Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Снежная стена  (Прочитано 40650 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ais


  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 203

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #360 : 06.07.18 12:45 »
Но в овраге было четверо, а "смертельные" травмы получили трое, хотя четвертый находился абсолютно в тех же условиях. Случайность?
Но что именно "случайно"? Что один не получил травм или трое получили?
Колеватов  не получил смертельную на вид травму, но погиб, так и остальные. Это только подтверждает, в добавку к остальным информативным признакам, что гиебль возможна не только от травм, но и под большой массой снега.

Что касается разных степенй травм, так это очень индивидуально даже, например, при обычной автоаварии. Из одного салона один - насмерть, другой - с переломами, третий - с гематомами-ушибами, а у четвёртого - ни царапины. Так же и здесь, куда и на что кого кинуло, ровно та локализация и степень травмирования получилась. Нельзя назвать вырванный до кости кусок мяса за ухом Кол. следствием маленького воздействия. Просто воздействие прошло вскользь по ткани, а не прямым перепендикулярным ударом, как у Тибо. Ну и кость за ухом потвёрже височной.

Главное в этой системе, что все травмы точно соответствуют положениям и основаниям тел трупов на фотке в ручье и после выемки. Это 100% доказательство, что травмы и смерть получены в ручье на месте.

Кстати, у Кол. неестественный выгиб шеи. По положению в ручье на опорах тела видно, что под шеей провал там межу камней. А шейный, шейно-затылочный отдел очень чреват тяжёлыми последствиями, даже без переломов, от значительного резкого смещения может быть потеря сознания (в боксе именно по этой причине бывают нокауты), может сердце остановиться, дыхание. Но это уже не важно, Кол. всё равно бы умер просто под большим весом снега, как умер бы, даже если вообще не получил никакой травмы, ни большой, ни маленькой.

Случайность у всех четверых одинакова, потому что у всех разная локализация и степень травм, как кому выпало по внешним условиях (как и в автоаварии - каждому своя случайность). Но у них все одно общее, доказывающее единый внешний источник воздействия - отсутствие гематом при полученных травмах. Это вообще уникальная характеристика, тоже дающая 100%, что в момент получения травм на тела легла большая аморфная масса, придавившая травмированные сосуды, не выпуская кровь для образования гематом. Такой аморфной массой может быть большое количество какого-то сыпучего вещества. Там ничего такого не могло оказаться, кроме того, что прямо на глазах зрителей фоток и на телах погибших - большая толща снега.

Albert


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 2 401

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #361 : 06.07.18 16:20 »
Но это уже не важно, Кол. всё равно бы умер просто под большим весом снега, как умер бы, даже если вообще не получил никакой травмы, ни большой, ни маленькой.
Случайность у всех четверых одинакова, потому что у всех разная локализация и степень травм, как кому выпало по внешним условиях (как и в автоаварии - каждому своя случайность).
Согласен. Травмы - случайные элементы момента гибели дятловцев в овраге. Основная причина гибели - не травмы. Четверо в ручье погибли почти одновременно по иной, внешней причине.

Перейдем к паре под кедром? Эти двое погибли одновременно или нет? Если одновременно, то на лицо тоже внешнее воздействие. Индивидуальные особенности организма не дадут умереть вместе скажем от замерзания.
По каким известным признакам Вы смогли бы определить (предположить) - вместе или по очереди погибли двое под кедром?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #362 : 09.07.18 10:29 »
Перейдем к паре под кедром? Эти двое погибли одновременно или нет? Если одновременно, то на лицо тоже внешнее воздействие. Индивидуальные особенности организма не дадут умереть вместе скажем от замерзания.
По каким известным признакам Вы смогли бы определить (предположить) - вместе или по очереди погибли двое под кедром?
Отсутствие термических повреждений кожи у Дорошенко - это наиглавнейший признак разновременности гибели, учитывая и то, что тело Кривонищенко "запирает" собой тело Дорошенко. Т.е. Георгий оказался на том месте, где его обнаружили, не самостоятельно, а принудительно. Попросту говоря, его перенесли к Дорошенко.
« Последнее редактирование: 09.07.18 11:14 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

Владимир Б


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 38

  • Был сегодня в 15:36

Снежная стена
« Ответ #363 : 09.07.18 10:52 »
Отсутствие термических повреждений кожи у Дорошенко - это наиглавнейший признак разновременности гибели
Зато есть термические повреждения волос: "... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос..."

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #364 : 09.07.18 11:02 »
Зато есть термические повреждения волос:
И?

Владимир Б


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 38

  • Был сегодня в 15:36

Снежная стена
« Ответ #365 : 09.07.18 11:18 »
Находился у костра (возможно мертвый), в то время, когда костер горел. А горел он типа недолго.

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #366 : 09.07.18 11:19 »
наиглавнейший признак разновременности гибели
Или, говоря точнее, абсолютно разного поведения Юр в последние минуты (десятки минут)  жизни. Тем не менее, оба могли умереть практически одновременно, если под одновременностью понимать тот же самый  десяток-другой минут.
     Альберт, следы какого - такого воздействия на Дорошенко вы тут пытаетесь "пропихнуть"?

