мяса животного, умирающего в мучениях, появляется неприятная специфика вкуса.
« Последнее редактирование: 07.04.13 12:52 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

Цитирование
Хоть и рискую нарваться на барсика, но всё же встряну.
Бывает, решаю поджарить себе на сковородке мяса, кусочек рамером с обугленную часть ноги (только с каплей масла, не люблю пропитанность маслом). И, как почти всегда, отвлекаюсь на минутку и забываю, что жарю. Какие-то 5-10 минут всего-то и задержусь, пока  подпрыгну от внезапного сигнала из памяти, а уже приходится срезать с кусочка по настоящему чистый слой угля. Отсюда вывод: лёжа на пышащащем угле, некоторый слой плоти вполне может обуглиться за 5-10 минут.
Это не корректное сравнение. 1) жарка и гриль - разные способы готовки 2) масло очень сильно увеличивает локальную температуру 3) вы сравниваете по площади поверхности ( хотя плохо себе представляю кусок мяса на ужин размером 31x10 см) а надо учитывать и толщину то же. Другая теплоемкость. Кусочек толщиной в 1 см прожаривается и подгорает с одной скоростью, толстый стейк в 2-3 см - с другой

Добавлено позже:
Ниже представлена подборка цитат из СМЭ.
СМЭ Рустема: «В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8х1,5 см покрытых сухой пергаментной плотностью коркой ниже уровня кожи.
СМЭ Зины: «В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6х2 см до 1х1 см и меньше».
Из этой подборки видно, что эксперт применял термин «корка» к образованиям находящихся как ниже уровня кожи, так и выше её. Поэтому однозначные выводы о давности ссадин на основе этого термина, ИМХО, будут не корректными.
Если честно, то я не вижу здесь особых проблем или противоречий.
  Поднятие поверхности раны над здоровой кожей действительно наступает.  За счет чего? За счет именно клеточной р-ции, отека подлежащей и окружающей ткани.
 Но 1) будет зависеть от площади ссадины. Если она большая, то отека вокруг может не хватить, чтобы поднять ее по сравнению с аналогичной ссадиной меньшего размера или узкой. 2) зависит от изначальной глубины поражения. Менее глубокие ссадины будут подниматься быстрее , а глубокие может не будут и совсем. 3) от тканей,окружающих ссадину и локальной скорости их регенерации. На лице кожа более тонкая, регенерирует быстрее, чем толстая, огрубевшая. На лице в коже содержиться большое количество подкожно-жировой клетчатки которая и отекает в первую очередь. На "костяшках" пальцев - по сути только кость, сухожилия и кожа с очень тонким слоем клетчатки. Там отекать особо не чему.  И потом - есть еще индивидуальная р-ция на воспаление у каждого человнека - одного укусил комар и маленький волдырь, а другого разносит
« Последнее редактирование: 07.04.13 13:22 »


Поблагодарили за сообщение: Irishson

als


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 13

  • Был 29.10.16 22:21

Офф. Будете спорить насчет 5-10 минут перейду к обсуждению работы крематориев ((  У меня был в жизни очень неприятный опыт о котором не очень хотелось бы говорить. Давайте сойдемся на нескольких часах)

