Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Вертолётно-бытовая схема ДТ  (Прочитано 45414 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #120 : 24.05.13 12:26 »
"  Я получил от А.Н.Кошкина ответ на комментарий Б.М.Бычкова к статье А.Н.Кошкина, «Никто не хотел убивать», опубликованной в журнале «Уральский следопыт» за январь 2013г. Поскольку свой ответ А.Н.Кошкин послал многим адресатам, считаю возможным мой комментарий на его ответ дать не лично ему (как делал раньше), а через сайт «Фонда памяти группы Дятлова».

     А.Н.Кошкин тщится показать себя великим литераторам и не менее великим исследователем. Я уже сообщил ему по E-mail, что Лев Толстой как-то сказал, что человек сравним с дробью: в знаменателе то, что он думает о себе сам, в числителе – что о нем думают другие.

   Я полностью разделяю мнение Бычкова Бориса Михайловича о рассказе Кошкина. Могу добавить еще ряд критических замечаний к его опусу. Я не раз их говорил ему лично.

   Я очень уважаю Бычкова Б.М. за ум, трезвость мышления, горжусь дружбой с ним.

   В ответе Кошкина на комментарий Бычкова Б.М. я не увидел серьезных аргументов, лишь наивные отговорки. Но есть 2 важных момента:

1. Он признал, что никакого рассказчика, участника событий не существует, что все Кошкиным придумано.

2. Он заявил, что «рассказ не привязан к группе Дятлова. В нем нет ни одной их фамилии, ни одного географического названия».

 

   Таким образом, рассказ А.Н.Кошкина не есть версия событий с группой Дятлова, а литературная фантазия, навеянная этими событиями. С этой точки зрения ее и следует рассматривать.

   Вот на эту тему хочу дать несколько замечаний:

во-первых, примитивный, набивший оскомину сюжет о «плохих полковниках» - сотрудниках МВД, КГБ и прочих структур, которые и браконьерничают, и золотишко скупают, и убить могут за просто так. Такие, наверное, есть. Но кто же нас ограждает от преступников – воров, мошенников, бандитов, насильников? Не пора ли закрыть смакование этой темы?

во-вторых, режет глаз и слух хамоватый язык рассказчика. Он ведь говорит не с приятелями за бутылкой, а перед смертью ведет покаянный разговор с сыном.

в-третьих, манси – охотники и оленеводы. Промывкой золота, и, тем более, нелегальной его продажей не занимаются. Заявление Кошкина, пусть даже в фантазийном рассказе, бросает грязную тень на этот порядочный, удивительно приспособленный жить в крайне сложных условиях тайги и тундры, простодушный, искренний, добрый народ. Мое неоднократное общение с ними всегда вызывало уважение к ним.

в-четвертых, автор делает заявления об определенных действиях персонажей, но не задумывается, а как это совершить и можно ли совершить. Например:

- автор гоняет Игоря в лютый мороз 3 раза (вниз, вверх и снова вниз) пройти по склону, т.е. почти 3 км, полураздетого, без обуви в одних носках,

- позволяет браконьерам сидеть в дятловской палатке, ужинать в ней и не оставить никаких следов пребывания в ней,

- позволяет спуститься браконьерам вниз к кедру на лыжах и нигде не оставить своих следов, хотя следы дятловцей прослеживаются на несколько сотен метров вниз от палатки.

 

Мое мнение: рассказ Кошкина - есть примитивная фантазия на известную тему.

 

Якименко В.Г."

P.S. Просьба обсуждать в топике у КАНа

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #121 : 24.05.13 12:30 »
"Полностью согласен с мнением Аскинадзе. У меня ощущение, что у Кошкина много свободного времени (я таковым не располагаю). И нечем существенным заняться.
Прошу Кошкина исключить меня из своих абонентов.
В.Г.Якименко."

P.S. Просьба обсуждать в топике у КАНа

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #122 : 24.05.13 12:47 »
1. Он признал, что никакого рассказчика, участника событий не существует, что все Кошкиным придумано
Это вы признали

2. Он заявил, что «рассказ не привязан к группе Дятлова. В нем нет ни одной их фамилии, ни одного географического названия».

   Таким образом, рассказ А.Н.Кошкина не есть версия событий с группой Дятлова, а литературная фантазия, навеянная этими событиями. С этой точки зрения ее и следует рассматривать
Как и абсолютно все версии...
Реконструкция Саши КАНа состоит из двух частей:

1. Рассказ виновника преступления (без привязки к дятловцам). Здесь иллюстрируется (предложена для обсуждения) правдоподобность эпизодов некой трагической истории.
2. Проверка этого рассказа применительно к ДТ (на соответствие УД и другим документальным материалам ДТ).

Вот на эту тему хочу дать несколько замечаний:
Как всегда - никакой конкретики... Огульное освистывание... Беспардонное шапкозакидательство...

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 79

  • Расположение: mow

  • Был 18.04.18 10:53

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #123 : 16.07.13 12:50 »
Интересная версия Саши КАНа. ближе к восприятию чем кошки мышки, сорни наи с ялпиными уями вместе взятыми (и подземными подводными лодками тоже:).

Если у оврага двое были накрыты одеялом, которое потом странным образом исчезло- среди поисковиков был человек, который был в курсе.
положение шапочки на трупе Р.С.-намекает на то что ее одели потом когда следы заметали , или проводили действие с трупом, потом поправили.
По поводу начала конфликта- могло быть и так что охотники сидели у туши, хорошо поддатые (все смотрели фильм про то какие у нас особенности охоты), проходила мимо группа туристов, вояки увидев девчонок начали хохмить и приставать (они же местные! хозяева! а эти - чего тут шатаются !)

Почему выгнали из палатки, - судя по следам столбикам, температура на момент событий у палатки была довольно высокой, и поддатые воины не видели особой проблемы в том чтобы показать туристам, кто здесь хозяин, а туристам в свою очередь находясь в шоковом состоянии тоже ситуация не виделась критичной.
« Последнее редактирование: 16.07.13 12:51 »
Кто последний к Оккаму?

материалист


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 20.05.14 21:56

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #124 : 11.08.13 16:19 »
Цитирование
Ружьишки, уж как водится, прихвати
Цитирование
Капитан рулит, как надо: подводит машину сбоку, хватаем ружья и - ба-бах из открытой двери!
После этого можно уже не читать  или читать как ненаучную фантастику. Автор ясно пишет что у них были не винтовки, а ружья
Цитирование
Картечь уже летит над самыми головами ребят...
Картечью можно стрелять только из ружья. Максимальная дальность выстрела из охотничьего ружья (не важно 16 или 12 калибр, заур или тулка) - 50 метров. Убойный выстрел по лосю картечью- метров 25. Вы себе представляете как громыхающий Ми-4 подлетает к лосю на 25 метров, а лось тупо стоит и смотрит?  *ROFL*
Если бы автор написал что у них были винтовки и все "ворошиловские стрелки" в компании - то возможно метров с 200 (надеюсь за 200м лось не успеет понять что за фигня в воздухе и испугаться) и можно застрелить лося.

Остальное уже можно не рассматривать:
-Ивдельский вертолетный отряд ВВС МО СССР или МВД? Могли ли летчики летать куда хотели и когда хотели? На выезда машины из парка нужен наряд использования автотранспорта на неделю и путевой лист. В авиации, подозреваю, все еще сложнее.
-Брачный период у лосей осенью. Мог ли в феврале за коровой бегать телок?

За активное участие в жизни форума 

San4es

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 7 199
  • Благодарностей: 8 211

  • Был сегодня в 00:30

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #125 : 11.08.13 23:05 »
Да,про ружья недоработка.Ну,значит из снайперской мосинки стреляли.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #126 : 12.08.13 13:10 »
Автор ясно пишет что у них были не винтовки, а ружья
Все правильно, брали ружья для попутной охоты... Всяко лучше, чем денно и нощно лося выслеживать/гнать на лыжах (см. ролик с манси Степаном на моем Яндексе)...
А тут - ПОПУТНО увидели добычу - с воздуха подстрелили - высадили десант для разделки туши - вертолет сел на отдаленной удобной площадке... Освежевали зверя - пальнули ракету - подлетел вертик - завис и ВСЁ забрал - полетели дальше... Итого 300 кг мяса без отклонения от курса задания с минимальной тратой времени...

После этого можно уже не читать
Так вы и начало не читали... И зарегистрировались на Форуме только для единственного хамского сообщения...

