Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Критика прочностной оценки ЧМТ и определение вероятности её возникновения  (Прочитано 4639 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Время от времени попадаются на глаза ссылки на исследование,проведённое профессором,доктором технических наук Куриленко Г.А.: " Прочностная оценка черепно-мозговой травмы,полученной участником похода группы Дятлова". Вот начальный фрагмент,проводимых расчетов:
" Проломлен участок височной кости в виде элипса с осями 8.5 * 3 см.,на глубину 2 см."
  Почему взяты ЭТИ исходные данные? Ведь в материалах УД имеется акт судебно- медицинского исследования,где чётко зафиксировано:"... определяется вдавленный перелом правой височно- теменной области, на участке размером 9 * 7 см. с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 * 3.5 * 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке".( УД, Лист 353 )
  Профессор Куриленко Г.А. проводит все расчёты на прочность и определения энергии разрушения височной кости исходя из параметров 8.5 * 3 см., что совершенно не отвечает параметрам,заданных из УД (3 * 3.5 см).
   Позволю себе провести уточнённый расчёт,исходя из новых вводных:
    Wраз=Uудар * Араз :        где Wраз- энергия разрушения височной кости, кг/м;
                                                           Uудар- ударная вязкость = 0.32 кгм/см*2 ( для костей черепа возраста 20-29 лет);
                                                           Араз - поверхность разрушения , см*2.
    Араз=Lэл * h :.                    где Lэл - длина элипса разрушения, см;
                                                           h - толщина кости, см.
  Толщину височной кости автор принял в 0.5 см.,хотя в некоторых мед. справочниках указывается значение от 0.25 до 0.4.
  Но не будем щепетильными- оставим 0.5 см. Потом каждый желающий пересчитает на своё значение.
   Итак, подставляя новые вводные ( 3 и 3.5 см) производим расчёт ( в правой колонке- результаты по Куриленко).
   
           Араз= 10.63 * 0.5 = 5.315 см*2;.                                                 Араз= 20.8 * 0.5 = 10.4 см*2;
 
           Wраз= 0.32 * 5.315 = 1.7 кг/м ;.    или 16.6 Дж.                      Wраз= 0.32 * 10.34= 3.432 кг/м;.  или 33.7 Дж.
  Разница почти в два раза. А это существенная значение при оценке как характеристики скорости соударения так и характеристики массы некоего твёрдого предмета,имеющиего площадь соизмеримую с площадью полученной травмы(если был удар ).
   Например : удар нанесен вращающимся на ремешке фотоаппаратом в футляре,массой 0.7 кг. Определить скорость,при которой возможно получение травм описанное выше.
 Из формулы Е уд= ( M V*2)/2. получаем скорость соударении V=корень квадратный из ( 2 Еуд/М)=кор.кв(2*16.6)/0.7=6.8м/с.
  Вполне вероятно и возможно ! А по Куриленко скорость соударения составляла бы 9.81м/с. Как говорится- прочувствуйте разницу.
   Перерасчёт "Прочностной оценки..." я сделал для тех форумчан,кто будет пытаться производить примерные оценки различных скоростей соударения и масс твёрдого тупого предмета.

   
 

 
« Последнее редактирование: 26.02.17 22:36 »

Gerda1


  • Сообщений: 1 286
  • Благодарностей: 748

  • Была вчера в 22:19

Я вчера смотрела фильм Экипаж старый, там одна женщина перечисляла свои травмы из тяжелой автокатастрофы, у нее в общем было сломано четыре и шесть ребер с разных сторон. И многое другое сломано. И в этом Возрожденный был прав - похоже на столкновение с автомобилем. Так давайте уже успокоимся на этом - смерть травмированных наступила в результате столкновения палатки с телом определенной скорости, площади, жесткости и массы. Вот и рассчитайте. На всех троих хватит (площади).


Поблагодарили за сообщение: марат555

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

Я вчера смотрела фильм Экипаж старый, там одна женщина перечисляла свои травмы из тяжелой автокатастрофы, у нее в общем было сломано четыре и шесть ребер с разных сторон. И многое другое сломано. И в этом Возрожденный был прав - похоже на столкновение с автомобилем. Так давайте уже успокоимся на этом - смерть травмированных наступила в результате столкновения палатки с телом определенной скорости, площади, жесткости и массы. Вот и рассчитайте. На всех троих хватит (площади).
Цитирование
• Переломы ребер возникают при столкновениях лыжников, неудачных падениях на большой скорости, иногда - в результате падения на лыжу или лыжную палку.