Владимир Б


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 38

  • Был сегодня в 15:36

Снежная стена
« Ответ #367 : 09.07.18 11:19 »
Отсутствие термических повреждений кожи у Дорошенко
И?

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #368 : 09.07.18 11:23 »
Находился у костра (возможно мертвый), в то время, когда костер горел. А горел он типа недолго.
Костер, по мнению поисковиков, горел  порядка 2 часов. Важно: если бы у костра продолжительное время находились оба Юры, то у Дорошенко однозначно также были бы следы термического повреждения, а их нет. Второй момент: у Георгия нет носочков (один на левой ноге), а у Дорошенко с ними все в порядке. Почему так?

Владимир Б


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 38

  • Был сегодня в 15:36

Снежная стена
« Ответ #369 : 09.07.18 11:28 »
У Дорошенко волосы обожжены, носок прожжен - это не термические повреждения?

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #370 : 09.07.18 11:35 »
У Дорошенко волосы обожжены, носок прожжен - это не термические повреждения?
Владимир Б , я говорю про повреждения кожи, имея в виду бессознательную потребность человека в самосохранении. Когда человек замерзает, он греется. Если тепла от костра не достаточно, он будет в него совать и руки, и ноги, и все остальное, даже если это будет чревато термическими повреждениями кожи и мышц. Так понятней?
« Последнее редактирование: 09.07.18 11:35 »

Владимир Б


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 38

  • Был сегодня в 15:36

Снежная стена
« Ответ #371 : 09.07.18 11:51 »
В принципе согласен. Но тут нет строгой однозначности: может будет совать ноги, а может не будет.
Нога Кривонищенко побывала в огне, но вряд ли это из-за потребности в согревании.
« Последнее редактирование: 09.07.18 11:54 »

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #372 : 09.07.18 11:52 »
Костер, по мнению поисковиков, горел  порядка 2 часов. Важно: если бы у костра продолжительное время находились оба Юры, то у Дорошенко однозначно также были бы следы термического повреждения, а их нет. Второй момент: у Георгия нет носочков (один на левой ноге), а у Дорошенко с ними все в порядке. Почему так?
Ранее я уже приводил схему переноса тел от костра за кедр.
Тела Дорошенко и Кривонищенко переносили разными способами, поэтому есть основания считать, что их переносили в разное время разные люди.
Из этого можно сделать предположение, что костёр под кедром могли разводить дважды, первый костёр прогорел и возможно затух, на его месте разожгли второй костёр, который прогорел около двух часов.
Далеко не факт, что Дорошенко и Кривонищенко уснули у костра и замёрзли одновременно. Кто-то из них замёрз раньше другого.
« Последнее редактирование: 09.07.18 14:26 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Albert


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 2 401

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #373 : 09.07.18 17:43 »
Альберт, следы какого - такого воздействия на Дорошенко вы тут пытаетесь "пропихнуть"?
Тело Дорошенко подвергалось воздействию мягкому, не летальному, а скорее даже посмертному, возможно агональному - с него снимали одежду, оставляли ссадины, царапины и т.д. Это - раз.

А два, это следы воздействия, свидетельствующие о "летальном" воздействии. К сожалению я не медик и не могу с научной витиеватостью, продемонстрировав свою ученость, назвать эти следы. Тем не менее при всей своей серости я вижу минимум два следа (такой каламбурчик :)  ). Они отнюдь не новы, их неоднократно упоминали и обсуждали.

Дабы не устраивать испорченный телефон, цитирую СМИ:

1.
Цитирование
просвет артерий расширен, хорошо проходим; внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая, ширина дуги аорты между клапанами 8,5 см.
насколько я понял, почти вдвое больше нормы
2.
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета
много высказываний от спецов уровня от нуля до эксперта, что это следы отравления.

Мой подход к реконструкции событий известен и стабилен, я во всем ищу систему. Поэтому и для этих двух фактов я ищу ОДНУ, единую причину. Более того, я всегда проверяю нет ли аналогичных признаков у других тел. И да, ширина дуги увеличена у ВСЕХ дятловцев, в СМИ которых она упомянута, а упомянута она по моему у пяти тел.

Моя реконструкция (без длительного офтопного разжевывания). Все 9 тел попадали в разряженную атмосферу, теряли сознание, поэтому у них наблюдался прилив крови к каким-то там органам. Тела были сброшены с большой высоты с ускорением. Предполагаю, что при эксгумации всех тел, будет найдено много трещин в костях скелетов, которые Возрожденный не исследовал кроме как на перелом.
У Дорошенко видимо из-за открытого рта, в разряженной атмосфере началось испарение жидкости из полости рта, с языка и т.д. Эта пена замерзла. После падения он в себя уже не приходил.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 806

  • Расположение: новосибирск

  • На форуме

Снежная стена
« Ответ #374 : 09.07.18 18:15 »
У Дорошенко видимо из-за открытого рта, в разряженной атмосфере началось испарение жидкости из полости рта, с языка и т.д. Эта пена замерзла. После падения он в себя уже не приходил.
Появление пены не редкое явление при смерти от переохлаждения. Особенно, если этому предшествовало физическое перенапряжение.
Альберт, почему падение Юры не обернулось для него серьезными травмами? Вон, под Рустемом снега побольше вроде было?
« Последнее редактирование: 09.07.18 18:17 »

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #375 : 09.07.18 19:26 »
Всё не читаю, но вижу, здесь вариант получения травм в палатке.