Картечью можно стрелять только из ружья. Максимальная дальность выстрела из охотничьего ружья (не важно 16 или 12 калибр, заур или тулка) - 50 метров. Убойный выстрел по лосю картечью- метров 25. Вы себе представляете как громыхающий Ми-4 подлетает к лосю на 25 метров, а лось тупо стоит и смотрит?   *ROFL*
Ржачка не в моем тексте, а в ваших представлениях о вертолетной охоте, которая практикуется в глухих районах и по сей день...

-Ивдельский вертолетный отряд ВВС МО СССР или МВД?
Для ВБС (вертолетно-бытовой схемы трагедии) это без разницы...
- утром 1.02. 59 над Перевалом потенциально МОГ пролетать любой вертик (если НЕ мог - пишите обоснованное опровержение!)...
- в нем МОГЛИ находится те люди, о которых повествует рассказ ВДТ (если НЕ могли - жду обоснование!)
- пролетая над Перевалом, вертик МОГ произвести НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЕ мероприятия, описанные в рассказе (если никак НЕ мог - разъясните!)... и т.д.
А так сотрясать воздух смайликами - это ссать против ветра ]:->

На выезда машины из парка нужен наряд использования автотранспорта на неделю и путевой лист. В авиации, подозреваю, все еще сложнее
КАк ДОЛЖНО и как на самом деле - это две большие разницы, особенно в отдаленных уголках нашей необъятной Родины... Читайте выше посты участника Форума Вейса  http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg38389#msg38389...

-Брачный период у лосей осенью. Мог ли в феврале за коровой бегать телок?
Брачный перид парнокопытных - весна - осень... Телок-первогодок (а может и второгодок :) - для ВБС это не важно, да и рассказчик мог не разглядеть) МОГ быть уже достаточно прытким (если однозначно НЕ мог - жду ссылку на источник ваших познаний!)

 
Остальное уже можно не рассматривать
А вы что-то рассмотрели?... Найдите для приличия,
- хоть одно несоответствие УД в ВБС или
- хоть один неправдоподобный эпизод в Рассказе - тогда поговорим...

Для справки.

Автор версии - не прокурор, он не обязан доказывать... Он говорит "Вот так МОГЛО быть"...
А вот оппонент, при опровержении того или иного момента версии - как раз обязан привести обоснования "Почему ТАК - никак НЕ могло" или хотя бы объяснить "Почему ТАК - крайне маловероятно"
« Последнее редактирование: 12.08.13 13:26 »

материалист


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 20.05.14 21:56

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #127 : 12.08.13 20:45 »
Саша КАН. Я против Вас лично ничего не говорил, и респект Вам за исследование "вертолетно-бытовой" версии. Вы меня не поняли. Я имел ввиду что после фразы Алекса "мы бочком подлетели к лосю и выстрелили из ружей из открытой двери" ни вы, никто другой мог дальше это вранье не читать и могли даже не тратить свое время на исследование.
Алекс несколько раз в своем "рассказе" упомянул именно про ружье, а если он это рассказывал якобы от имени отца-ввешника, то тот знал разницу между ружьем и винтовкой. Без обид, но Вы знаете отличие гладкоствольного ружья от нарезной винтовки? Так вот я знаю.
Невозможно убить лося с дистанции более 25 метров из ружья, и насчет картечи у меня сомнение, на таких животных обычно охотятся с пулей. Невозможно на вертолете близко подлететь к дикому животному. "Ржачка" от того что они подлетели к лосю на расстояние ружейного выстрела, а тот стоял и смотрел  :) Тупой лось им попался? 
С вертолета охотятся в степи и тундре, когда можно лететь на малой высоте, гнать животных, не боясь ничего зацепить шасси или винтами. В горно-лесистой местности это очень опасно. И  случай с охотой чиновников с вертолета на Алтае в 2009г- тому подтверждение. Туда им и дорога.
 И очень трудно попасть с дребезжачего вертолета даже картечью по бегущему животному, пулей вообще нереально.
Так что, соврал этот Алекс в самом начале, поэтому "совравши единожды- кто ж тебе поверит". Если бы он написал типа "высадились подальше с вертолета, подошли ближе, подползли с винтовками  с подветренной стороны  и выстрелили"- то еще можно было скептически порассматривать версию. Так что это не правдоподобный эпизод, после которого нельзя верить дальнейшему рассказу.
Можно даже не рассматривать политико-моральные качества полковника ВВ и экипажа вертолета, можно не рассматривать действия руководителя полетов и порядки в воинской части и т.п.
Про телка не буду спорить. Гон у лосей в сентябре-октябре,  окат в апреле-мае. В феврале телок-первогодок мог быть. Ближе к окату лосиха его прогоняет.
Где Вы увидели хамство в моем сообщении- я не понял. И зарегестрировался да, только затем чтобы обратить Ваше внимание на техническую несуразицу рассказа. Надеюсь объяснил
 
Цитирование
"Почему ТАК - никак НЕ могло"
Вы микрофорум ведете чтоб общаться или чтоб только соглашались? Могу больше не беспокоить.

забыл:
Цитирование
-Ивдельский вертолетный отряд ВВС МО СССР или МВД?
Для ВБС (вертолетно-бытовой схемы трагедии) это без разницы..
Это большая разница. Вояки бы в таком не участвовали. Не забывайте что Хрущ объявил о сокращении армии, летчикам служба дороже куска мяса. Сдали бы летуны этого мусорского полкана своему особисту сразу по прилету. Про мвдшных летунов честно не знаю.
« Последнее редактирование: 12.08.13 20:52 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #128 : 13.08.13 12:24 »
Саша КАН. Я против Вас лично ничего не говорил,
Ладно, забъём...

от имени отца-ввешника, то тот знал разницу между ружьем и винтовкой.
Отчим Алекса - работник ИТК (Ушма или Бурмантово), хорошой охотник - за что и был привечан Полканом (начальником или замполитом ИТК) жестком самодуре, не терпящем пререканий... Которых в армии и милиции не так уж и мало...
Все остальные ВДТ - вполне приличные люди, волею судеб попавшие в критическую ситуацию... И мотив для описанных действий у них есть:
- Подчинение приказу
- защита попранной чести командира,
- изъятие у туристов вещдоков, по которым вояк легко  идентифицировать (номерные ножи и пленку фотика Семена, или еще что-нибудь - это для ВБС без разницы)
- злоба на заезжих юнцов, нарушивших планы "местных"...

Из палатки студентов никто не изгонял - они сами предусмотрительно покинули зону нарастающего конфликта... Сильно виноватых никого нет - обычная походно-полевая бытовуха...

После прихода Игоря, поняв, что с возмездием перестарались, ВДТ, как приличные люди бросаются на помощь... Несут теплые вещи, одевают Семена, растирают Люду... Очнувшись, та - в крик:  вы за это ответите!... А за плечами уже три трупа... Уголовный кодекс Полкан знал хорошо - статья "Непреднамеренное убийство группы лиц"... Трибунал, этапы, расстрел...

Тут не известно еще, как бы каждый из нас поступил...

Скорая расправа... Вопли на весь лес... Истерика молодого второго пилота (Лехи) - холодный ствол ракетницы (или другого металла)  вместо кляпа... Откачка/приведение в чувство молодого пилота... Заброска трупов в проталину... Выкручивание ракетницы из ротовой полости... Повреждение языка и губ потерпевшей...
Передышка на настиле... Стоны из проталины... Безоглядный побег ВДТ из леса... Ночные размышления Полкана - бывшего следователя НКВД... Решает палатку не уничтожать... Мол, сбегли турики - и баста!... В этом случае - максимум - статья "Оставление в опасности" плюс хулиганка...

Наутро - шмон, зачистка, вылет... Возможно, выполнение истинной цели "командировки" (бартер с мансийскими зимовьями)... Ведь остановка на Перевале было случайной. Отсутствие чудес - это главное в ВБС...

Прилет в ИТК... Отметка о выполнении надуманного задания... Новые полеты... Через три недели никому и в голову не придет сопоставить сроки и маршруты каждоо вылета... Все под контролем Полкана...

Все четверо свидетелей - убийцы. Им есть полный резон молчать всю жизнь...