Типичные симптомы: боль, усиливающаяся при дыхании и кашле, в тяжелых случаях - хруст обломков при надавливании, кровохарканье, свидетельствующее о повреждении легких.

Первая помощь: тугая повязка на грудную клетку. Поскольку переломы ребер могут сопровождаться повреждением внутренних органов (легких, печени, селезенки), необходимо срочное обследование; даже при отсутствии внутренних повреждений лечение в домашних условиях крайне нежелательно.
Почему их лыжник не мог сбить с ног с дрыном в руке?Или прыжком раздавить грудную клетку,как "ломали фанеру" на зоне малолеток?

Добавлено позже:
Цитирование
Переломы рёбер возникают в результате ударов, падений на выступающие предметы, а также без прямой травмы (сдавление грудной клетки).
« Последнее редактирование: 27.02.17 12:05 »


Поблагодарили за сообщение: марат555

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Так давайте уже успокоимся на этом - смерть травмированных наступила в результате столкновения палатки с телом определенной скорости, площади, жесткости и массы. Вот и рассчитайте. На всех троих хватит (площади).
Можно попробовать рассчитать,только поверите ли Вы в объект такой площади,объёма и массы? И чтоб одномоментно всех троих разом?

WladimirP


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 421

  • Заходил на днях

марат555, "курите Оригинал". В оригинале "височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см".

Надеюсь Вы понимаете, что кроме расчета возможности нанесения этой травмы, Вам надо будет и показать сам механизм. А это значит - в какой позе/положении находился каждый из участников, как наносились удары. Например по Тибо должно было быть нанесено как монимум три удара: 1 - "вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером  9 х 7 см с дефектом костной ткани", 2 - "височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке", 3 - "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети."
В какой последовательности наносились удары, почему после первого удара они не прекратилось и почему Тибо не защищался, даже после первого удара?
Если удары в голову наносились из одного положения, то чтобы нанести удар в область " правого плеча на передне-внутренней поверхности", необходимо поменять позицию (либо наоборот - сначала плечо, затем голова). Три удара, со сменой позиции, без сопротивления противника, без вмешательства остальных... Всё это надо как-то объяснить.
Успехов!
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

 Владимир, большое Вам спасибо за предложение " покурить"! А я пользуюсь перепечаткой с ХИБИНЫ *SORRY*. А здесь на форуме почему то нет доступа к оригиналу ( ссылки на Яндекс - а там все фото удалены).
 Надо же, и подумать не мог,что такого рода ошибки могут ввалиться из УД !
 Теперь мне понятно,почему Куриленко Г.А. мог вводить неправильные исходные данные: там действительно цифра "2" (видимо-стояла "3" )перебита на предыдущую. И при беглом взгляде и прочтении читается цифра"8".
    Мда, мне впредь наука, а вам респект от меня ( четвёртый,если я считать не разучился ).
   Перерасчёт я конечно сделал ( выложу позднее). Разница,будет уже не в 2 раза, а в 2.4 меньше от расчёта Куриленко.
 По сути,сам перерасчёт был предпринят только потому, что кому-нибудь  из форумчан (как мне,например) вдруг бы понадобились расчетные значения энергии разрушения той височной кости. И если бы рукодствовались конечным результатом Куриленко, то могли бы прийти к неправильным выводам.
  Надо как то на ХИБИНУ передать,что б сделали правку. Вы как автор,может, и сделаете? Вам и лавры.
  По поводу механизма образования самих травм - ЗДЕСЬ не буду офтопить. Есть две-три ветки по травме Тибо. Я вас кликну туда через личку.

Уважаемый модератор, сегодня отправил в ответ на вопрос за номером 4 от VladimirP довольно объёмное письмо и позднее приложил сканы в количестве 3-х штук. На моём экране отображаются только сканы , письменный ответ не отображается. Как то стало грустно :'(
 И второе, в моей теме в последнем столбце стоит " замок".
 