Светозар, есть много деталей, которые это. Я назову только троку наиболее объективных.

1.Как все тяжело травмированные оказались на дне ручья, лежащими травмами на основах соответствующих и положениях, соответствующих получению этих травм? Ладно бы одни, а о все. Это невероятно.

2. В медицинских данных можно найти цифры энергетических затрат на получение перелома той или иной кости. Ели посчитать, сколько энергии должно быть затрачено на все эти переломы, с какой силой должен произойти удар снега, да с учётом амортизации удара натянутой  платки, то стена должна быть несколько метров, около 5-и, не меньше. не было там такой стены.
Вполне возможен при плохой погоде локальный небольшой оползень-обвальчик на срезе ямы под палатку. Но его энергии и силы удара от падения никак не хватит для таких травм.
Есть место, где хватит удара падающего тела для таких травм - это снег в овраге. Там по поверхностным веточкам, которые теряли туристы, легко определяется высота упавшей стены снега, причём плотного. И этой энергии и и силы удара хватает, чтобы причинить такие травмы. Заодно это совпадает с  положениями и основаниями под телами соотвтетственно травмам.

3. Как известно, гематом в районе серьёзных травм не было. Это возможно при единственном варианте, если одновременно с получением травм остаётся и действует дальше большое давление, сдавливающее внешние сосуды и не дающее наполниться гематомам из травмированных сосудов. Если травмы были получены в ручье обвалившейся стеной снега, то он же с момента травмы своим весом и создал это непрерывное давление.  Если же травмы были получены в палатке и потом раненые, будучи вытащены и эвакуированы, оказались в обычных условиях воздуха, то гематомы обязательно появились бы, ничто сосуды не сдавливало бы, и из их повреждений образовались бы гематомы.

Уже этих трёх объективных пункта на 100% доказывают получение туристами серьёзных травм именно в ручье, а не в палатке. Но и другие дополнительные признаки есть, что это так.
Высота палатки составляла 1,6 - 1,8 метра. Яму под палатку выкопали около 0,8-1 метра, этого было не достаточно, чтобы защитить палатку от ветра.
 Скат палатки выступал над настом на 60-80 см.
Ветер был западный, палатка стояла входом на Юг, а тыльной частью на Север.
Длина палатки 4 - 4,30 метра, при такой установке и длине палатки у неё была большая парусность.
Для палатки необходимо было построить заградительную стену высотой около 2-х метров.
Или ставить на край ямы стенку высотой около 1-го метра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
Высота снега в овраге доходила до 2,5 - 3-х метров - это уже во время поисков спустя 26 дней после гибели группы.
Точная высота снега в овраге на момент гибели группы с 1-го на 2-е февраля неизвестна, можно только гадать и предполагать.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Надув в овраге это не плотный снег, как вы изволили выразиться, а лёгкий сыпучий снег.
Это было отмечено группой туристов из Питера.
Смотрите соответствующее видео, ссылки я уже приводил ранее в постах.
Надув это сугроб, а не слежавшийся спрессованный снег.
Слежавшимся и спрессованным он становится при таянье, ближе к весне, а не в феврале.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вы ошибочно смотрите на количество снега сравнивая со снимками сделанные поисковиками в мае месяце.
Не было там такого количества снега в овраге в ночь с 1-го на 2-е февраля.
Как видно на снимках в феврале глубина снега в овраге не более одного метра.
По сути в феврале не было больших надувов в овраге и обваливаться там было нечему.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Внимательно изучите рельеф оврага и вы поймёте, что они выбрали самое оптимальное место для сооружения укрытия.
При отсутствии глубокого снега в овраге, других вариантов у них просто не было.
Здесь существует водопад высотой около метра, с учётом снежного покрова общая высота могла составлять 1,5 -2 метра.
Они обрушили надув который там был, сделав в нём проход к обрыву оврага, сверху положили срезанные пихты, снизу набросали лапник, получилось более менее сносное укрытие, чтобы спрятать раненых от ветра.
При этом некоторые замочили ноги в ручье, что в значительной степени усугубило ситуацию.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
КАН с Янежем ошиблись и других запутали сотворив лже-тройник и лже-камень Люды.
Сейчас место настила в овраге и камень Люды Дубининой установлены абсолютно точно.
На снимке отмечен "Шурф" - он был сделан перед раскопом настила.
В шурфе находится "Коготь" - это край оврага.
Настил находился на откосе оврага.
Настилов было ДВА, один из срезанных верхушек пихт и один из лапника.
Тела сползли по лапнику с откоса в ручей, настил из верхушек пихт остался на месте.
Тела находились в ручье в 3-6 метрах от настила.
Странная у вас логика, кирпичи вырезанные из наста в вперемешку с надувом не могли причинить такие травмы, а вот надув в овраге, сыпучий снег, мог.
Как вас понимать?!
Почему именно снежная стена, а не лавина или обрушение снежной доски?
Понимание приходит методом исключения.
Лавина исключена - палатка осталась стоять на месте, дальнейший анализ факторов связанных с лавиной лишён смысла так как и первого более чем достаточно.
Снежная доска, под большим вопросом - палатка осталась стоять на месте, избирательность полученных травм - не объясняет схожесть и расхожесть травм у туристов, сломанная лыжа-стойка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Сопоставьте травмы. У троих Зина, Игорь и Рустем, были травмы верхних век глаз.
Они их получили, когда спали и глаза у них были закрыты.
Травмы ног были у Дятлова, Дорошенко, Кривонищенко и у Колеватова.
Травмы грудной клетки были у Дубининой, Золотарёва и Дорошенко под вопросом (Грудная клетка цилиндрической формы, живот расположен несколько ниже уровня грудной клетки. В правой подвздошной области кожный рубец белесоватого цвета линейной формы размером 8 см.).
Черепно-мозговые травмы были у Слободина и Тибо.
Схожесть и расхожесть травм объясняется разным воздействием на разных участников группы, а так же их расположения в палатке во время обрушения заградительной стены.
Для экономии места в палатке туристы ложились в ней валетом.
Те, кто получил травмы грудной клетки и черепно-мозговые травмы, лежали головой к заградительной стене, а те, у кого были травмы ног, лежали ногами к стене. 
Дятлов и Колеватов получили травмы ног, они имели возможность сделать разрезы в палатке и первыми выбраться из под завала.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Сломанная лыжа: Радиограмма 07.03.59 ...в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи...
При сходе лавины и обвале снежной доски лыжа-стойка осталась бы целой так как она сползла бы на палатку вместе с массой снега, а вот при обвале заградительной стены она осталась стоять на месте.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поэтому лыжа сломалась и её сломанный конец остался в снегу.
« Последнее редактирование: 09.07.18 20:43 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Albert