Это вам не двести безвинных свидетелей, осведомленных о неудачном запуске ракеты и последующих зачистных мероприятиях... Это вам не сто сотрудников обеих разведок, осведомленных о безумной расправе профессиональных диверсантов...
« Последнее редактирование: 13.08.13 13:10 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #129 : 13.08.13 12:38 »
Алекс несколько раз в своем "рассказе" упомянул именно про ружье, а если он это рассказывал якобы от имени отца-ввешника, то тот знал разницу между ружьем и винтовкой. Без обид, но Вы знаете отличие гладкоствольного ружья от нарезной винтовки? Так вот я знаю.
Невозможно убить лося с дистанции более 25 метров из ружья, и насчет картечи у меня сомнение, на таких животных обычно охотятся с пулей. Невозможно на вертолете близко подлететь к дикому животному
А кто сказал, что военные ходят на охоту обязательно с табельными винтовками... Нормальные охотники, нормальные ружья... Хобби у таежных силовиков такое - от избытка свободного времени...
В патронах - пули/картечь - какая разница!... Тут расказчик и сам мог напутать откровения отчима...

50 метров, 25 метров... В рассматриваемой точке - между останцами и границей леса  - чисто поле метров на триста, с небольшим уклоном (см. карту)... Подлетай и стреляй хоть в упор... Или у лося скорость больше?... А вот Первогодка добивать не стали, действительно, из-за близости леса...

Металлист!

Предлагаю и вам обосновать свой ник - жду ЖЕЛЕЗНЫЕ аргументы против ВБС!... Если не в расказе Алекса, то в моей ВБС - они обязательно есть!
А перечисленная мелочевка - это семечки...
« Последнее редактирование: 13.08.13 13:14 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #130 : 13.08.13 12:51 »
Металлист!
Простите, зарапортовался:

Материалист,
жду от вас реалистичные контраргументы... С позиций, так сказать, бытового исторического материализма...
« Последнее редактирование: 13.08.13 13:03 »

Tokio


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 37

  • Был 22.12.16 20:28

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #131 : 13.08.13 18:47 »
Саш, а вот если тоже самое, но без вертолета? На лыжах за лосенком, косулей там реально охотиться? Есть смысл ждать в лежанке сутки например? Твое мнение можно узнать.

материалист


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 20.05.14 21:56

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #132 : 13.08.13 20:51 »
Саша КАН. Вы упорно не хотите меня понимать. Еще раз, Вы написали:
Цитирование
представляю сегодня на суд читателей новую редакцию его работы
т.е. вы написали это на публичном форуме и я не вторгаюсь в ваше жизненное пространство.
Теперь по-существу:
В этой версии 1-е ключевое слово - РУЖЬЕ. Алеск пишет: "Капитан рулит, как надо: подводит машину сбоку, хватаем ружья и - ба-бах из открытой двери!". Это из историй барона Мюнхгаузена, чему верить нельзя, и вот почему:
1. Читаем о лосях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%81%D1%8C: "Лоси населяют различные леса, заросли ивняков по берегам степных рек и озёр, в лесотундре держатся по березнякам и осинникам. В степи и тундре летом встречаются и вдали от леса, иногда на сотни километров. Большое значение для лосей имеет наличие болот, тихих рек и озёр, где летом они кормятся водной растительностью и спасаются от жары. Зимой для лося необходимы смешанные и хвойные леса с густым подлеском. К числу основных зимних кормов лосей относятся ива, сосна, осина, рябина, берёза, малина; в оттепели они гложут кору. " Т.е. лосю незачем выходить из леса на перевал, рыть твердый наст и искать ягель, лось не олень. Но допустим лось все-таки вышел на перевал за 300м от опушки.
2. Завидя приближение с неба громыхающего железного чудовища, летящего с крейсерской скоростью 150-200 км/ч, лось бы непременно рванул на опушку. В той местности манси охотились на лосей, и лоси были пуганые, это не заповедник "Лосиный остров". "Лоси быстро бегают, до 56 км/ч", лоси хорошо бегают по глубокому снегу-
Moose in Snow.wmv

3. Чтобы убить лося из ружья (я еще раз обращаю внимание на различие между гладкоствольным ружьем и нарезной винтовкой), надо подлететь к лосю на 25 метров (для выстрела из ружья "50 метров, 25 метров..." это большая разница). Очень сомневаюсь что лось бы дождался приближения, а потом побежал в лес. Но догнать лося мало, надо зайти на позицию для выстрела. Т.е. спуститься на высоту 10 метров и держаться от лося в 10-15 метрах между высотой 818 и опушкой! А на низкой высоте, при наличии на поверхности рыхлого снега, вертолет поднимает целое облако этого снега. Я не могу себе представить безбашенность пилота, который в таких условиях (горно-лесистая местность, снежное облако) будет так опасно маневрировать. Во имя чего? Разбиться из-за куска мяса?
Про уровень стрелка я ничего и говорить не буду, соглашусь что в компании все были "ворошиловские стрелки".
4. Военные летчики (имею ввиду ВВС МО, с другими не сталкивался) это особая каста. Они Артюкова нафиг посылали при выполнении официального задания, ради прихотей ВВшного полкана своей жизнью рисковать идиотов в то время было не много. Допустим летчики были безбашенные и бесхарактерные и послушались полкана, т.к. формально были в его подчинении.
5. Цитирую по-памяти, за точность не ручаюсь: "Военнослужащий, получив неправомерный приказ, обязан выполнить этот приказ, а зачем доложить о выполнении данного приказа начальнику, вышестоящему над лицом, отдавшим приказ". Расшифровываю: если летчики и видели расправу ВВшников над туристами, ничего им не мешало при прибытии на аэродром доложить командиру (особисту) что видели происшествие, но вмешаться не могли т.к. их дело летать, а не разбираться кто зеки, кто туристы и как там правильно производится задержание. И ничего бы особенного им за это не было. А вот за укрывательство преступления, зная что когда-нибудь кто-нибудь да стуканет... Ну а что сами принимали участие- это вы вообще военных нелюдями считаете.

Достаточно моих аргументов против вертолетно-браконьерской версии? И это не мелочевка
Ну а в дальнейшем все складно, да я особо не собирался дальнейшие детали оспаривать. Уберите из версии "вертолет" или "ружье" замените на "винтовка" (кстати винтовка это не только боевое табельное оружие)  и все будет не хуже чем у Ракитина)))

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #133 : 20.08.13 01:42 »
Прошу прощения за длительное молчание - дачные дела меня уже достали...

вы написали это на публичном форуме
Еще я заявил об этом на Первом канале ТВ и теперь вечный раб "Исповеди ВДТ"... :sm55:

ключевое слово - РУЖЬЕ. Алеск пишет: "Капитан рулит, как надо: подводит машину сбоку, хватаем ружья и - ба-бах из открытой двери!". Это из историй барона Мюнхгаузена
Вы хотите сказать, что завалить крупного зверя можно только из винтовки?... Спорить не буду, хотя вроде есть и нарезные ружья... И многозарядные...
Но что это меняет в ВБС?... Не забывайте, что Алекс пишет со слов отчима ПО  ПАМЯТИ... Диктофонной записи у него нет... Сам он, как и я,  в охотницких делах ни бум-бум... Он и сохатого мог запросто перепутать с оленем...
Да будь хоть медведь, которого я лично видел в 8-10 км от Перевала, что меняется в ВБС?... Почему читать Рассказ дальше - нету смысла.... Наша задача как раз в том, чтобы ПРОВЕРИТЬ его на правдивость и соответствие УД!..

Нельзя исключить, что это выдумка очередного СЛО, но она - СХОДИТСЯ!

 
2. Завидя приближение с неба громыхающего железного чудовища, летящего с крейсерской скоростью 150-200 км/ч, лось бы непременно рванул на опушку
Я все же думаю, что лось/медведь/стадо оленей вначале услышат, а потом, возможно увидят... И шарахнутся они не в ближайший лес, а в сторону, противоположную источнику грохота... Например ВДОЛЬ опушки...

Лоси быстро бегают, до 56 км/ч", лоси хорошо бегают по глубокому снегу-
Видео классное - спасибо!... Действительно - проворная скотина...
Только в чем недоумение?... Вертик 200, скотина - 56 км/час... Пока лось бежит 300 метров, вертолет одолеет 1200 метров... В чем проблема догнать и приговорить?

