Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Дед мазая]

Кто-нибудь может мне в двух словах объяснить - какая может быть личная записка в рамках служебных отношений? Темпалов, в связи со своим отъездом, мог попросить коллегу помочь жене донести с рынка мешок картошки. Тогда, это была бы личная записка, на мой взгляд. А то, что эта Записка Темпалова Коротаеву не оформлена на официальном бланке, так у нас дело возбуждалось задним числом и ничего. Откуда такая щепетильность по поводу это записки? Или больше не о чем поговорить?..

[Влас]

Фронт осова или другая лавина, я не помню какая, толкает Золотарёва и он падает боком на грудь Дубининой. Снег продолжает ссыпаться и сильно прижимает Золотарёва к Дубининой. У Золотарёва ломаются рёбра с одной стороны, а у Дубининой с двух сторон. Примерно так. Или в этой теме читал, или у ВладимираП, не могу сейчас найти.

Не ищите, пожалуйста, я все равно не смогу это все осилить. Не могу представить такого действия снежного (действительно снежного, не чугунного?) осова.  Как только читаю подобное, то сразу же бегу в тему Хельги, к милому и уже  понятному колесу от вертолета или другого летательного аппарата. Отдыхаю, возвращаюсь, и снова читаю форум, где встречаю бесконечный много сообщений о травмах в палатке на склоне.   Я не железный, увы.))

ПС. Плющить палатку и людей может только динамическая лавина. Под осовом, который нежно вертикально опустился на палатку, давление расти не будет, а  будет перераспределяться по всем слоям массы снега. Никаких поломанных ребер при целых шеях и позвоночниках, никаких травм черепов исключительно у двоих... никакой поломки одной подпорки при сохранении другой... Ничего. Палатка стоит целая и люди  в ней целые.
И это только при предположении (невероятном, фантастическом) что такой снежный осов возможен в принципе.  Не возможен, никогда, на этом склоне.  Увы.

[Иван Иванов]

Я читал уголовное дело несколько раз. Нет там ничего про рёбра, которые куда-то воткнулись.
Возрожденный ошибся со временем жизни Дубининой. Я читал, что для того чтобы вытекло столько крови в полости, нужно несколько часов. Дубинина и Золотарёв прожили несколько часов.
На этом обсуждение уголовного дела надо прекратить до выхода с премодерации Владимира (из Екб). Нехорошо без автора темы что-то обсуждать.

Тибо умер не приходя в сознание, Люде медики дают минут 20  - 30, в любом случае ни Люда, ни Семён с такими травмами самостоятельно по снегу передвигаться не могли. Рустем был без сознания минут 30, с посторонней помощью передвигаться мог, но очень медленно, по глубокому снегу - очень сомнительно. Большие у вас проблемы будут...

[Пoчемучка]

Тибо умер не приходя в сознание, Люде медики дают минут 20  - 30, в любом случае ни Люда, ни Семён с такими травмами самостоятельно по снегу передвигаться не могли. Рустем был без сознания минут 30, с посторонней помощью передвигаться мог, но очень медленно, по глубокому снегу - очень сомнительно. Большие у вас проблемы у вас будут...

Что там был по части длительности жизни - знает только Бог. Поскольку
https://www.forens-med.ru/book.php?id=466

Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.

Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

Наиболее перспективно изучение микроциркуляторного русла надкостницы, взятой из области костных отломков, методом импрегнации азотнокислым серебром по В.В.Куприянову (1965). Метод позволяет элективно выявлять элементы сосудистой сети и оценивать состояние микроциркуляторного русла.

При исследованиях надкостницы ребер с применением этого метода отмечено, что при посмертных переломах отсутствуют признаки характерные для прижизненных переломов и морфологическая картина не имеет отличий по сравнению с контролем ( С.С. Казымов, 1990, Р. А. Аушев, 1990).

Как правило посмертные переломы исследуются через различные сроки после наступления смерти. При этом не учитываются стадии развития ранних трупных явлений и, в частности, посмертное перераспределение крови, определяющее расположение и характер трупных пятен.

Известно, что в различные сроки после наступления смерти состояние сосудов и окружающих их тканей неодинаково. На стадии гипостаза происходит наполнение капилляров и венул негемолизированной кровью, в последующие стадии происходит усиление венозного полнокровия и запустевание артериальных сосудов, в дальнейшем развивается гемолиз, нарастают аутолитические изменения сосудистой стенки и окружающих тканей (В.И.Кононенко, 1971, Ю.Л.Мельников, В.В.Жаров, 1978). Сроки развития вышеперечисленных стадий изменяются в широких пределах и зависят от многих факторов.

Нами проводилось исследование и моделирование посмертных локальных и конструкционных переломов ребер с учетом сроков и стадий развития ранних трупных изменений и локализации переломов по отношению к трупным пятнам.

Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.

Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.

[Иван Иванов]

Кто-нибудь может мне в двух словах объяснить - какая может быть личная записка в рамках служебных отношений?

Тут дело, скорее, в специфике работы. Характер деятельности этих органов таков, что не всегда под рукой есть официальный бланк или просто бумага. Поэтому можно писать и на бересте - к исполнению примут. Не уверен, надо у Дмитриевича спросить.

[Влас]

Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.

Посмертные или не посмертные переломы - неважно. Ни одно из этих предположений не предполагает легкую дорогу к обьяснениям травм.  Только много пустых и бессмысленных буков на просторах...

[maicom]

Тут дело, скорее, в специфике работы. Характер деятельности этих органов таков, что не всегда под рукой есть официальный бланк или просто бумага. Поэтому можно писать и на бересте - к исполнению примут. Не уверен, надо у Дмитриевича спросить.

В уд есть документы написанные на обычных листах,по моему вопросы Возрожденному и ещё что то.

[алекс шаркин]

Я читал уголовное дело несколько раз. Нет там ничего про рёбра, которые куда-то воткнулись.
Возрожденный ошибся со временем жизни Дубининой. Я читал, что для того чтобы вытекло столько крови в полости, нужно несколько часов. Дубинина и Золотарёв прожили несколько часов

Вы ,что , судмедэксперт , чтобы самостоятельно опровергать БАВа ?Всякого рода личные ссылки на Дроздова здесь не годятся. Не верите  Возрожденному ,читайте профессиональные выводы современных специалистов .
1 Э Туманов.  Время жизни Дубининой исчисляется минутами.
2 Доцент кафедры криминалистики института права Баш ГУ ЮН Безруков.
" Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами ,но не более 7-10 мин, Золотарёв мог пребывать в сознании около часа ,но не более того . Тибо потерял сознание сразу и время жизни не могло превышать часа полтора."
Безруков фактически подтверждает прогнозы Возрожденного.
3 И ,наконец ,тульский врач с 30 летним стажем ,мастер спорта по туризму ЮА Савкин.

 Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было. Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела _фактически мертвых_, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог(?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание. PS: 1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай. 2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация.

Теперь посчитайте время на эвакуацию из под вашего осова и извлечение раненных.К этому времени Дубинина была точно мертва..

[Дед мазая]

Посмертные или не посмертные переломы - неважно.

Очень даже важно. Поставить под сомнение выводы Возрожденного и можно до Большого Урагана досомневаться...

Вы ,что , судмедэксперт , чтобы самостоятельно опровергать БАВа ?

Со всем согласен. Только вот с гибелью 4-ки в Овраге пока не могу. Не получается у меня. И в палатке не получается...

[Иван Иванов]

Да, алекс шаркин, всё правильно, наши туристы не могли получить таких травм на месте установки палатки. Поэтому я и спросил, кто установил палатку. Ответы чудиков вы видели...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Пoчемучка]

Не верите  Возрожденному ,читайте профессиональные выводы современных специалистов .

Современные специалисты в своих сугубо специфических изданиях - дают примеры того, что человек пополам перерубленный колесами поезда: живет еще  достаточно долго и даже успевает о себе рассказать врачам скорой - кто он...
Примеры приводить или Вы уже с ним знакомились там где я их постила, но решили забыть как негодные не вписывающиеся в Вашу теорему?

[Влас]

Очень даже важно. Поставить под сомнение выводы Возрожденного и можно до Большого Урагана досомневаться...

Да какая там разница, Деда мазая, ураган не ураган, ракета не ракета, осов или что-то еще взрывчатое и безоболочечное... в виде заряженного азотной кислотой грозового облака.  Все равно. Дело совсем не в предположениях, и не в версиях.
Никакие специалисты, никакие эксперты того времени (и современные тоже) пока не могут связать все события в единую картину.
 В этом дело, хоть сомневайся в выводах Возрожденного, хоть нет.  Кстати, допуск на сомнения может быть, но он очень небольшой и принципиально картины не меняет.
  Когда нибудь это обязательно закончится. Это точно.

[Альпеншток]

Вы ,что , судмедэксперт , чтобы самостоятельно опровергать БАВа ?Всякого рода личные ссылки на Дроздова здесь не годятся. Не верите  Возрожденному ,читайте профессиональные выводы современных специалистов .

Хотя я и не врач, а просто прочитал много заключений других врачей, могу сделать вывод, что "ваших" экспертов надо лишить дипломов и уволить с работы. Доказывать ничего не буду, так как на форуме и в интернете это много раз рассматривалось.
Золотарёв и Дубинина прожили несколько часов и могли передвигаться самостоятельно. Слободин мог даже работать. Тибо мог быть иногда в сознании и даже передвигать ноги в первый час после травмы. Верить шарлатанам от медицины запретить не могу.

[Иван Иванов]

Современные специалисты в своих сугубо специфических изданиях - дают примеры того, что человек пополам перерубленный колесами поезда: живет еще  достаточно долго и даже успевает о себе рассказать врачам скорой - кто он...
Примеры приводить или Вы уже с ним знакомились там где я их постила, но решили забыть как негодные не вписывающиеся в Вашу теорему?

Ну и приведите пример , где четверо, с подобными травмами, часами бегают по сугробам... Коллегу Альпенштока вам в помощь. Фантазёры...

Добавлено позже:

Никакие специалисты, никакие эксперты того времени (и современные тоже) пока не могут связать все события в единую картину.

Это не так.

Добавлено позже:

Кстати, допуск на сомнения может быть, но он очень небольшой и принципиально картины не меняет.

Коллега, подобным высказыванием вы ставите под сомнение вашу способность мыслить реально. Не делайте этого.

Добавлено позже:

Со всем согласен. Только вот с гибелью 4-ки в Овраге пока не могу. Не получается у меня. И в палатке не получается...

Деда, у вас и не получится. В рамках этой тупой ортодоксальной теории это просто невозможно. Понимаете, дело там  совсем не в травмах, описанных Возрождённым. Мы знаем о характере травм из перепечаток актов. Травмы могли быть и иные...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм

[Нэнси]

Золотарёв и Дубинина прожили несколько часов и могли передвигаться самостоятельно. Слободин мог даже работать. Тибо мог быть иногда в сознании и даже передвигать ноги в первый час после травмы. Верить шарлатанам от медицины запретить не могу.

Ну и зря вы верите шарлатанам от медицины. Умные люди уже давно сказали, что ни Люда, ни Семён, ни Тибо не могли передвигаться самостоятельно с такими травмами. Их даже под руки не могли вести с такими травмами, т.к. Люда и Семён умерли бы от боевого шока. А Тибо был без сознания.

[Иван Иванов]

Ну и зря вы верите шарлатанам от медицины. Умные люди уже давно сказали, что ни Люда, ни Семён, ни Тибо не могли передвигаться самостоятельно с такими травмами. Их даже под руки не могли вести с такими травмами, т.к. Люда и Семён умерли бы от боевого шока. А Тибо был без сознания.

Нэнси, не стоит это и обсуждать. Возрождённый сравнивает силу удара с наездом автомобиля на скорости 60 км. Ни один после такого удара никуда не убежал, ни по сугробам, ни по асфальту. Лежат , бедняги, до самой скорой, не шевелятся.

[Мишаня]

Возрождённый сравнивает силу удара с наездом автомобиля на скорости 60 км.

Можно подумать, что Возрожденный произвел комплекс экспериментов с наездом на пешехода на разных скоростях разными автомобилями.
Болтонул в сердцах, как водится.   

[Иван Иванов]

Можно подумать, что Возрожденный произвел комплекс экспериментов с наездом на пешехода на разных скоростях разными автомобилями.

А это ему зачем? Есть статистика, характер повреждений описан и неоднократно. Возрождённый и привёл как пример силы удара... Что тут непонятного?

[YangierBola]

Э Туманов

В последнее время осторожен в своих высказываниях и уже больше стал похож на профессионала

кафедры криминалистики

Специализация не медицинская. Также можно было высказывание какого-нибудь технолога привести

тульский врач с 30 летним стажем

Здесь уже получше, медик, но тоже специализация не указана. Думаю явно не травматолог. Основная ошибка его в том, что судит о травмах по состоянию тел погибших. Когда часть крови уже вытекла или просочилась. До момента смерти состояние у них получше было. Все молодые, спортивные. Внутренние органы не повреждены. У шока разные стадии и почему-то приводится самая тяжёлая из всех (наверно из-за крови в плёвре). Слободин скорей всего погиб на месте и его просто оттащили (по Коротаеву был сплющен череп).

клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой

Нет такой аппаратуры. Это выдумка. Восполнять потерю крови нужно

[maicom]

Здесь уже получше, медик, но тоже специализация не указана. Думаю явно не травматолог. Основная ошибка его в том, что судит о травмах по состоянию тел погибших. Когда часть крови уже вытекла или просочилась. До момента смерти состояние у них получше было. Все молодые, спортивные. Внутренние органы не повреждены. У шока разные стадии и почему-то приводится самая тяжёлая из всех (наверно из-за крови в плёвре). Слободин скорей всего погиб на месте и его просто оттащили (по Коротаеву был сплющен череп).

Все специалисты судят по актам Возрожденного и по фотографиям,если Возрожденный что то не правильно описал или вообще не описал то это все будет только предположение,например

Лист 341

ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился.

со слов Аскинадзи он только раз попал щупом Люде в шею а здесь написано повреждения на затылке и спине,Возрожденный их не описал.

[Дед мазая]

Можно подумать, что Возрожденный произвел комплекс экспериментов с наездом на пешехода на разных скоростях разными автомобилями.
Болтонул в сердцах, как водится.

Ага. И поправить его было совсем не кому в целом Бюро СМЭ Свердовска? Кто-то же там читал его Акты? Или в Свердловске в то время, при расследовании причины гибели людей в ДТП, везде упоминали и взрывную волну, на всякий случай, и это никого не насторожило?...

[Мишаня]

Ага. И поправить его было совсем не кому в целом Бюро СМЭ Свердовска? Кто-то же там читал его Акты? Или в Свердловске в то время, при расследовании причины гибели людей в ДТП, везде упоминали и взрывную волну, на всякий случай, и это никого не насторожило?...

Дык это шибко индивидуально: у охотника- напился в дупель; у столяра- в доску; у проктолога- в жопень; у летчика- в штопор...   

[Иван Иванов]

Ага. И поправить его было совсем не кому в целом Бюро СМЭ Свердовска? Кто-то же там читал его Акты? Или в Свердловске в то время, при расследовании причины гибели людей в ДТП, везде упоминали и взрывную волну, на всякий случай, и это никого не насторожило?...

Деда, вы несколько неверно формулируете вопрос ( на мой, на мой взгляд!). У вас всего два факта, перепечатки актов Возрождённого и рассказ Владимира Дмитриевича, всё остальное это теории. Вопрос - то должен звучать несколько иначе...

[SKAD]

Можно подумать, что Возрожденный произвел комплекс экспериментов с наездом на пешехода на разных скоростях разными автомобилями. Болтонул в сердцах, как водится.

Дык это шибко индивидуально: у охотника- напился в дупель; у столяра- в доску; у проктолога- в жопень; у летчика- в штопор...

Остаётся только догадываться в каком состоянии был Иванов, когда ляпнул Юдину, что тот был бы десятым трупом!...
Это какие эксперименты нужно было провести, чтобы прийти к такому выводу?

[Влас]

У вас всего два факта, перепечатки актов Возрождённого и рассказ Владимира Дмитриевича,

Факт это акты в деле, а рассказ Владимира Дмитриевича - фантазия на вольную тему без ограничений,... т.е. к факту отношения не имеет. Впрочем, ваша теория с КГБ тоже никакой не факт, а приключенческий роман (еще не написанный) Все ждут.. и  что же вы там завернете забористого?

[Дед мазая]

Остаётся только догадываться в каком состоянии был Иванов, когда ляпнул Юдину, что тот был бы десятым трупом!...
Это какие эксперименты нужно было провести, чтобы прийти к такому выводу?

Наверно такие, что Иванову было ясно, что ни какая-то уникальная физическая подготовка Юдина, ни степень его одетости не могли помочь ему спастись в той ситуации...

[Иван Иванов]

Все ждут.. и  что же вы там завернете забористого?

Все сдулись и ждут, я правильно понимаю? И это консолидированное мнение?

[SKAD]

Все сдулись и ждут, я правильно понимаю? И это консолидированное мнение?

Нет, только фан-клуба Иванова И...

[Иван Иванов]

а рассказ Владимира Дмитриевича - фантазия на вольную тему без ограничений,.

Рассказ это факт, коллега. Вы же его читали...

[totato]

Умные люди уже давно сказали, что ни Люда, ни Семён, ни Тибо не могли передвигаться самостоятельно с такими травмами. Их даже под руки не могли вести с такими травмами, т.к. Люда и Семён умерли бы от боевого шока. А Тибо был без сознания.

Действительно, умные люди!
Тут можно добавить, что и вести их было уже некому, все остальные полегли. Откуда следует, что вся четвёрка погибла ровно на том месте, где их и нашли в мае. Они, бедные, себе и непродуваемое место в овраге нашли, и настил сделали с сидениями из одежды, и сами утеплились одеждой с трупов, но не судьба была выжить...