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 2 401

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #376 : 20.07.18 13:26 »
Появление пены не редкое явление при смерти от переохлаждения. Особенно, если этому предшествовало физическое перенапряжение.
Альберт, почему падение Юры не обернулось для него серьезными травмами? Вон, под Рустемом снега побольше вроде было?
Извините, прозевал вопрос.
 
Рустем упал на слой полуснега - полульда, т.е. практически на камень, как трое в овраге. Поэтому у него треснул череп с левой стороны, на которой он и остался лежать. Думаю эксгумация показала бы еще несколько трещин скелета, потому что Аксельрод заметил полуснег - полулед под несколькими точками тела. Возрожденный не осматривал каждую косточку, это видно по скелету Золотарева.

Дрошенко упал на снег под кедром, там льда и камней не было, разве что толстые корни, на которые он видимо не попал. Уж какой снег был толщины, не знаю, но какой-то был. Возможно его скелет также имеет трещины.

Относительно причины пены у рта я ничего не утверждаю, но предполагаю в рамках своей версии, которая вполне допускает подобное явление.
Я его не выдумал. Испарение с языка имеет место в сильно разряженном пространстве, читал в инете заметки спецов.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был сегодня в 07:41

Снежная стена
« Ответ #377 : 24.07.18 11:40 »
Дрошенко упал на снег под кедром, там льда и камней не было, разве что толстые корни, на которые он видимо не попал. Уж какой снег был толщины, не знаю, но какой-то был.
Альберт, так на новейшем фото обнаружения тел прекрасно видно, что снега, по сути, у кедра и не было. Так, сантимов 5-10, не более. А вот земля была :) , мерзлая правда, как камень.

Albert


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 2 401

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #378 : 24.07.18 17:26 »
Альберт, так на новейшем фото обнаружения тел прекрасно видно, что снега, по сути, у кедра и не было. Так, сантимов 5-10, не более. А вот земля была  , мерзлая правда, как камень.
Если с места четверки в овраге глянуть вверх, то увидишь чистое небо, т.е. высота падения / сброса не ограничена.
А с площадки из-под кедра как ни глянь увидишь ветки кедра или еще что-то, т.е. поднять тело высоко, чтобы сбросить, проблематично.
Предполагаю, что тело таки поднималось, но, пролетая, задевало ветки и тормозилось.
А трещины в скелете от приземления на мерзлую землю и/или корни имхо весьма вероятны.

Аналогичная история с телом Кривонищенко. Правда оно приземлилось аккурат в костер и получило ожоги, т.к. оба дятловца теряли сознание в вихре.
Позже Золотарев и Тибо оттащили тело от костра.

Такова моя реконструкция.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #379 : 29.07.18 22:46 »
                                                                        Снежная стена 30
                                Последние штрихи, полочка на камне Люды, настил и костёр в овраге.

                                                           Полочка на камне Люды.