А на низкой высоте, при наличии на поверхности рыхлого снега, вертолет поднимает целое облако этого снега
Согласно ВБС, туристы вышли из леса, сняли лыжи и пошли вверх... Значит с этой стороны Перевала был наст... Это потом уже завьюжило и за Перевалом им пришлось надеть лыжи... Или там, в силу ветровых гуляний наста уже не было...
Во имя чего? Разбиться из-за куска мяса?
Попутной охотой ВДТ могли заниматься:
а) из-за лагерной тушенки, которая им обрыдла
б) из-за страсти/спортивного интереса
в) по прихоти/приказу/пожеланию строптивого начальника
г) полет был в принципе авантюрным (под видом "служебное задание" - вертик летел на бартер с манси...
д)  другое

Военные летчики (имею ввиду ВВС МО, с другими не сталкивался) это особая каста
а) См. посты Вейса выше
б) я вот сейчас не помню, есть ли в рассказе упоминание, что именно военные... Капитан авиации мог быть приписан и к более штатским ведомствам (пожарным, геологическим...). Главное, что в подобных полетах - летчики попадали в полное распоряжение ПОлкана... Который хорошо дружил с их непосредственным начальником... Который и организовал выгодный натуральный обмен с местным населением... Например, под маркой "Командировка"/"Облет территории на предмет поиска мест укрытия потенциальных беглых...
 
Военнослужащий, получив неправомерный приказ, обязан выполнить этот приказ, а зачем доложить о выполнении данного приказа начальнику, вышестоящему над лицом, отдавшим приказ
В данном случае, вышестоящий чин - и есть кореш Полкана...У пилотов могло быть сто причин помалкивать... В армии так бывает...

Ну а, если уж сами стали невольными убийцами (именно так в Рассказе) - то уж никакой Материалист им не судья!
Ну а что сами принимали участие- это вы вообще военных нелюдями считаете.
Да, среди сотрудников лагерей были не только люди... Я уж не говорю о бывших следователях НКВД ]:->
Достаточно моих аргументов против вертолетно-браконьерской версии?
Браконьерства в Рассказе ВДТ нет. Обычная ПОПУТНАЯ охота на обычном вертолете, оказавшимся над Перевалом утром 1 февраля 1959...
Никаких чудес, равно как и во всем Рассказе одного из виновников ДТ (ВДТ)
Уберите из версии "вертолет"
РОвно так и сделал поначалу автор Рассказа!... См. первую редакцию "Никто не хотел убивать" от 14.01.2011...
Раскололся Алекс только тогда, когда его приперли к стенке:
- мол, какого рожна ходить на лыжах за 34 км, когда уже за поселком - охота не хуже
- мол, какая на Перевале дичь зимой?

"Поразмыслив" - автор признался: отчим категорически просил его не впутывать в исповедь своего другана летчика Леху...
Теперь, когда не стало и последнего ВДТ - рассказчик вышел на полную повинку...

Сейчас жду его письма по поводу событий после мая-1959...
По рассказу - Алекс должен встретиться в Москве с Володькой - то ли сыном, то ли братом покойного... Тому тоже который год, как свербит в чреслах - докопаться до истины...

все будет не хуже чем у Ракитина)))
Хуже, чем у Ракитина - быть не может, т.к. в Мурдерсе:

а) откровенно перевран дневник Игоря
б) у профи-агентов НАТО - нет мотива для убийства
в) мн. и мн. непотребного http://taina.li/forum/index.php?topic=1567.0
« Последнее редактирование: 20.08.13 01:50 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #134 : 20.08.13 15:54 »
Пока лось бежит 300 метров, вертолет одолеет 1200 метров... В чем проблема догнать и приговорить?
Увы, никто сейчас не скажет - был ли лось хром на одно копыто или споткнулся с перепугу...
Короче - догнали и шлепнули из четырех стволов... Еще и телка/медвежонка подранили... Вот и вся недолга!
Можно привести хоть сто ссылок, даже из ракитинской "поведенческой модели" всякой живой твари - но доходчиво опровергнуть именно ЭТО место Рассказа не удастся...

Да, забыл еще про миграцию зверья: семейка фауны могла оказаться на открытой местности - например, вследствие перехода на другое ПМЖ (через Останец, в район Кедра) - конкуренция, знаете ли в среде особей одного вида... Преследование хищниками, испуг от появления давеча - девяти нежданных  веселых/ шумных туристов ... Ведь дятловцы, согласно ВБС, прошли по одному месту (точка входа/выхода из леса) трижды!...
Кто оспорит, что ДО прихода группы - семья парнокопытных обитала именно в районе лабаза?

... В этом случае, при появлении вертика - лось мог призадуматься: а где опасности больше - сверху или снизу... Вот и замешкался, бедняга
« Последнее редактирование: 20.08.13 16:04 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #135 : 20.08.13 16:22 »
Еще и телка/медвежонка подранили... Вот и вся недолга!
Бывшему следователю НКВД, командиру заградотряда СМЕРШ, по большому гамбургскому счету - без разницы кого валить на гамбургеры:
- обреченного подследственного,
- отказника от бездумной атаки на амбразуру
- лосиху с детенышем или...
- неприветливых туриков

Для таких понятие браконьер (в широком смысле слова) - высшая похвала!... За это и полковника внутренних войск получил... После расстрела Берии - отсидеться/затеряться решил в замполитах Ивдельлага...
А московские связи позволили ему хитроумно перевести УД в другое русло: иначе, почему в УД нет ни одного допроса летчиков, пролетающих за февраль-месяц в здешних краях по службе?
« Последнее редактирование: 20.08.13 16:38 »

Tokio


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 37

  • Был 22.12.16 20:28

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #136 : 20.08.13 16:32 »
Саш, а вот если тоже самое, но без вертолета? На лыжах за лосенком, косулей там реально охотиться? Есть смысл ждать в лежанке сутки например? Твое мнение можно узнать.
Повторюсь.
И еще. Ты был том месте. Какой вид открывается из оврага на перевал, с настила на снегу? Принимая во внимание, что это было зимой.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #137 : 20.08.13 17:05 »
Цитата: Tokio - 13.08.13 18:47
Саш, а вот если тоже самое, но без вертолета? На лыжах за лосенком, косулей там реально охотиться? Есть смысл ждать в лежанке сутки например? Твое мнение можно узнать.
Повторюсь.
Ув. коллега Токио!

Ваш вопрос перекликается с мнением Материалиста... На него я ответил нынешней ночью (см. выше)...

Какой вид открывается из оврага на перевал, с настила на снегу? Принимая во внимание, что это было зимой.
На снежном Перевале я был лишь однажды, в апреле 2012... По техническим причинам - спуститься к Кедлру мне не удалось...


Кедр - прямо в 259 или 359 метрах (лень сейчас включать навигатор)
На форуме есть зимние/мартовские панорамы Шуры-2013 - там от Кедра в сторону Х/Ч одни деревья видать... Общеизвестно, что за полвека лесу на Перевале прибавилось..

Смею предположить, что из самого оврага - склона Х/Ч в 1959 было вовсе не видно... А вот от верхней кромки оврага - кое-что можно было высмотреть:


С самого Кедра - МП видно и сейчас

« Последнее редактирование: 20.08.13 17:13 »

Tokio


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 37

  • Был 22.12.16 20:28

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #138 : 20.08.13 18:00 »
Ваш вопрос перекликается с мнением Материалиста... На него я ответил нынешней ночью (см. выше)...
Спасибо за фото. Конечно я читал ваш ответ Материалисту. Просто он вообще эту версию отрицает, а я не отрицаю факт присутствия на МТ охотников.
Смею предположить, что из самого оврага - склона Х/Ч в 1959 было вовсе не видно...
Ну это понятно - выше только небо.
А вот от верхней кромки оврага - кое-что можно было высмотреть:
Я вот к чему все клоню: может ли быть этот настил сооружен охотниками для лежанки, засады на мелкого зверя? оленя, тетерева, пушного зверя (куницы, горностая)? 34км до ближайшего поселения это далеко для охоты с ночевкой? Могли ли быть там лагеря ГУЛАГа быть еще ближе, но не указаны на карте?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #139 : 20.08.13 18:13 »
Могли ли быть там лагеря ГУЛАГа быть еще ближе, но не указаны на карте?
Лучший ответ на этот вопрос мне некогда дал ЦСМ-5:
в радиусе 20-30 км (цифру точно не помню) - никаких строений в Гугле (фото из космоса) не просматривается... Есть конечно таежные избы, типа база Ильича, но остатков лагерей, полигонов, в/ч, поселений - вроде как - нет.