 Это какой-то сторож,или намёк для входящих - " лучше не соваться".

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Размещаю свой ответ на вопрос от VladimirP скрином, т.к почему то он не отобразился .

Комментарий модератора
Текст восстановлен (такой глюк бывает иногда, когда последующие добавления "съедают" начальное).
Тема не заблокирована, иначе замок висел бы не в последнем столбце, а рядом с названием. То, что Вы его видите, говорит о наличии возможности блокирования своих тем авторами в разделе Исследования.
« Последнее редактирование: 28.02.17 07:29 от Laura »

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

Время от времени попадаются на глаза ссылки на исследование,проведённое профессором,доктором технических наук Куриленко Г.А.: " Прочностная оценка черепно-мозговой травмы,полученной участником похода группы Дятлова". Вот начальный фрагмент,проводимых расчетов:
" Проломлен участок височной кости в виде элипса с осями 8.5 * 3 см.,на глубину 2 см."
  Почему взяты ЭТИ исходные данные? Ведь в материалах УД имеется акт судебно- медицинского исследования,где чётко зафиксировано:"... определяется вдавленный перелом правой височно- теменной области, на участке размером 9 * 7 см. с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 * 3.5 * 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке".( УД, Лист 353 )
В то время сканов УД не было. А в открытых источниках было 3х8.5х2 см.
Да и в скане по Тибо "2" впечатана как исправление. Исправления не допускаются или с подписью лица, внесшего исправление.
Проведенный расчет Куриленко, по нашему заказу (ЦЕНТР), проведен как оценочный просто перелома кости черепа. Однако, механизм вдавления участка кости, без разрушения этого участка предполагает действие силы по типу пуансона, т.е. кость была срезана по краю. А это другой расчет.
Если это был удар объектом с острыми краями при большой скорости соударения. Но в таком случае вырубленный участок кости разрушил бы мозг, который остался целый. Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.


Поблагодарили за сообщение: марат555

Gerda1


  • Сообщений: 1 286
  • Благодарностей: 748

  • Была вчера в 22:19

Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.
Может быть такой?

Диаметр светофильтра у этого объектива (т.е. диаметр острого края) как раз соответствует 35 мм. В таком случае подтверждается условие такой травмы по Буянову - фотоаппарат лежал под головой Тибо и стал концентратором, при условии, что палатка стояла на лыжах, а она стояла на лыжах, а если бы не стояла, то не было бы такой травмы. Доказать это просто - на костях должны остаться микрочастицы стекла от разбитого светофильтра и металлические частицы.
« Последнее редактирование: 28.02.17 08:00 »


Поблагодарили за сообщение: марат555

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 28.02.17 07:48 »


Поблагодарили за сообщение: марат555

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

Этот вопрос так просто не решается. Необходим новый расчет биомеханики перелома с учетом среза данного участка кости с расчетом скорости соударения.
Даже полученная скорость порядка 6-7 м\сек это 21-25 км\час. Ни Тибо ни объектив с такой скоростью не могли двигаться.
Я могу лишь предположить удар о сучки дерева вследствии отбрасывания тела.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

Этот вопрос так просто не решается.
Без эксгумации и исследовании переломов.Возрожденный мог ошибаться,маленький стаж работы и мог преднамеренно написать не то.
« Последнее редактирование: 28.02.17 08:06 »

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

« Последнее редактирование: 28.02.17 09:09 »


Поблагодарили за сообщение: NERO

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Уважаемые форумчане!!! По досадному недоразумению :-[, мною ,при перерасчёте значения величины ударного воздействия на отдел височной кости ,были ошибочно приняты параметры- размеры вдавленного участка в 3*3.5*2 см. На это было указано ув. VladimirP. Мои объяснения оплошности были дополнены ув. NAVIGом.Приношу свои извинения.
 Привожу отрывок с оригинала УД: "... и височной кости размером 3 * 2.5 * 2 см." ( УД,Лист 353 ). 
 На основании вышеизложенного, представляю перерасчёт с измененными вводными : 3 * 2.5 см.