 Для точного определения местонахождения трупов в овраге есть разные ориентиры, каменные выступы, перепады высот, склон оврага и так далее, полочка на камне Люды является только одним из таких ориентиров. Однако, наплевав на всё и вся, в овраге умудрились найти похожую полочку и местонахождение настила с трупами переместили вниз по оврагу на 10-11 метров. Кошмар? нет это обычное действие для некоторых дятловедов. Хорошо, что хоть на десять метров вниз по течению, а не в какой-то другой ручей под Отортен или в долине р. Ауспия, а за одно и кедр, вот бы весело было. Играть в эти игры кому-то очень увлекательно, но всё равно, рано или поздно они будут вынуждены вернуться к реальному месту нахождения настила и трупов в овраге, поняв, что зря потеряли уйму времени.
Каменный выступ в виде полочки на камне Люды уникален и спутать его с полочкой Кузьмы невозможно, даже если очень постараться. И те кто апеллируют к полочке Кузьмы на лже-камне Люды даже не знают об этом.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Дело в том, что через эту полочку проходит трещина. Это не цельная полочка, она состоит из двух частей, длина полочки в плоскости составляет 20-22см. Рядом с ней, выше и правее, находится ещё один каменный выступ "над полочка".

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Нам повезло, что эта полочка просуществовала до наших дней, так как в этой трещине летом постоянно растёт растительность и корни разрушают камень, а зимой там замерзает вода, так же разрушая камень.

                                                  Настил и костёр в овраге.
Идёт много разговоров о том был ли костёр в овраге? Безусловно, настил в овраге без костра лишён смысла. Однако настил был обнаружен, а остатки от костра нет. В действительности, сам костёр, который должен был находится в метре от настила мог быт не обнаружен поисковиками.
Причин здесь несколько:
А) искали прежде всего трупы, а не костёр.
Б) настил находился в 30 см. над уровнем земли, поисковики копать вокруг настила ниже не стали, ограничились прощупывание местности зондами.
В) остатки костра были смыты весенним паводком.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И так, двигаясь по оврагу гр. Дятлова упёрлась в стену. Высота каменного уступа водопада составляет около 1 метра, с учётом нанесённого снега в овраг, глубиной 1 метр, высота стены была около 2-2,5 метров. Перед стеной находится площадка на ней дятловцы остановились и стали сооружать настил.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Фактически это единственное место в овраге где можно было зарыться в глубокий февральский снег.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Там, на краю оврага, они стали резать ельник и таскать его в овраг.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Так они вышли к кедру.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Первоначальный раскоп производился не точно над настилом.
Начальный раскоп захватил участок несколько метров ниже по течению от настила, буквально ещё 1-2 метра дальше, под снегом уже находились трупы.
А с учётом того, что найденные тела за ночь, были смещены потоком воды, ещё на 0,5-1 метр, то выходит, что трупы под снегом находились на краю раскопа настила, чуть ли не под ногами у поисковиков.

Есть одно обстоятельство, которое может оказаться верным и тогда можно получить косвенное подтверждение об существовании костра в овраге.
Для этого необходимо ответить на вопрос, сколько настилов было в овраге и куда они делись?
В протоколах УД и на фото есть информация об одном настиле.
На нём находились вещи дятловцев, но сами дятловцы на нём не сидели.
Иначе хрупкие стволики верхушек пихт сломались бы под весом человека.
Но этого нет, стволы остались целые. Настил был, но как место для сидения его не использовали. 
Второй настил из лапника судя по всему находился под первым настил, но был он или нет, неизвестно.
Этот настил из лапника мог частично сместится вместе с трупами, в ручей во время весеннего паводка, какая-то его часть осталась в снегу, создав дорожку от настила к трупам.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Другая часть осталась под настилом и её могли принят за осыпавшиеся иголки и ветки с первого настила.
А был ли третий настил, который использовали для костра?
И вот тут возникает следующая ситуация, в районе кедра и оврага было срезано 35-40 стволов, но для настила было использовано только 15.
Естественно возникает вопрос куда делись ещё 20-25 стволов? Как отмечали сами поисковики для костра они не годились так как плохо горели.
А для подстилки под костёр, разведения огня на жердях? Вполне!
Теперь необходимо понять, что было с первым настилом, который был обнаружен поисковиками?!
Следователь Темпалов проводил осмотр настила, того что находилось на нём и под ним, составлял протокол.
А что делали со стволами, когда проводили осмотр под настилом?
Вполне логично предположить, что они просто выбрасывались из раскопа, чтобы не мешали работать в стеснённом пространстве.
Если это так, то на фото Якименко мы видим остатки настила, который использовался для костра в овраге.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На одном стволе даже видно тёмное пятно, ствол треснутый и обгорелый.
И тогда становится понятно откуда у Юдина появилась информация о костре в овраге, ему об этом сказали студенты из группы Якименко побывавшие на месте ЧП.  При реконструкции раскопов в овраге, а так же при установлении точного местонахождения настила и трупов становится понятно, где находился костёр и почему он не был найден?
« Последнее редактирование: 30.07.18 02:40 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 714
  • Благодарностей: 1 615

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Снежная стена
« Ответ #380 : 31.07.18 12:45 »
Предполагаю, что тело таки поднималось, но, пролетая, задевало ветки и тормозилось.

Аналогичная история с телом Кривонищенко. Правда оно приземлилось аккурат в костер и получило ожоги, т.к. оба дятловца теряли сознание в вихре.