Даже за 20 км охотник не пойдет, если тайга - за порогом...
Перевал - это высота 600-800 метров... Там холодней, ветренней и голодней для зверя... Это не значит, что добычи там нет, её там просто меньше...
« Последнее редактирование: 20.08.13 18:14 »

Tokio


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 37

  • Был 22.12.16 20:28

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #140 : 21.08.13 10:27 »
Даже за 20 км охотник не пойдет, если тайга - за порогом...
Странно. Немало читал литературы про охоту в восточной Сибири, так там и 50-70 км не расстояние для бывалых охотников. А 20км это что - так возле дома, даже слышен выстрел бывает порой.
Перевал - это высота 600-800 метров... Там холодней, ветренней и голодней для зверя... Это не значит, что добычи там нет, её там просто меньше...
Здесь согласен. На перевале зверю делать нечего - там ветер и камни. Даже к палатке никто не подошел за месяц. А вот переходная полоса между склоном и самим лесом, шириной прим. 1-2 км, самое то для звериных троп и охоты соот-но.
Да вот еще, отступлю немного от темы. Я правильно понимаю, что сам перевал, высота 905 и гряда Х.Ч - Отортен представляют собой при виде сверху перевернутый знак вопроса?
И еще. Отход туристов по направлению палатка - кедр может служить маршрутом их к лабазу вокруг высоты 905м, не прибегая к предыдущему переходу ч/з Перевал?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 7 624

  • Была сегодня в 00:21

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #141 : 24.10.13 11:48 »
http://www.forumavia.ru/forum/3/3/2292857921246681398741355487333_2.shtml
   PROEN:

Самая крутая работа на "четверках" - отстрел волков и диких оленей. Стреляли через открытую входную дверь и через блистеры - при -40, можете себе представить?. Потом подбирали трофеи - весь салон в гильзах и замерзшей крови. Полеты на минимальной высоте боком - надо было подстроиться левым бортом под хвост стада оленей, так, чтобы не гнать их из последних сил - от морозной гонки потом много оленей могло просто сдохнуть... Или ползать колесами по верхушкам тальника, выискивая по следам спрятавшихся волков - волки маскировались вплоть до зарывания в снег. Стреляли в основном картечью (легче попасть), потому можете представить дистанцию и мастерство экипажа - это еще и зачастую в условиях снежного вихря!В салон ставился 400 литровый доп.бак. "Четверка" здорово выручала в первую очередь своей преемистостью по сравнению с газотурбинной "восьмеркой", особенно при полетах в Верхоянах.
На смену должна была прийти Ми-3, но ее отдали полякам, а сами остались с ...

Забыл добавить - Это не было браконьерством. Отстрел волков был по заявкам совхозов, летчикам даже платили премии за каждого волка, а заготовка мяса диких оленей с вертолетов в семидесятых была официально разрешена.

Feelaret


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 1

  • Был 08.10.14 23:09

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #142 : 04.12.13 08:55 »
Приветствую!
Позволю себе высказаться по поводу убойного расстояния при охоте на лося из гладкоствольного ружья отечественного производства (ТОЗ, ИЖ)
При стрельбе пулей возможна добыча лося на расстоянии около 70 метров. Не последнюю роль играет тип пули а именно её вес. Приведу таблицу.

Бить такое животное как лось картечью это конечно издевательство и имеет место быть лишь при стрельбе на номерах при загоне животного, когда тот выходит на охотника почти в упор (15-20 метров) В таком случае крупная картечь не менее эффективна чем пуля, так как ложится кучно.
Не вижу трудностей при стрельбе по движущемуся лосю с вертолёта. Посмотрел видео охоты с вертолёта(привожу ссылку ниже). В динамике видно что лось как на ладони, сократить расстояние по максимуму для убойной позиции также вполне реально (читаю ветку на авиафоруме, там пилот МИ-4 зависал над водой на расстоянии до полуметра, чтобы подобрать осетра! Если рассматривать зверя в движении то ярчайший пример это охота на волков или оленей(с вертолета), на youtube полно видео где животным не остаётся ниодного шанса на выживание(хотя у стрелков видел только карабины)
Конечно бить картечью как справедливо заметили с расстояния больше 25-30 метров малоэффективно(уйдёт не один патронташ, бывали случаи что лось уходил нашпигованный пулями из нарезного оружия) но кто знает может дубасили и картечью, ружьё всяко было не одно, плюс ничто не мешает заряжать в двустволку разные стволы картечь + пуля и стрелять по ситуации, например издалека дать пулей и при сближении добавить картечью)) Кто знает насколько мастеровит пилот, какие углы атаки выдавал гостям-охотникам.

Охота в Чернобыле с вертолета на дикого кабана

на 45 секунде виден ход лося против вертолёта + можно примерно оценить расстояние.
кстати кабана на видео валят с гладкоствола, тоесть дистанция должна быть минимальной, а кабан животное сильной на убой.

update: Ознакомился с версией на основе статьи в УС.  Первая попавшаяся мне версия где даётся адекватное объяснение получения травм, версия Ракитина с ударами коленями не устраивала ровно как и лавинная и прочие. Читая статью не покидало чувство что некоторые события притянуты для сбора воедино частей пазла известных фактов. Например момент с потерей одного валенка, или провал в проталину, а концовка с восстановлением записки представляет собой линию повествования словно нарочно (как если бы я сел писать версию подгоняя её под основные факты)соединившую маркеры основных тезисов трагедии группы.
Нет никакого первоисточника в лице Алика? Это такой художественный оборот при подаче версии? Если нет то -
почему нет оригинала интернет переписки в виде скриншотов/видео, нет доступа к аккаунтам с которого она велась(имею ввиду переписку с источником версии)? Нет фото/скан копии оригиналов "книжицы с записками", "кесаря с черной рукояткой" ?
Я прошу прощения если по неосведомленности если задаю вопросы на которые Вы давали ответ!
« Последнее редактирование: 04.12.13 10:58 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #143 : 21.12.13 23:22 »
на 45 секунде виден ход лося против вертолёта
Ув. Филарет!
Большое спасибо за подробную консультацию. У вас зоркий глаз - всегда буду рад вашим конструктивным замечаниям.

Нет никакого первоисточника в лице Алика? Это такой художественный оборот при подаче версии?
Первоисточник - это виртуальное письмо некоего Алика. Для размещения его в СМИ мне пришлось привести историю в литературный вид. Далее, частичную обрезку Рассказа произвела сама редакция журнала. Таким образом до читателя дошел трансформированный вариант трагедии, по цепочке:
- предсмертные воспоминания виновника ДТ (это отчим Алика)
- изложение этих воспоминаний по памяти самого Алика
- художественная обработка текста Сашей КАНом (далее Рассказ)
- коррекция УС.

Естественно, каждое из этих звеньев, по тем или иным причинам, превносило в истинную картину некоторую погрешность. Один подзабыл, другой не так понял, третий чуть приврал и т.д... Такое сплошь и рядом происходит в исторических произведениях... Будь-то шашни Клеопатры, Отравление Моцарта или биография Павлика Морозова...

Вот и Рассказ по мере "эволюции" периодически претерпевал изменения.
К примеру, когда, после первой публикации 14.01.2011, я припёр Алика к стенке по поводу несусветной доставки ВДТ на Перевал - он... пропал на пол-года... Потом вышел на связь и признался: да, про вертолет, мол, умышленно умолчал. Причина - не хотел подставлять, оставшегося в живых давнего дружка/земляка отчима... В Рассказе - это пилот Леха... После же смерти Алексея Алексеевича внезапно выяснилось, что и его, то ли сын, то ли брат, также вплотную занимается Перевалом-59 (см. послесловие к Рассказу в УС)...

Читая статью не покидало чувство что некоторые события притянуты для сбора воедино частей пазла известных фактов
Странным образом, в Рассказ попадали всё новые подробности... Предчувствуя, что "на том конце провода", меня кто-то водит за нос, я все же дал себе установку: больше никаких претензий не предъявлять, а вновь поступивший материал подвергать тщательной проверке...
А для этого пришлось ни много- ни мало:
- пятикратно сгонять на Перевал
- перессориться со всем руководством Фонда и прочим мурлом, присосавшимся к Памяти ГД
- растерять почти всех своих соратников и единомышленников
- по ходу дела сконструировать еще 2-3 варианта ДТ.