Изучением подобных случаев и специальными экспериментами установлено, что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов. На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела. Время, необходимое для сжигания, зависит от типа печи, вида топлива, режима горения и других условий. Применение керосина и других горючих жидкостей ускоряет процесс сжигания.
Гы. Читал, хихикал, но тут не сдержался. Девушка, Вы конечно проделали титаническую работу, надергивая (достаточно бессистемно и некорректно) разрозненные куски из медицинских статей, но да ладно, развлекайтесь (чем бы дитя не тешилось...). Но с логикой и аргументацией у вас полный швах.
Вот давайте поговорим про "кремацию". Допустим (из ваших выкладок), для сгорания тела взрослого человека действительно требуется 3 кг дров на кг массы и 25 часов. "Полное сгорание" - это приведение в состояние горстки пепла, т.е. практически полное окисление всех потенциально горючих составляющих тканей тела до газообразного состояния. Обугливание - это промежуточной этап сгорания, уголь еще может гореть и гореть. Вернемся к ожогам с обугливанием. Судя по размеру  и структуре дефектов, описанных Возрожденным, в состояния "угля" (а отнюдь не пепла) перешло от силы 100 см2 эпидермиса и частично дермы  (а скорее всего значительно меньше). Это примерно 50 гр ткани. Считаем бабки. чтобы спалить этот участок кожи "в дым"требуется 150 гр дров и (вы будете смеяться) чуть более 1 минуты времени. Не верите - решите простейшую арифметическую пропорцию - 70 кг сгорает за 25 часов, 0.05 кг за -? (считайте сами). До состояния угля - не более 2/3 этого времени. Все конечно зависит от равномерности горения топлива, его вида, сухости, притока кислорода и т.д. но если бы ваши представления об обугливании мяса не строились на приготовлении бараньей ноги  в духовке с термостатом при 250 градусах (где имение. а где наводнение), а были бы минимально разбавлены шашлыком на древесных углях, на который вам ласково намекнул ZSM (температура горения угля примерно 800-900, при интенсивном обдуве - до 4000 тысяч, металл плавить можно, чем собственно в кузнице и занимаются), то вы бы не говорили бы ерунду про несколько часов. Реально локальные ожоги с обугливанием Кривонищенко - это от силы пять минут плотного контакта с тлеющими углями. Что вполне коррелирует с частично  проженными штанинами.
Что касается
 
Более того - ну нету у Георгия вообще признаков обморожения ног.
Ради интереса, разберитесь в механизме и динамике образования внешних признаков обморожений. Боюсь, что тот факт, что они могут сформироваться (в течении нескольких часов) только после отогревания пораженного участка и формирования тех самых реактивных изменений тканей, о сроках которых вы здесь с чувством, с толком, с расстановкой рассуждали в контексте "корочек", будет для вас неожиданостью, как и то, что у людей, погибших непосредственно в процессе отморожения конечностей, никаких их внешних проявлений сформироваться просто не успеет.
P/S/ Ссадины на лицах и тыльной стороне кистей у замерзших трупов считаются чуть ли не дифференциальным признаком смерти от переохлаждения. Это конечно гипербола, но встречаются они сплошь и рядом и механизмом их образования считаются падения с упором на руки, попытки растирания снегом лица и просто травматизация ветром со снегом.
P/P/S Пока что ваш анализ очень поверхностен и тенденциозен. Грубо говоря, вы подгоняете факты под свои предположения, а не делаете выводов на основе фактов, как, по идее, следует. Кроме того, вы в принципе не рассматриваете всех вариантов образования тех или иных повреждений, считая криминологический вариант единственно возможным априори. Ну и самое главное, вы совершенно игнорируете специфику смерти при действии низких температур и последствия замораживания-размораживания тел для формирования итоговой картины, описанной в актах. Чисто для примера. приложив минимальные усилия легко убедиться, что у всех без исключения погибших описанные "трупные пятна" соответсвуют положению тел в момент размораживания. И очевидно являются последствием пропитывания гемолизированной кровью разрыхленных вследствие разморозки тканей, а отнюдь не маркером позы смерти.


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr | АНГор | алла

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 251

  • Был 08.01.14 22:14

Если честно, то я не вижу здесь особых проблем или противоречий.
  Поднятие поверхности раны над здоровой кожей действительно наступает.  За счет чего? За счет именно клеточной р-ции, отека подлежащей и окружающей ткани. Но...
Проблемы возникают тогда когда по этим ранениям делается вывод о их давности:
 
- сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
При этом оказывается, что:
...1) будет зависеть от площади ссадины... 2) зависит от изначальной глубины поражения... 3) от тканей,окружающих ссадину и локальной скорости их регенерации...  И потом - есть еще индивидуальная р-ция на воспаление у каждого человнека - одного укусил комар и маленький волдырь, а другого разносит
Если исходить из ваших уточнений, то следует признать, что ваш первоначальный вывод еще не получил достаточно веского обоснования.
При этом вы, возможно, выявили важную деталь в СМЭ, связанную с особенностями ранений троих туристов, найденных на маршруте Кедр-палатка.