Такова моя реконструкция.
Их живых сбрасывали на кедр? Как-то такое в голове не укладывается...
Если тела сбрасывали, то кто развел костер под кедром? Если кто-то разводил костер, то должен был оставить следы. Если следы оставались, то зачем сбрасывать тела, а не принести и положить под кедр?..
И еще. Вроде следователь Иванов вспоминает, что на стволе кедра были следы крови, мышц и кожи тел? Если это так, то тела должны были контактировать со стволом, то есть падать строго по стволу кедра. Ветки на кедре могли сломаться от падения тел, если тела падали близко к стволу. Иначе бы ветки просто сыграли и не обломались у основания? Вряд ли тела падали под углом к кедру. Почему тогда, выше 8 метров (если я не ошибаюсь) все ветки целые?..
« Последнее редактирование: 31.07.18 12:54 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #381 : 31.07.18 17:04 »
Их живых сбрасывали на кедр? Как-то такое в голове не укладывается...
Если тела сбрасывали, то кто развел костер под кедром? Если кто-то разводил костер, то должен был оставить следы. Если следы оставались, то зачем сбрасывать тела, а не принести и положить под кедр?..
И еще. Вроде следователь Иванов вспоминает, что на стволе кедра были следы крови, мышц и кожи тел? Если это так, то тела должны были контактировать со стволом, то есть падать строго по стволу кедра. Ветки на кедре могли сломаться от падения тел, если тела падали близко к стволу. Иначе бы ветки просто сыграли и не обломались у основания? Вряд ли тела падали под углом к кедру. Почему тогда, выше 8 метров (если я не ошибаюсь) все ветки целые?..
Вся нелепость этого заговора находится здесь
https://taina.li/forum/index.php?msg=688469
« Последнее редактирование: 31.07.18 17:05 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Ais


  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 203

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #382 : 06.08.18 18:42 »
Дубинину несли на куске палаточной ткани
Светозар, у меня есть вопрос, на который я никак не получу ответа. Может, Вы поможете понять?

Я о куске палаточной ткани. Это должен был быть большой кусок. а не мелкий обрывок, чтобы на нём нести человека.
Есть очень грубая схема дырок в палатке от вырванной ткани, но никак не обозначена сама эта вырванная ткань. А вот глядя на фото палатки, я никак не могу заметить отсутствия это вырванной ткани. Там от проёмов всегда идёт отогнутая ткань, по форме линий отрыва которой можно ко-где найти, откуда она оторвана. Но столько складок при точечной подвеске этой отогнутой ткани, что полностью приложить ко второму края отрыва взглядом не удаётся. Однако, у нас ведь пока другая задача - оценить площадь дыр и площадь оторванной и отогнутой в сторону от дыр ткани. Так вот эти площади практически равны. То есть, ткань была вырвана не полностью, но оставалась хотя бы с одной стороны неоторвана от остальной ткани палатки. То есть, чтобы только можно было проникнуть в палатку, для чего достаточно просто отогнуть её, прорубив, прорезав с трёх сторон.

Ну, линейные разрезы туристов сами собой. А вот два проёма рубленые, как и на схеме. Это ледорубом поисковики. Почему два проёма? А ведь они осматривали не только от входа до середины, но самый конец палатки, перечислив, что там нашли. С учётом того, что палатка очень длинная, просто не получилось бы заглянуть нормально и в самый конец, если даже кто-то придерживал приподнятый вырубленный-вырванный край. Вот и пришлось вырубить и вырвать ещё кусок ближе к концу, что бы там тоже осмотреть даже мелкие вещи.

Так вот вопрос мой в следующем. Может быть я что-то не правильно вижу и понимаю на фото палатки, если площадь вырванных отогнутых кусков ткани примерно равна площади дыр (если есть мелкие обрывки, их не в счёт, на них человека не понесёшь). А то многие говорят о каком-то пропавшем большом куске вырванной ткани палатки, а Вы говорите о таком большом куске, что на нём можно нести человека. Может, это тоже какая-то сорная установка, как и типа то, что с Юр срезали одежду?

Добавлено позже:
По каким известным признакам Вы смогли бы определить (предположить) - вместе или по очереди погибли двое под кедром?
Смотря относительно какого промежутка времени можно говорить - вместе.
Конечно, возможна индивидуальная разница, но, думаю, менее часа. Просто из здравого смысла. Дор. мог чуть раньше, так как у него с лёгкими было, похоже, хуже. Но всё равно разница была небольшой, исходя из общих условий гибели - замерзания.

Да и трое на склоне тоже в небольшом промежутке времени погибли. Скорее всего, кто меньше прошёл, тот погиб быстрее.

Вообще эти небольшие периоды можно примерно считать одновременностью, так как никакой существенной информации это не добавит, кроме особенностей организма. А вот то, четвёрка погибла первой и ранее остальных, это существенно, так как вписывается в непротиворечивую картину идеально.
« Последнее редактирование: 06.08.18 19:17 »

Ais


  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 203

  • Заходил на днях

Снежная стена
« Ответ #383 : 28.09.18 14:35 »
Нога Кривонищенко побывала в огне, но вряд ли это из-за потребности в согревании.
Совершенно верно. Есть признаки, что ожог до локального обугливиня тканей, не мог быть в пламени, так как тогда бы ожог был более равномерный и обширный. Уже в какой-то версии был вариант, что к ноге была приложена горячая головешка из костра. Это соответствовало бы виду такого локального обугливания. Но, как правило, это версии присутствия чужих, убийц, что не соответсвует всему остальному реалистичному контексту.