               АНОНС

...14 января выйдет в свет окончательная редакция Рассказа, надеюсь последняя. С учетом результатов двух моих экспедиций-2013.
На его основе будут изложены две схемы событий:

1. Собственно ВБС - проверка Рассказа на соответствие Исходным данным ДТ.
Хронометраж, уточнение эпизодов, основные точки ЧП...
Мне эта схема представляется не очень-то вероятной. Предполагаю, что "задумка" автора с самого начала состояла в том, чтобы объяснить весьма спорные факты: "переодевание Семена в женскую куртку (по Иванову)" и наличие одеяла на телах Юр (по Шаравину). . Оттого, вилимо, и привнес автор в свой Рассказ - сомнительный "спуск ВДТ к Кедру на выручку своих недавних обидчиков"...

... ВБС я рассматриваю, прежде всего, как драмматургический сценарий для будущей экранизации. С интересной легендой, с познанием истории Уральского края, с незатейливым бытом студентов своего института (УПИ)... Столкновение двух поколений, борьба характеров, Поэзия природы омрачается Прозой жизни и т.д.
Ведь должен же когда-нибудь появиться отечественный фильм/сериал с реалистичным сюжетом, ПОЛНОСТЬЮ совпадающим с УД и другими документами ДТ...

2. Универсальная версия Саши КАНа, в которой будет представлен новый иллюстрированный, так называемый "Нижний блок событий".
Сейчас в ДТ-ведении существует масса гипотез о том, как трагедия началась, что побудило дятловцев покинуть Палатку. Однако авторы большинства этих осылов/полуверсий не утруждаюся описанием финала трагедии. А ведь именно на участке "Склон- Ручей - Кедр" и были обнаружены основные странности ДТ. Практически все попытки авторов "впихнуть в невпихуемое" ВСЕ факты ДТ зашли в тупик.
Как говорит Аскенадзе (цитирую на память, не меняя сути): то, что выгнало туристов - это дело десятое. Главное - сложить нижние кирпичики! (точную формулировку - см. челябинское интервью АВМ)...

НЕ секрет, что борьба за выживание тургруппы после покидания Палатки - это отдельная история. Она вполне могла развиваться вне зависимости от первоначальной силы/угрозы, побудившей дятловцев к отступлению. Этот факт (то что вполне могла) - не в состоянии  опровергнуть ни один оппонент!
Ведь совсем не обязательно, что туристов добила эта же сила! - как раз более вероятным видится то, что к исходным данным группу привели обычные штатные мероприятия по спасению самих себя и друг друга...
 
Так вот, идея Универсальной версии в том, что она будет состоять из трех частей:

а) Верхний блок событий - это почти все существующие ПОЛУВЕРСИИ, в том числе первая половина ВБС

б) Нижний блок событий - это
- стандартная логическая схема действий девяти туристов, попавших в бедственное положение.
- Схема с привязкой к конкретной местности, к конкретным травмам, состоянию одежды, расположению трупов и т.д. И в то же время
- Схема, НЕЗАВИСИМАЯ от причин начала трагедии! Если хотите,
- схема даже без привязки к самим дятловцам!
- в идеале - это будет КОЛЛЕКТИВНАЯ полуверсия!

в) промежуточное звено - связь между блоками (на усмотрение авторов Верхнего блока)

Таким образом, целая плеяда существующих полуверсий от паранормальных до парнокопытных (ракетные, лавинные, психотропные, криминальные, катаклизменные и т.д.) обретут наконец, свое реалистическое окончание.
« Последнее редактирование: 21.12.13 23:44 »

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.15 13:43

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #144 : 22.12.13 06:57 »
1. Однако, большинство знатоков ДТ придерживаются схемы:
- выход с лабаза - в 15.00
- установка палатки - 17.00
- начало ДТ - в темное время
- выход на кедр - в темноте (луны не было точно)
1) Позволю себе заметить, что  из того что я успел прочитать на разных форумах и в книгах, большинство знатоков ДТ ( начиная с Юдина) нынче отвергают достоверность УД.
 А тогда и всех выводов.
 Но и это не всё. Вот есть цитата знатока Аксельрода  где он
утвердждает что в углу палатки лежал дневник с датой 2 февраля, и записи того вечера были спокойные.
  http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.msg123280#msg123280

 Больше всего информации, как известно, обработали НАВИГ, Фонд и Кизилов.
 ( Не считая Буянова, ибо его в расчет вообще принимать не стоит,  как и любителей теории полой Земли )
Не знаю как Нечаев, но Фонд и Кизилов в итоге  утверждают что дело сфальсифицировано. Такой вот эффект даёт подробное изучение ДТ.
  Сюда же относится и Юрий Юдин, хотите Вы того или нет.

 По мере накопления сведений такое мнение неизбежно сложилось и у меня ( совершенно постороннего человека).

2) Недалеко от них в выводах ушли Матвеева... Гущин... Архипов... Николай Варсегов и Наталья Ко.

 Сам Лев Иванов уверенно говорит о НЛО, при этом уверяет, что о деле он  знал больше всего ( " больше меня знают только пилоты огненных шаров")

 Так что ни на каких "знатоков" ДТ Вы ссылаться не можете. Другое дело - на знатоков УД.
  Однако это, исходя из всей совокупности фактов,  просто некритически мыслящие ( т.е. легковерные  ) люди, которые увлеченно изучают то, что им подсунули фальсификаторы. Зачем - неясно.

Странным образом, в Рассказ попадали всё новые подробности... Предчувствуя, что "на том конце провода", меня кто-то водит за нос, я все же дал себе установку: больше никаких претензий не предъявлять, а вновь поступивший материал подвергать тщательной проверке...
3)  И второе. Из всех прямых и косвенных данных следует, что власти очень не желали нормального расследования трагедии.

Финалом тут рассказы Коротаева о беседах с Руденко ( тем самым Руденко из Нюрнберга ) об УД ДТ

Цитата:  КОРОТАЕВ-на-50-летии
" Оффенбах ему доложил по туристам, что все правильно, есть основания для отмены постановления Свердловской областной прокуратуры, которое прекратил Иванов, и доследовать. Но и Руденко был бессилен".

 "И, к счастью, уголовное дело в архиве нашли. И вот, что оно сейчас, благодаря... он сохранил. Перелистали, я смотрю, протоколов допроса манси, что они рисовали, протоколов нет в деле. Даже постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы, которое я вносил - нет. А у нас по любому пьянице, уж в морг направили, надо выносить, а тут 9 человек погибли. Одним словом, для меня это стало шоком".

"Прокурором там был тот самый Лев Никитич Иванов. Естественно, мы встретились, обнялись, как обычно, выпили. И вот, он мне в гостинице... Я говорю: "Лев Никитич, ты на каком основании прекратил дело?" - "Меня вызывал несколько раз Ештокин, а после Кириленко отошел в сторону, и курировал дело о туристах 2-й секретарь Ештокин. Он меня полностью "изнасиловал" и заставил: "Мы тебя выгоним из партии". Я прекратил дело, зато я прокурор Кустанайской области".
Те люди, которые задействованы в рассказе  Алика ( ВДТ) -это мелочь. Их  покрывать властям вроде Кириленко  никчему.
 Тьху- плюнуть и растереть.

 Следователи  Коротаев, Иванов, Окишев слаженно говорят что расследованию препятствовали. Нет оснований им не доверять.
 Для полноты картины не хватает только слов Клинова.
  Ну а Темпалов как назло утонул ( и при этом Коротаев увязывает это с гибелью летчиков и гибелью Ярового - а Коротаев например, расследовал довольно важные дела, то есть не пустомеля).

 И всё затевалось ради чего ? Ради лагерных начальников ? Да их судили бы закрытым военным трибуналом и дело с концом ( без антисоветских слухов так сказать).

4) Вкупе с этим мы имеем странные идеи Солтер, Патрушевой-Гаматиной, Карпушина и наконец того же Коротаева о том, что трупы обнаружены гораздо ранее с воздуха
      ( не говоря о том что УД заведено вообще 6 февраля, а 5 февраля над перевалом Дятлова отчетливо видели выстрелы из ракетницы)

Первоисточник - это виртуальное письмо некоего Алика. Для размещения его в СМИ мне пришлось привести историю в литературный вид. Далее, частичную обрезку Рассказа произвела сама редакция журнала. Таким образом до читателя дошел трансформированный вариант трагедии, по цепочке:
- предсмертные воспоминания виновника ДТ (это отчим Алика)
- изложение этих воспоминаний по памяти самого Алика
- художественная обработка текста Сашей КАНом (далее Рассказ)
- коррекция УС.
5)  Итак с одной стороны - " нижний блок событий" , которым являются десятки нестыковок, неувязок и противоречий, которые подробно разбирает Кизилов ( например).
    С другой стороны - "верхний блок событий" - активное сопротивление властей нормальному расследованию.