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

P/S/ Ссадины на лицах и тыльной стороне кистей у замерзших трупов считаются чуть ли не дифференциальным признаком смерти от переохлаждения. Это конечно гипербола, но встречаются они сплошь и рядом и механизмом их образования считаются падения с упором на руки, попытки растирания снегом лица и просто травматизация ветром со снегом.
Угу. Вот только ссадины на лице и тыле кистей никак не диф.признак смерти от переохлаждения. Часто встречается? Согласен. Но это не специфичный признак. То есть наличие таких ссадин вообще не говорит о смерти от переохлаждения (Десятова начитались?). Как вы сами отметили-это может быть растирание снегом,травматизация о снег,или например-следствие драки.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 8 301
  • Благодарностей: 6 263

  • Была сегодня в 10:40

 
Если исходить из ваших уточнений, то следует признать, что ваш первоначальный вывод еще не получил достаточно веского обоснования.
При этом вы, возможно, выявили важную деталь в СМЭ, связанную с особенностями ранений троих туристов, найденных на маршруте Кедр-палатка
Александр, процесс формирования корок и поднятие дна раны над поверхностью нормальной кожи это немного разные вещи. 1) процесс клеточной р-ции, в результате которого дно может подняться, а может не подняться над поверхностью - это зависит от места, глубины раны, особенностей организма 2) этап образования корки, как защитного покрытия. Корка образуется в любом случае у живого организма, вне зависимости от того насколько выражено протекала клеточная р-ция. Время появления явной видимой корки 24-72 часа.
 Я пляшу от факта присутствия корок.

Добавлено позже:
То есть наличие таких ссадин вообще не говорит о смерти от переохлаждения (Десятова начитались?).
Думаю, не читал

als,
 я не буду вам отвечать, так же как не буду оправдываться, подтверждать свои профессионализм, опыт, источники информации и тд. Те  -= кому это действительно важно, всегда могут задать вопросы в личку и я с удовольствием там отвечу.
   Вы предлагаете диалог на уровне "дурак" - "нет, сам дурак". Мне это не интересно.
Более того
1) я не пишу "провокационные" вещи на "лавинном" форуме. 
2) я не высказываю никаких версий.
3) я не воспринимаю свою работу как истину в последней инстанции и постоянно об этом повторяю.
4) я считаю, что может быть кто-то ухватит что-то новое и это поможет ему связать и выстроить свою версию. И может быть именно она окажется правильной.
5) я готова к диалогу и спорам, но только с конкретными указаниями на ошибки и приведением ссылок на конкретные научные источники.. Я уважаю своих оппонентов и стараюсь(особенно по их просьбе) приводить такие же ссылки.
6) Эта тема является продолжением темы "Тезисы врача от Туапсе", где приводились все библиографический данные, названия авторов монографий и диссертаций. Я не считаю нужным специально для вас делать это еще раз, если вам было сложно отследить эту тему с самого начала.
7) если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
   
« Последнее редактирование: 07.04.13 15:33 »


Поблагодарили за сообщение: Робинзон | Gelo

baibars


  • Сообщений: 2 243
  • Благодарностей: 812

  • Был 09.12.16 00:20

7) если Вы с чем-то не согласны - почему бы вам просто не участвовать в этой теме? Не читать ее? Почему я не позволяю себе лезть в темы, связанные с вопросами в которых я действительно ничего не понимаю? (структура снега, лавины, техника постановки палатки, обсуждение маршрутов и тд)
  Давайте будем уважать друг друга и не флудить в темах, которые, возможно, ВАм и не нужны совсем. Зачем это делать?
Поддерживаю вас коллега *YES*
Этот Алс-явно "засланец" лавинщиков. Студент похоже *ROFL* Спросите у него что такое ЧМТ-долго смеятся будете *ROFL*