Так же было предложение, что при потере сознания он упал на головешку ногой и не чувствовал боли. А от чего потерял сознание? Травм сильных других нет, как  у других, чтобы терять сознание. Если от замерзания потерял, то так и остался бы на этой головешке лежать, так и нашли бы. нет никаких признаков, что ег перекладывали, естественная поза.

Нет возможности подробно детали привести, подводящие к самому вероятному варианту как получения ожога, так и отсутствия признаков активности Дорошенко. Они оба получили травмы в овраге по причине обездвиженности под грузом обвалившегося снега. Криво по той причине не мог отдёрнуть ногу от раскалённой головешки рассыпавшегося вместе с обвалом костра (у настила). Поскольку  Криво был непосредственно у пламени костра, обсушивая на себе нижнее влажное бельё, то и понятно, почему при осыпании снега попал на головешку из костра рядом с его ногами.
Дорошенко же не попал на угли, но тоже был хорошо засыпан снегом. Криво, возможно, взвыл от боли, ему первому помогли  откопаться не сильно затронутые обвалом товарищи. А Дорошенко пробыл под грузом дольше, пока и ему помогли выбраться. Длительное угнетение дыхания под тяжестью тоже  травмирует и нарушает функции лёгких. Походе пена изо рта Дорошенко - как раз и есть соответствующий признак такой травмы. Это более тяжёлое состояние всего организма, нежели небольшой ожог до обугливания у Криво. Потому Дор. под кедром уже не был годен для какой-то активности и умер немного быстрее именно от невозможности активно двигаться, что убыстрило его замерзание. Но и Криво был уже обессилен, его активности тоже хватило не надолго.

Что касается опалённых волос и носков (а не сильно прогоревших насквозь), то это не информативные признаки для каких-то выводов. так как и не гибнущие, в нормальных условия люди у костра часто опаляют волосы, брови, ресницы и одежду. Просто неосторожность обращения с огнём, ничем не помогающая выстроить сюжет происходящего.

Под кедром, в остатке,  туристов оказались уже частично травмированными, ослабленными, измождёнными, с отмороженными руками, потому и не смогли нормально поддерживать костёр, собирать дрова и соорудить хоть какое-то убежище. Похоже, Юр под кедром у огня оставили дожидаться те, кто ещё мог двигаться и пойти к палатке в надежде добыть одежду для раздетых и одеяла для нового убежища. Так было бы проще начать всё заново. Надежда умирает последней.

Судя по некоторым сводкам, к этому времени небо уже очищалось от облачности, становясь звёздным. Но сильно понизилась температура и оставался обычны ветер на ХЧ, хотя и несколько уже ослабевший с момента покидания палатки. Уже можно было идти к палатке, чтобы там была возможность  разгрести и что-то достать.

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #384 : 28.09.18 15:05 »
Прогоревшая одежда насквозь была у Кривонищенко, это его лыжные штаны. Так же в потухшем костре были обнаружены остатки от сгоревшего  шерстяного носка. Кривонищенко и Дорошенко переносили и снимали с них одежду, это факт, от которого невозможно отмахнутся *YES*
Вам необходимо придумать, что обвал снежной массы на них произошёл под кедром у костра.  *DONT_KNOW*
Как вариант, на вскидку, можно предположить, что на них свалилась большая масса снега с ветвей кедра и засыпала их вместе с костром. Сомнительный вариант, но если вы так настаиваете...  %-) можете его использовать в своих дальнейших рассуждениях.
Вспомните пионерские лагеря, мы, в своё время вечерами, устраивали побоища подушками. Делились на две команды, и мутузились подушками, вроде бы подушка лёгкая и мягкая, но если хорошо попасть по голове, то мало не покажется. Тоже самое с сугробом, который свалился вам на голову с высоты нескольких метров.
Вот вам вариант, сугроб снега массой Х свалился на голову тех, кто был рядом с костром - Кривонищенко и Дорошенко.
Обвал снега с веток кедра мог спровоцировать Слободин, своими неосторожными действиями. 
« Последнее редактирование: 28.09.18 15:07 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

владимир михайлович


  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 199

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 13:02

Снежная стена
« Ответ #385 : 28.09.18 16:20 »
Думаю, не реально, чтоб накопился на ветках такой сугроб, способный при падении отключить двух человек.
Если действительно, в пещере у костра обрушившимся сугробом ногу к головешке, если в сознании, то сил отдернуть ногу, даже под слоем снега, хватит. И в зазоре образуется снежная прослойка, которая будет шипеть и шпарить, но не жечь ногу.

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #386 : 28.09.18 16:45 »
Думаю, не реально, чтоб накопился на ветках такой сугроб, способный при падении отключить двух человек.
Если действительно, в пещере у костра обрушившимся сугробом ногу к головешке, если в сознании, то сил отдернуть ногу, даже под слоем снега, хватит. И в зазоре образуется снежная прослойка, которая будет шипеть и шпарить, но не жечь ногу.
Скажем так, не отключить двух здоровых парней, а добить двух усталых и замёрзших туристов.
Вы зря недооцениваете массу снега, которая может накопится на ветках, в среднем каждая ветка может удерживать массу снега от 10 до 100 кг. В совокупности, если обвал произошёл сразу с нескольких веток, масса снега может достигать до 100 кг. С учётом падения снега с высоты от 2 до 4 метров это может составлять опасность. Убить не убьет, но какие-то травмы можно получить. А если голова туриста при этом лежала на твёрдой поверхности, скажем на корне кедра или на коряге, то можно получить черепно мозговую травму.