        Поверхность разрушения:      А раз=L эл * h,

    где     L эл - длина элипса,          L эл=8.7 см;
                h - толщина вис. кости,.    h = 0.5 см.

                                                             А раз = 8.7 * 0.5 = 4.35 см*2.

         Энергия разрушения:.          Wраз=Uудар * Араз,

     где.   Uудар- ударная вязкость,.  Uудар=0.32;

                                 Wраз= 0.32 * 4.35 = 1.392 кгм,   или 1.393 * 9,806 = 13,65 Дж.

     Рассчитанная величина отличается от приведённой Куриленко Г.А. ( 33.7 Дж ) в 2.4 раза в меньшую сторону. А это существенно меняет представление о механизме образования травмы височной кости : скорости соударения, массы предполагаемого твёрдого тупого предмета ( если был удар ).
 

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

Рассчитанная величина отличается от приведённой Куриленко Г.А. ( 33.7 Дж ) в 2.4 раза в меньшую сторону.
Хорошо что вы владеете сопроматом. Не могли бы вы посчитать те же величины (нижний предел) для вдавленного перелома височно-теменной области 9х7 см, что также приведено в СМЭ Тибо?
На мой взгляд методика расчета остается та же что у Куриленко.

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Критика прочностной оценки ЧМТ
« Ответ #14 : 28.02.17 15:07 »
Ув. NAVIG, моё видение основано на предположении ,что вдавленный перелом височно-теменной области размером 7*9 см.
образовался в результате динамического воздействия, т.е. явился последствием соударения с твёрдым тупым предметом,ограниченный размерами 3*2.5 см. Это удар или падение ( отбрасывание )на концентратор тех же размеров.
 На вашем приведённом снимке черепа обведённый (чёрным) овал им и является. И кстати, ориентация овала 9*7 ( синий) относительно чёрного овала довольно условна. К сожалению,точного описания и снимков нет.
  Но  расчёт для себя я делал, правда не учитывал переменную ударной вязкости ( разные кости: теменная и височная). В общем, не учитывал и рельеф поверхности черепа ( Гауссова кривизна),а это вносит существенные коррективы в определение силы ударного воздействия. Прикидочно,для ровной поверхности размером 7*9 см. необходима энергия в 123 Дж. Снова оговорюсь: без учета кривизны черепа и изменения толщины височной и теменной  областей.
  Практически на порядок больше. А если учитывать и модуль упругости с кривизной, ( там сложные дифференциальные уравнения) то величина энергии может возрасти на  15-30%.
   

Добавлено позже:
Диаметр светофильтра у этого объектива (т.е. диаметр острого края) как раз соответствует 35 мм. В таком случае подтверждается условие такой травмы по Буянову - фотоаппарат лежал под головой Тибо
Меня всегда умиляло утверждение,что Тибо спал,подложив фотоаппарат под голову *JOKINGLY*,да ещё и объективом вверх. Хоть раз бы кто-нибудь попробовал полежать таким образом хотя бы 10 минут! Тут иной раз подушку то уминаешь по пол часа,чтоб приняла рельеф под голову и не причиняла дискомфорта. Gerda, полежать Тибо на ф/а конечно мог пару минут и не на голом,так сказать,объективе, а на ф/а в футляре. А там размеры под объектив 5-5.5 см. Так что этот вариант не проходит.
« Последнее редактирование: 28.02.17 18:41 »

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

Критика прочностной оценки ЧМТ
« Ответ #15 : 28.02.17 18:46 »
Практически на порядок больше. А если учитывать и модуль упругости с кривизной, ( там сложные дифференциальные уравнения) то величина энергии может возрасти на  15-30%.
"
Отлично! Эта цифра уже радует. А с какой скоростью должен двигаться объект и его масса? Это позволит исключить падение с высоты своего роста и пр.
Учитывая, что Тибо был найден в шапке, энергия соударения будет еще больше на 10-15 %.
Интересно, что на шапке и коже не отмечено повреждений. Возможно, что шапку одели позже.

Вообще, травмы Тибо являются ключом к разгадке.
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силы.

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Если это был удар объектом с острыми краями при большой скорости соударения. Но в таком случае вырубленный участок кости разрушил бы мозг, который остался целый. Какой механизм соударения и какой формы травмирующий объект не могу предположить. А решение этого вопроса идентифицирует объект.
Фотоаппарат в кожаном футляре,не имеет ярко выраженных острых краев. Раскрученный рукой на ремешке плечом в 60-70 см. при массе в 0.6-0.7 кг. представляет из себя грозное оружие в виде гасила,способное крушить кости черепа,не говоря уж про возможность оставлять серо-буро-малиновые разводы на телах. А вращать таким гасилом можно в любых плоскостях и в любых направлениях.
   При частоте вращения в 2 об/сек, и плече в 60 см ( ремешок+ предплечье) груз на конце разовьёт скорость в 7.536 м/с. А если при полностью вытянутой руке ( 80 см), то 10.1м/с. В пределах таких скоростей ф/а в чехле ,массой 0.7 кг.под углом 90 градусов ( плюс-минус 5-10 градусов) нижним углом торцевой части соударяется с черепом... Комментарии,я думаю,излишни. Нет среза кости,как и повреждения кожи на виске.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 28.02.17 19:23 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

Тогда получается,что Золотарев что-то делал,а Тибо его заснял за этим делом.З.отобрал фотоаппарат Тибо и разбил его о голову Коли.Может поэтому фотоаппарат не отдали тетке?Возможно, поэтому у Коли были перчатки в кармане?Фотоаппарат в футляре,что утюг в валенке,возможно,следов не оставлял.У кедра должны были находиться 3 водолея.Золотарев должен был быть у кедра.Или кто-то всех убил и разложил так,что бы на бытовуху было похоже.Виновных в гибели ребят похоронили на другом кладбище,а Семену на монументе инициалы переврали и до с пор не исправили.И у Зины в районе почки тоже след словно от фотоаппарата.

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Агаша , как у вас всё лихо и шустро расписывается- я даже не с первой попытки вник в рассуждения: что ни предложение - практически,готовая версия!
  Ну что сказать: всё это можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Попробуйте нарисовать цельную,внятную картину. А мой расчёт черепно-мозговой травмы и предположение использования ф/а для нанесения травм используйте в качестве мазков в вашей картине.
Р.S: а травма Зины тоже не подходит- там полоса 29*6 см.

Добавлено позже:
Отлично! Эта цифра уже радует. А с какой скоростью должен двигаться объект и его масса? Это позволит исключить падение с высоты своего роста и пр.
Про скорость вращения и массу я уже описал выше. Кстати ,у  профессора Куриленко Г.А. при постоянном значении энергии разрушения построен график нелинейной зависимости между массой тупого предмета и скоростью соударения. И все мои расчеты чётко вкладываются (с известной долей погрешности) в эту кривую. У меня нет возможности привести её здесь сейчас. Но там всё просто: если тело массой 100 гр- то скорость соударения 16.5 м/с;
                                                                                        500 гр  --  --. -- --.                                  7.4 м/с;
                                                                                       1000 гр --------------.                                 5.2 м/с., и т.д.
 У вас,в ЦЕНТРЕ,есть ведь полный отчет.Да он где-то на форуме - не помню где! У меня осталась только первая часть.
Повторяю,это при постоянной величине энергии удара в 13,65 Дж.(энергии,разрушающей кость 3.0*2.5 см)
 Все эти мои расчёты-перерасчёты на уровне школьной программы физики,их надо проверять и перепроверять,прежде чем руководствоваться окончательно. Но ,думаю, отклонение в ту или иную сторону в рамках корреляции -10%.
 Падение с высоты своего роста, особенно после сильного толчка,отбрасывания, на концентратор -тоже есть вероятность получения такого рода травмы. Потенциальная энергия тела массой в 74 кг и ростом 174 см тоже велика.
                           
« Последнее редактирование: 28.02.17 21:55 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

Р.S: а травма Зины тоже не подходит- там полоса 29*6 см
Подходит.Зенит, размер-135×70×50 без чехла.В чехле 6 см будет.Фотоаппарат на ремне. "В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Она убегала.Кто-то сбоку ударил ее.Фотоаппарат попал ей по животу и по касательной вернулся.Какой-то правша их избивал по болевым точкам.
« Последнее редактирование: 28.02.17 22:39 »

WladimirP


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 421

  • Заходил на днях

« Последнее редактирование: 28.02.17 23:47 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

Вообще, травмы Тибо являются ключом к разгадке.
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силы.
" Ну,какое ваше мнение?"
   "Запутанное дело,Холмс!"
  " Как это верно,Ватсон!" - из к/ф " Собака Баскервилей".

   Как это верно, NAVIG- про ключ к загадке. Меня травма Тибо тоже притягивает и недаром все эти перерасчёты и предположения возможности применения ф/а в качестве орудия - гасило. Хотя все мои расчёты-перерасчёты весьма условны ( требуют дополнительной проверки), но предварительные выводы о силе и скорости соударения обозначились.
  Не являюсь специалистом , тем более экспертом в оценке образования травмы Тибо,всё же рискну предложить: ваши 3-4 травмы Тибо надо объединять в одну.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

У Тибо тоже получается,что удар был  сзади и сбоку, выпуклой частью объектива.
« Последнее редактирование: 01.03.17 00:40 »

Сергани


  • Сообщений: 2 675
  • Благодарностей: 440

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 19:16

представляет из себя грозное оружие в виде гасила
Оружие, может быть.
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием, с ним придется предварительно сильно больно повозиться. Не буду  говорить как, дабы не вводить в искушение, да и вариантов тут великое множество. Но обязательного и существенного и заметного усиления потребуют узлы крепления и сделать это весьма непросто, если вообще возможно. А без этого - эффектно покрутить, конечно, можно, но не более того.

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

У вас,в ЦЕНТРЕ,есть ведь полный отчет
Вот полный отчет
http://infodjatlov.narod.ru/rascet_cerep_p.doc
Еще литература
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки)
У меня есть скан книги. Могу выслать на ваш адрес.
Сообщите его мне на netaew@mal.ru
« Последнее редактирование: 01.03.17 06:58 »


Поблагодарили за сообщение: марат555

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 367
  • Благодарностей: 2 137

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 18:56

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Думается,что так было.А у Зины на уровне почек потому,что поднималась в гору и была выше нападавшего.

Добавлено позже:
Такое впечатление,что кто-то выманил ребят к кедру.Потом все разделились.Одни поддерживали костер.Другие стали делать укрытие в снегу,а третьи пошли за вещами.А потом кто-то разделался с ребятами у кедра.Догнал ребят на горе и вернулся к настилу.Никто такого из группы просто не ожидал.Или кто-то прятался рядом в белых одеждах и постепенно нападал...

Добавлено позже:
При желании можно высчитать рост нападавшего и длину рук.Размер фотоаппарата известен,длина ремешка примерно,тоже.Странно,что все Зоркие были без номеров.Зоркий-2 например.Были разные модификации.

Посмотрите какой фильм ребята смотрели.
Чистилище у кедра.Возможно и ребята думали,что кто-то шутит.

Добавлено позже:
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием,
Недавно в Москве следователю на рынке кулаком череп проломили.Нужно смотреть особенности костей.

Добавлено позже:
Цитирование
После деформации височной кости, которая возникает от удара по голове, возможны тяжелые последствия.Ярко выраженные травмы такого рода невозможно проигнорировать, ведь они сопровождаются множеством характерных симптомов. В области височной кости находится слуховая зона полушарий большого мозга. Прослеживается связь с гравитационным аппаратом, наружной и внутренней слуховой трубкой, следовательно, ее повреждение приводит к нарушению координации движений и остроты слуха.

Нарушение координации во время травмы головыСамым явным признаком является симптом Бэттла – экхимоз в заушной области, сопровождающийся кровотечением из наружного слухового прохода. Кровотечение исходит из полости среднего уха через деформированную барабанную перепонку или из поврежденных сосудов евстахиевой трубы на линии перелома.
А барабанные перепонки Возрожденный не описывал,хотя обязан был.У Дорошенко тоже уши были необычные.Его даже в косынке хоронили.Удар по ушам и эффект как при ударе по виску.

http://vyvihi.ru/perelomy/perelom-visochnoj-kosti-posledstviya.html
« Последнее редактирование: 01.03.17 07:46 »

Сергани


  • Сообщений: 2 675
  • Благодарностей: 440

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 19:16

Недавно в Москве следователю на рынке кулаком череп проломили.Нужно смотреть особенности костей.
Если только это кость мамонта была...
Не обращал внимания на то, доказали тогда "зажатый в кулаке тяжелый предмет" на матвеевском рынке или нет, лениво. Чтоб лоб "незаметно" пробить - либо кастет, либо при удачном/неудачном падении.
В таких условиях - темное время суток, глубокий или около того снег, сильно пересеченная местность, физически крепкий и достаточно ловкий противник  - применять экзотические средства и приемы поражения будет только организм, хорошо теоретически подкованный в вопросах, как кого завалить, но пока еще ни разу на практике не проверявший своих знаний (и я мало сомневаюсь, что первая же проверка, будет для него и последней - что-нибудь обязательно отобьют: либо здоровье, либо желание пробовать). 

марат555

  • Автор темы

  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 10.02.19 11:28

По поводу механизма образования самих травм - ЗДЕСЬ не буду офтопить. Есть две-три ветки по травме Тибо. Я вас кликну туда через личку.
Владимир, таможня даёт добромодератор дополнила по моей просьбе тему исследования и можно не бояться "репрессий".

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А я вот предлагаю такой вариант. Мне кажется,он более информативен. У NAVIG ориентация овала 7*9 относительно 3*2.5 выглядит явно в пользу своего предположения о 3-4 травм. Кстати,такая ориентация и вам " по пути".  ;)
Конечно ,можно долго спорить и препираться по этой взаимной ориентации( нет четкого описания,нет фото). Но предлагаю не ссорится,а рассмотреть оба варианта. Начну,естественно,со своей схемы.
  Но сначало тезисно о моих познаниях в медицине: зелёнку от йода отличаю. И это ВСЕ! *SORRY*. Все мои доводы и предположения строятся на выводах более "сурьёзных мужей",которых довелось  почитать.( могу скинуть библиографию).
По сути,озвучиваю их точку зрения,которой и придерживаюсь: травмы черепа,описанная у Тибо получены в результате  ОДНОМОМЕНТНОГО воздействия тупым твёрдым предметом по зафиксированной  в статичном положении голове. Перевожу на "гражданский язык": первое-удар был ОДИН; второе-в момент Y он либо лежал ( на фирне,на льду,на камнях,на перевёрнутых лыжах),либо  стоял(сидел)прислонившись к дереву( уступу).
 

Добавлено позже:
 
На моей схеме, составленной из описания СМЭ Тибо, показаны три или 4 травмы, это вдавленные переломы, перелом основания черепа и трещина. Не думаю, что это результат одного удара. Различный вектор приложения силы
Вообще-то я удивлён отсутствием критики вашей схемы. Наверное: " А ребята то не знают". Вы ведь вольно соориентировали между собой области 3.0*2.5 и 7.0*9.0. Нет ведь чёткого описания в СМИ Тибо взаиморасположений этих областей. Ведь при беглом и поверхностном взгляде на вашу схему складывается впечатление о неоднократном воздействии. Вольно или невольно пытаетесь ориентировать в сторону " вашего берега"?
   Приведенная мною  в ответе VladimirP схема,конечно,тоже условна. Но она более примерительна для сторонников разных версий. Там же я дал и своё толкование механизма образования травмы Тибо. Не буду вдаваться здесь в научные термины,попытаюсь быть понятным для всех: в состоянии статики ,одним воздействием, вызвано смещение вглубь на 2 см. области 2.5*3.0, оно же вызвало разрушения в радиальных и кольцевых направлениях в области 7.0*9.0 и оно же создало упругое напряжение в костях черепа,превысившие значения порога их прочности.
  Трудно представить,что в одно и тоже место наносятся подряд 3-4 удара( или он три-четыре раза падает и всё одним и тем же местом).
 Спасибо за предложенную литературу. *THANK*
 

Добавлено позже:
У Тибо тоже получается,что удар был  сзади и сбоку, выпуклой частью объектива.
Если намекаете на травмы нанесенные левшой,то напрасно. Я ведь писал ,что фотоаппаратом на ремешке можно вращать во всех направлениях и во всех плоскостях. Кстати,обратите внимание на наличие у погибших (особенно троих на склоне) многочисленных, так называемых, ссадин. И объяснение их просто "скольжением" я считаю необоснованным. А вот образование ссадин в результате скользящих ударов по касательной кофром( чехлом) фотоаппарата имеют хорошую обоснованность.Возьмите на заметку.

Добавлено позже:
Оружие, может быть.
Даже ремешок от фотоаппарата может быть оружием. Но чтобы ФА стал действительно грозным и эффективным оружием, с ним придется предварительно сильно больно повозиться. Не буду  говорить как, дабы не вводить в искушение, да и вариантов тут великое множество. Но обязательного и существенного и заметного усиления потребуют узлы крепления и сделать это весьма непросто, если вообще возможно. А без этого - эффектно покрутить, конечно, можно, но не более того.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Убедитесь сами- укреплять ничего не надо было. Кофр-чехол и ремешок выполнены из натуральной кожи. Крепление каждого из концов ремешка к чехлу на двух заклёпках. К тому же напряжение в узлах крепления возникало только от вращения ( максимум 2-2.5 об/сек). В момент удара вообще никаких напряжений в узле крепления нет.
 
« Последнее редактирование: 01.03.17 21:54 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: Сергани

NAVIG

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 570
  • Благодарностей: 294

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 13:53

Вообще-то я удивлён отсутствием критики вашей схемы. Наверное: " А ребята то не знают". Вы ведь вольно соориентировали между собой области 3.0*2.5 и 7.0*9.0. Нет ведь чёткого описания в СМИ Тибо взаиморасположений этих областей. Ведь при беглом и поверхностном взгляде на вашу схему складывается впечатление о неоднократном воздействии. Вольно или невольно пытаетесь ориентировать в сторону " вашего берега"?
Я никакие цели, кроме приближения к реальности не имел. Поскольку предполагал привлечь профессиональных экспертов. Но к сожалению,без постановления судебных органов они не имеют право проводить такие экспертизы.
Поэтому, уважаемый марат555, укажите на ошибки в моей схеме. Я вот на вашей вижу что трещина идет не сверху а вглубине черепа.
Вот описание
" В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области.

 ЗАКЛЮЧЕНИЕ
       На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый вдавленный перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. Телесные повреждения мягких тканей области головы и «банная кожа» конечностей является посмертным изменением трупа, находившегося в последнее время перед обнаружением в воде. Смерть Тибо-Б. насильственная."

Кстати, даже Возрожденный отметил три воздействия: "... воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоляю"

Надо определить эту силу (энергию) и соспоставить со стихийными силами на перевале.
« Последнее редактирование: 01.03.17 18:16 »

Сергани


  • Сообщений: 2 675
  • Благодарностей: 440

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 19:16

Убедитесь сами- укреплять ничего не надо было.
Ну, не надо - так не надо, я не буду настаивать.
Т. н. гибко-суставчатое оружие очень и очень на любителя. Если не фанат с многолетним натаскиванием, причем на конкретную рукоятку, ремень, цепь, груз, то лучше и не браться. Кто понимает, тот не будет экспериментировать и импровизировать - себе дороже выйдет. Особенно в тех общих условиях, в которых происходит ТГД. То есть, я не вижу возможности для того, чтобы можно было хорошенько раскрутить это "гасило". Да так, чтобы жертва спокойно и не дергаясь дожидалась удара... И блокировать удар довольно легко - "просто" надо успеть выкинуть руку. А чтобы оторвать "захваченный" футляр от ремешка много силы не надо, довольно будет проникнуться только серьезностью намерений нападающего.
Нет, всё бывает, и фотиком можно разбить голову - не спорю. Но способ не самый надежный и разве что совсем от безнадеги. И, повторюсь, очень и очень на любителя таких способов.
п.с. сейчас вот подумалось, что у человека с армейским прошлым может возникнуть соблазн попробовать "футляр с ремешком" - если приходилось, а приходилось наверняка, помахать ремнем с бляхой. Хотя ремнем "выключить" проще, чем фотоаппаратом.
« Последнее редактирование: 01.03.17 19:16 »


Поблагодарили за сообщение: марат555