  А в центра зажато  изложение "Аликов"  ( специально разлито по бутылкам для особых ценителей УД), которые пытаются прикладами утрамбовать  все факты в некое "прокрустово ложе".
   Что, например, на меня лично производит совершенно против-У-положный эффект.  ( не сказать аффект  *YES*)

 То есть сразу наводит мысли на идеи Кизилова о подделке дневников и некоторых "новых"  фотографий.  То есть о подделках которые продолжаются.
 Вот для этого такие Алики и появляются из ниоткуда  ( такое вот создаётся впечатление)

 Это как с Аксельродом - почему туристы не взяли ботинки ? А потому что  "безумно", там же скользко в ботинках-то...
  В носках сподручнее...
  http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.msg123280#msg123280

Как говорит Аскенадзе (цитирую на память, не меняя сути): то, что выгнало туристов - это дело десятое.
Мало ли что там  думает  Ашкинази или Аксельрод.   Что выгнало туристов -это первейшее дело для следствия.
 Ракитин, например, говорит, что одновременное переобувание всех непредставимо. А тогда  выйти они должны в валенках, которые успели надеть вместо лыжных ботинок.
« Последнее редактирование: 22.12.13 08:14 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #145 : 22.12.13 11:50 »
Фонд и Кизилов в итоге  утверждают что дело сфальсифицировано
Как только будут представлены прямые доказательства фальсификации УД, Великая Тайна в одночасье перестанет быть таковой.
Ибо невозможно решить уравнение, в обеих сторонах которого - сплошь переменные данные.
Ибо невозможно строить логические цепочки событий, которые когда-то кем-то были тупо инсценированы...
Как следствие - вмиг иссякнет интерес следопытов, позакрываются Форумы, Память о студентах УПИ покроется непробиваемым слоем пепла... и пыли на могильных плитах... Сия участь постигла сотни туристов, погибших без всяких загадок...

Господин Олорин, вы этого добиваетесь?

... Знаменитое "Палатку ставили не дятловцы" глава Фонда придумал, дабы нивелировать свою ДТ-некомпетентность перед журналистами.

...Кизилов, еже с ним другие истинные исследователи, обратили свои взоры на несовершенство УД не сразу, а именно после того, как зашли в тупик собственных разработок.
... Так и не сведя концы с концами, покинули тему многие наши товарищи. Кроме перечисленных вами выше, это Тиунов, Гущин, Алексей К., Семяшкин... Кто следующий?

Те люди, которые задействованы в рассказе  Алика ( ВДТ) -это мелочь. Их  покрывать властям вроде Кириленко  никчему.
 Тьху- плюнуть и растереть.
А вам не приходило в голову объяснить ДТ обычными рядовыми причинами? До которых упомятой верхушке власти - было... тьфу-тьфу и растереть..
Не с того ли
- на поиски было привлечено столько штатских лиц, включая СМИ
- к расследованию допущена рядовая районная прокуратура
- произведена открытая физ.тех. экспертиза на предмет радиации
- и т.д.?

Ведь известно, что:
- ВЕСЬ период следствие дело велось не шатко- не валко,
- никаких подписок о неразглашении студенты-поисковики вовсе и не давали
- они же, студенты вели свободную фотосъемку "секретных" объектов (вопреки запрету писателя Архипова)
- вмешательство государства в лице КГБ/МО/МВД произошло только ПОСЛЕ инфы об этой самой радиации
- УД вполне могло жестко закрыться вовсе не из-за гос. секретов, а во избежание атомной паники населения, слухов, порочащих советскую действительность и т.д.?

ПОчему бы противоречия самого УД не объяснить вполне ОБЫЧНЫМИ:
- недостаточной квалификацией следователей
- не лучшими, для тщательного изучения места ЧП, погодными/полевыми условиями ,
- пьянкой в ночь перед извлечением трупов

а противоречие между УД и Постановлением Иванова от 29 мая объяснить вполне ОБЫЧНЫМИ:
- усталостью лиц, курирующих ведение долгого дела, которых то и дело подпинывала вездесущая партийная номенклатура
- давлением на Иванова - поскорей прикрыть эту лавочку?

Короче, ув. товарищ Олорин - какие конкретно у вас есть ТВЕРДЫЕ улики/доводы,
- чтобы дать заключение об УМЫШЛЕННОЙ фальсификации УД?

- Чтобы втянуть оптимистов-знатоков ДТ в, проповедуемый вами, нигилизм и безнадёгу...
« Последнее редактирование: 22.12.13 12:21 »

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.15 13:43

Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #146 : 22.12.13 19:32 »
Как только будут представлены прямые доказательства фальсификации УД, Великая Тайна в одночасье перестанет быть таковой.
Это предложение не совсем понятно. Перестанет быть Великой ? Но ощущение "величия" субьективно. Перестанет быт тайной ? Ничуть.

Ибо невозможно решить уравнение, в обеих сторонах которого - сплошь переменные данные.
Неясно  сформулировано. Если все данные переменные, тогда нельзя говорить о конкретном  уравнении.
 Но суть решения  -  ищутся не конкретные решения ( подробная детализация), а классы решений. См. например вариационное исчисление. Это факторный анализ в экономике, методы теории систем,  экономической кибернетики...
Из тех кто заявляет, что применил системный подход
 - программист   Андрей http://vk.com/id184633937
У него 5 статей и переписка с  Варсеговым.

Ибо невозможно строить логические цепочки событий, которые когда-то кем-то были тупо инсценированы...
Дятловедам можно было обратиться не к УД, а к первоисточникам по теме, например свидетелям. Это  для попытки надёжной  реконструкции отдельных фрагментов.
Но вместо максимального накопления данных  упражнялись в остроумии и реконструкциях без достаточных даннных. Если опросы и были, то поверхностные. Свидетели за это время вымерли как класс.
Что было предсказуемо, кстати.

Как следствие - вмиг иссякнет интерес следопытов, позакрываются Форумы, Память о студентах УПИ покроется непробиваемым слоем пепла... и пыли на могильных плитах... Сия участь постигла сотни туристов, погибших без всяких загадок...
Господин Олорин, вы этого добиваетесь?
Я ничего не добиваюсь, я  просто за внесение ясности. За правду то есть.

... Знаменитое "Палатку ставили не дятловцы" глава Фонда придумал, дабы нивелировать свою ДТ-некомпетентность перед журналистами.
Одна фраза ни о чем не говорит. Да и какие док-ва что палатку на 1069  ставили дятловцы? Взяли, перенесли на вертолете,   с Отортена., и  поставили  "всё как было" .
 Вот только одеяла скомкались, смёрзлись, да хаос образовался, вещи перепутались.  И печку собирать не стали, ибо "замерзание". А обувь  на трупы не очень-то наденешь ... Как и резаные вещи.
 Самых побитых упрятали в овраг поглубже. Всё сходится ...

...Кизилов, еже с ним другие истинные исследователи, обратили свои взоры на несовершенство УД не сразу, а именно после того, как зашли в тупик собственных разработок.
... Так и не сведя концы с концами, покинули тему многие наши товарищи. Кроме перечисленных вами выше, это Тиунов, Гущин, Алексей К., Семяшкин... Кто следующий?
Потому что правды не искали. Им просто стало неинтерестно. Касательно Кизилова, он пишет что в 2007 году пришел к идее фальсификации ( такие статьи есть).
Но тогда его почти  никто  слушать не стал.
  А по поводу Ваших лично экспедиций Кизилов пишет,  что имело бы смысл сьездить  на г.Отортен ( хотя лично  добавлю - столько времени прошло ... уже поздно).

А вам не приходило в голову объяснить ДТ обычными рядовыми причинами? До которых упомятой верхушке власти - было... тьфу-тьфу и растереть.
1) С чего бы это ?  Я столько не выпью ))))
 Если сам прокурор Иванов в 2-х статьях ( собственной и Богомолова) непреклонно ведёт речь об НЛО. Да и куча "световых" феноменов наблюдалась на перевале разными людьми. Не говоря о словах Патрушева, пересказываемых Гаматиной. Или о диких предположениях Коротаева, что свидетелей убрали ...

2)  Я начал знакомство с современным состоянием проблемы весной 2013 , сразу  с разоблачительных статей в КП. Пэтому в здравом уме мне не могла придти мысль о рядовых причнах.
 До этого я знал только изложение Черноброва.

Не с того ли
- на поиски было привлечено столько штатских лиц, включая СМИ
- к расследованию допущена рядовая районная прокуратура
- произведена открытая физ.тех. экспертиза на предмет радиации
- и т.д.?
1) Экспертиза, как и присутствие ядрЁного физика Кикоина, световые явления в тех местах... Всё это как раз и говорит ( кричит), что дело нечисто.
Как и "чистая бета", выявленная в ходе экспертизы.

2) СМИ ? Это смотря какое СМИ. Ярового по словам Коротаева, он провёз обманом. Григорьев в качестве второй своей рабочей гипотезы упоминает НЛО.
 При этом  насколько он принадлежал к средствам массовой информации ( а не массовой дез-информации), это еще выяснить надо.
Ярый сталинист не за страх, а за совесть мог работать на Комитет. Как и некоторые поисковики.

Ведь известно, что:
- ВЕСЬ период следствие дело велось не шатко- не валко,
- никаких подписок о неразглашении студенты-поисковики вовсе и не давали
- они же, студенты вели свободную фотосъемку "секретных" объектов (вопреки запрету писателя Архипова)
Это легко обьясняется тем, что реальное место трагедии могло быть на Отортене. Так поступают целый ряд людей, включая Кизилова, РТТ РТТ ...
http://vk.com/id184633937

- вмешательство государства в лице КГБ/МО/МВД произошло только ПОСЛЕ инфы об этой самой радиации
Кто это Вам сказал ?
Куча людей сообщаютЬ сУвершенно другие данные. Из последних:
http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/
А главное, как акцентирует Кизилов - следующую за Дятяловым пермскую группу туда попросту не пустили. Был конец января.

- УД вполне могло жестко закрыться вовсе не из-за гос. секретов, а во избежание атомной паники населения, слухов, порочащих советскую действительность и т.д.?
Могло. Но имеем и похороны. А похороны свидетельствуют: власти явно боялись что где-то произошла утечка информации, которая вызовет массовые волнения людей.
Боялись,  несмотря на всю показушную " гласность".
 Ведь Окишев пишет, что родители детей называли его "фашистом".

ПОчему бы противоречия самого УД не объяснить вполне ОБЫЧНЫМИ:
- недостаточной квалификацией следователей
- не лучшими, для тщательного изучения места ЧП, погодными/полевыми условиями ,
- пьянкой в ночь перед извлечением трупов
1)
 Вы не совсем обратили внимание. Речь не только обпротиворечиях УД. Ведь нынче кроме УД мы имеем другой канал информации, паралеЙный  - интервью поисковиков, следователей... Даже особ  которые якобы работали с трупами ( Солтер и Коротаев).
Есть параллельный канал информации, но он мало проясняет. Потому что скуден. А почему скуден? См. ниже.
Но и он противоречий не устраняет, а добавляет. Хотя , если бы мы имели больше вопросов-ответов и больше опрошенных свидетелей, можно бы статистически усреднить по каждому пункту.

2)
Противоречия в УД на уровне вещественных остатков трагедии. Речь о всей совокупности противоречий-неувязок.
Которые никакие пьянки или давление сверху обьяснить не могут. А может - только намеренное ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ искажение.

а противоречие между УД и Постановлением Иванова от 29 мая объяснить вполне ОБЫЧНЫМИ:
- усталостью лиц, курирующих ведение долгого дела, которых то и дело подпинывала вездесущая партийная номенклатура
- давлением на Иванова - поскорей прикрыть эту лавочку?
Противоречие между УД и постановлением -для меня это техническая деталь.
Возможно, для юриспунденции она принципиальна.
Но в реальности, если низы знают, что верхи разрешают, то УД стряпают неряшливо. Такая практика обычна. Регулярно правозащитники пишут в деталях.

Короче, ув. товарищ Олорин - какие конкретно у вас есть ТВЕРДЫЕ улики/доводы,
- чтобы дать заключение об УМЫШЛЕННОЙ фальсификации УД?
Все написано  до меня. Осталось свести воедино.
 Пока что это делает, если не ошибаюсь, только Кизилов и КП ( Варсегов  и Ко).
http://www.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=12

- Чтобы втянуть оптимистов-знатоков ДТ в, проповедуемый вами, нигилизм и безнадёгу...
1)
Нечаев вот не впал в нигилизм ( каламбурчик), а взялся добиваться повторного открытия дела.
То же самое делает КП ( вроде бы делает...)
http://www.kp.ru/daily/26161/3048879/
Это первый путь.

2) Но надежды на офиц. следствие мало. А насчет параллельных каналов информации -  дык время уходит.
Ибо  следовало сначала идти по пути М.Пискаревой - разбиться на группы и брать интервью  у кого только можно.
Так, учитывая продажность юстиции в СНГ, всегда делают общественные расследователи по резонансным делам. Метод нехитрый.

До безнадёги сами все дошли, год за годом, своим ходом ... Потому что каналы информации ( свидетели) повымерли, а тех что были, не успели опросить нормально, прояснить детали.

Ведь 100 вопросов следовало задавать не только Юдину... Но и Коротаеву, Карпушину, Гаматиной, Солтер... не говоря от таких людях как Егор Неволин ( не знаю его судьбу).
Достаточно купить в подземном переходе удостоверение журналиста ))))
« Последнее редактирование: 22.12.13 19:58 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Вертолётно-бытовая схема ДТ
« Ответ #147 : 23.12.13 14:17 »
Если все данные переменные, тогда нельзя говорить о конкретном  уравнении.
В математике я не спец, но уравнение

А + Х = В, где

А - то, что БЫЛО  ДО трагедии
В - то, что СТАЛО  ПОСЛЕ трагедии, т.е.
Х - то, что произошло между ними, т.е. сама трагедия

является корректным/конкретным, только, если А и В - величины постоянные.

При фальсификации УД, величина В становится переменной. И уравнение/тождество (не знаю как правильно назвать) превращается в некую формулу:
А + Х = ф (В), где
 ф (В) - производная от функции правдивости УД...

Если же привраны еще и значения А, то уравнение вообще является нерешаемым...

Нечаев вот не впал в нигилизм ( каламбурчик), а взялся добиваться повторного открытия дела
Вот пример одной КЛАССИФИКАЦИИ:

Всё человечество делится на две категории:
 
- знатоки ДТ (люди, причастные к познанию ДТ)
и
- остальные нормальные люди...

Первые, ЗНАТОКИ  ДТ, разделяются на:

1. Оптимисты, которые считают, что УД - вполне объективно, за исключением лишь некоторых НЕУМЫШЛЕННЫХ ошибок/спешки/некомпетентности следствия.
Они строят версии на ИМЕЮЩЕМСЯ материале и, по возможности - добывают новый.
Типичные представители - Буянов, Ракитин просто Ракитин, Якимов-Якименко, Альберт, Волкер, Кузьма, Саша КАН...

2. Пессимисты, которые считают, что УД - умышленно ФАЛЬСИФИЦИРОВАНО.
Они ждут НОВЫХ, по-настоящему истинных данных о ДТ. Часть из них пытается отыскать эти новые данные.
Как правило, это уставшие знатоки п.1, версии которых зашли в тупик.
 Типичные представители: Гущин, Тиунов, Алексей К., Навиг, ВАБ, ЦСМ-5, Хельга, Семилетов (Хибина)...

3. Нигилисты, которые сами версий не строят, но с интересом наблюдают за деятельностью
знатоков п.п. 1-2. Своих идей они не выдвигают, зато с успехом разрушают чужие. Именно эта группа осуществляет главный принцип ДТ-ведения - естественный отбор вариантов ДТ.
Типичные представители: большинство участников различных форумов.

4. Пофигисты, которым на самом деле - всё ПО... Как правило знатоками ДТ они стали волей случая, чаще на меркантильной основе, но по тем или иным причинам вынуждены поддерживать имидж/марку.
Типичные представители: КУКи, авторы шоу-программ, некоторые журналисты/писатели/сценаристы/режисеры...

Для справки.
Списки типичных представителей - также величина переменная. Каждый знаток волен их истолковывать/ редактировать/формировать на свое усмотрение...
« Последнее редактирование: 23.12.13 14:32 »