Добавлено позже:
Смотрите сугробы на деревьях в районе перевала Дятлова времён 1959 года и современные

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 28.09.18 18:29 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #387 : 09.02.19 04:17 »
Если не лавина, не снежная доска и не ураган, то какая ещё стихийная сила могла быть, которую туристы были не в состоянии преодолеть? Появилась ещё одна природная научно-исследовательская версия гибели гр. Дятлова. https://taina.li/forum/index.php?msg=774922
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Светозар

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 173
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 15.07.19 18:07

Снежная стена
« Ответ #388 : 27.02.19 21:59 »
Не стал открывать новую тему, решил обсудить это здесь. Может это даст ответы на некоторые обстоятельства тайны гибели гр. Дятлова. И так, в группе Дятлова существовало распределение по паром, условно назовём эти пары связками. Дятлов это практиковал в своих походах, связки делались по психологической совместимости, возрасту  и т. п. В этой связке туристы держались вместе, помогали друг другу, вместе дежурили и т. д. Я проанализировал данные и пришёл к выводу, что в группе было пять пар-связок, это Дятлов и Кривонищенко, Золотарёв и Колеватов, Дорошенко и Тибо-Бриньоль, Колмогорова и Слободин, Дубинина и Юдин.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пара-связка Колмогорова и Слободин;

Записная книжка З. Колмогоровой сев. Урал поход III категории трудности рук. Дятлов

26.1.59
Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные.
Рустик очень хорошо играет на мандолине, мне очень нравится слушать его.


27.1.59
А Рустик так играет на мандолине. На меня как-то ужасно действует музыка за последнее время, гитара, мандолина и прочее.


ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА

28 января. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка

Записная книжка З. Колмогоровой сев.

29.1.59
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных


30.2.59
Колю ("Комо"? - прим.) сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком.
Из дневника С. Золотарёва


Из дневника С. Золотарёва

30 января.
А мы шили дыры ( а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды...


(Примечание; Дежурными были Зина Колмогорова и Рустем Слободин. Золотарёв ещё не запомнил имена и фамилии ребят, поэтому пишет о двоих дежурных не указав их имена.)

Колмогорова и Слободин держались друг друга и оба были обнаружены на склоне.

Пара-связка Дорошенко и Тибо-Бриньоль;

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Из дневника С. Золотарёва

30 января.
Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер...


(Примечание; Золотарёв, как человек новый, путает имена и фамилии. В своём дневнике он дважды Юру Дорошенко называет Сашей Колеватовым)

А мы шили дыры ( а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды...

(Примечание; Дежурными были Зина Колмогорова и Рустем Слободин. Золотарёв ещё не запомнил имена и фамилии ребят, поэтому пишет о двоих дежурных не указав их имена.)

Сегодня день рождения Саши Колеватова...

(Примечание; день рождение было у Юры Дорошенко)

Пара-связка Дубинина и Юдин;

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Записная книжка Милому завхозу Л.Дубининой для дневника.

25 января.
С Юркой сегодня дежурные. Решили варить на плите лапшу. Но очень трудно было натопить печку такими сырыми дровами, поэтому ушла на это масса времени.


27 января.
Юрка Юдин заболел, что-то с нервом ноги, в общем радикулит и он уезжает домой.


ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА

28 января Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь.

Юдин выбыл и Дубинина осталась в группе без напарника, судя по всему, Люда была прикреплена к паре-связке Дорошенко с Тибо-Бриньоль и в группе осталось четыре связки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


В связке Дорошенко, Тибо-Бриньоль и Дубинина не оказалось без конфликтов.

Из дневника С. Золотарёва

... Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть...

Люда и Николай были обнаружены в овраге, Дорошенко находился под кедром.

Пара-связка, Золотарёв и Колеватов;

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Оба были обнаружены в овраге.

Пара-связка, Дятлов и Кривонищенко;

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кривонищенко был другом Дятлова и участвовал почти во всех походах в которые ходил Игорь. Оба ходили на перевал в разведку 1 февраля, намочили ночи и оставили свои ботинки в лабазе. Дятлов был обнаружен на склоне, Кривонищенко был обнаружен под кедром.

И так, мы имеем две пары-связки, которые держались рядом друг с другом до последнего в роковую ночь. Остальные пары-связки были разорваны в веду обстоятельств. Это кое-то объясняет в поведение группы и отдельных её членов.
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За общественный авторитет 

Slalom

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 255

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Снежная стена
« Ответ #389 : 28.02.19 08:13 »
Дорогой Светозар . Почитайте тему Саши Ветра .
Там он на основе дневников даёт 3 пары дежурных .

У вас пары сложены по принципу . Мне так хочется .
Хотя вы указали что пары дежурили вместе .
Короче , вы как всегда плохо изучили мат часть .

Надеюсь вы это поправите .


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин