Возможна ли ошибка при определении прижизненности?

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Именно там предлагаю обсуждать пока еще неопубликованную версию топикстартера.

[Владимир Сидоров]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Спасибо. У меня самого рука не поднялась. Прошу извинить за то, что явился невольным виновником этого флуда.

[Angott]

У меня ещё один вопрос, возможно, обсуждавшийся уже на форуме (коли так, заранее приношу извинения). Однако это вновь касаемо прижизненности травм. Вдавленная черепно-мозговая травма Николая Тибо-Бриньоля по оценкам экспертов несовместима с жизнью. Стало быть, Николай должен быть мёртвым к тому времени, когда Дятлов, Слободин и Колмогорова пытались позаботиться об ослабевших товарищах. При этом они срезали одежду с оставшихся у кедра Кривонищенко и Дорошенко, определив их смерть. Есть ли смысл срезать одежду с одного покойника, чтобы спасать от холода другого? Не говорит ли это о том, что четверо травмированных на тот момент не имели очевидных травм?

[Владимир Сидоров]

Есть ли смысл срезать одежду с одного покойника, чтобы спасать от холода другого? Не говорит ли это о том, что четверо травмированных на тот момент не имели очевидных травм?

Согласен с Вами по сути Вашего вопроса. Но должен заметить, что мотивы и последовательность действий туристов - это не тема настоящего топика. Просил бы Вас придерживаться её (во избежания санкций со стороны администрации). Для обсуждения затронутого Вами вопроса Вы можете перейти сюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg409503#msg409503

[Ahaspi]

Согласна с автором темы, Возрожденный вполне мог ошибиться. От себя могу добавить, что в актах вскрытия написано, что экспертиза делалась при дневном освещение. Т.е при свете из окна. Значит свет был не равномерный.  В то, что окно находилось на крыше, я не верю. Для полной картины, Возрожденному пришлось бы вертеть тела, поворачивая их к оконному свету, а на это у Возрожденного для этого было мало времени, учитывая объём работы и документацию. ( у него было по 4 и 5 трупов на один световой рабочий день)
Извиняюсь, если это уже обсуждалось и выглядит клишированным, или флудом. Просто поделилась своим мнением.
 Спасибо за проделанную работу. Тема очень интересная

[ЁлыПалы]

Есть важный вопрос: что переломало кости трупов Золотарёва и Дубининой? Я только один вариант представляю: люди замёрзли, а потом на них сошла лавина в виде плотной "доски" или кусков льда. Но в овраге ещё меньше возможностей для лавины, чем в том месте, на котором стояла палатка. Трупы Золотарёва и Дубининой находились в разных местах и положениях, но имеют одинаковые травмы (это - ещё и аргумент против смерти в результате обвала). Нечёткость признаков прижизненности скорее говорит о том, что они умерли сразу же после получения травм (аргумент против получения травм в палатке, а в случае с Дубининой, имевшей специфическую позу, - и при обвале "берлоги"). В случае расправы, некоторые повреждения могли быть нанесены уже после остановки сердца.

[Ahaspi]

Есть важный вопрос: что переломало кости трупов Золотарёва и Дубининой? Я только один вариант представляю: люди замёрзли, а потом на них сошла лавина в виде плотной "доски" или кусков льда. Но в овраге ещё меньше возможностей для лавины, чем в том месте, на котором стояла палатка.

Не обязательно лавина, или обвал. Их нашли на глубине 2.5 метров (если не изменяет память)Веса снега достаточно, что бы оставить такие травмы. Тем более, что они соответствуют травмирующей поверхности

[ЁлыПалы]

Ahaspi, мягкий (сыпучий или липкий) снег давит так же, как вода, но слабее - плотность меньше. Под несколькими метрами воды рёбра не ломаются... Должны быть крупные твёрдые объекты для концентрации давления. Хотя, может быть, при наличии таких предметов снизу (камней) травмы могут быть... Только положение Дубининой мешает этой версии: её могло так поломать, поскольку она лежала грудью на камне, но надо было бы снегу обрушиться на живую и убить. А лавины там невозможны... Положение - такое, что её либо убило, когда она карабкалась на камень, либо тело перенесли и придали такое положение.

И ещё очень важный момент: они не умерли от замерзания. Они были неплохо одеты, и выжили бы, если бы не травмы... Вот это тоже кажется подозрительным: сила применена только к тем, кто мог выжить, не замёрзнуть.

[Ahaspi]

Ahaspi, мягкий (сыпучий или липкий) снег давит так же, как вода, но слабее - плотность меньше. Под несколькими метрами воды рёбра не ломаются... Должны быть крупные твёрдые объекты для концентрации давления. Хотя, может быть, при наличии таких предметов снизу (камней) травмы могут быть... Только положение Дубининой мешает этой версии: её могло так поломать, поскольку она лежала грудью на камне, но надо было бы снегу обрушиться на живую и убить. А лавины там невозможны... Положение - такое, что её либо убило, когда она карабкалась на камень, либо тело перенесли и придали такое положение.

И ещё очень важный момент: они не умерли от замерзания. Они были неплохо одеты, и выжили бы, если бы не травмы... Вот это тоже кажется подозрительным: сила применена только к тем, кто мог выжить, не замёрзнуть.

Дубинина именно лежала на камне, и немного сползла, когда обнаружили тело. Это есть в УД. И травмы у неё именно соответствуют травмирующей поверхности-камню.
А по поводу замерзания, так при таком разложение трупов, установить причину смерти крайне сложно, в том числе и от обморожения. Одеты они были лучше остальных, но это ни как не гарантирует выживание. При низких температурах спасти может только укрытие и огонь

Добавлено позже:

Только положение Дубининой мешает этой версии: её могло так поломать, поскольку она лежала грудью на камне, но надо было бы снегу обрушиться на живую и убить.

Возможно Дубинина оступилась на камне, упала, а остальные пытались ей помочь, и истратили остатки сил. В любом случае, я плохо представляю, зачем злоумышленникам прыгать по грудной клетке Золотарева, и боку Дубининой, а потом искать соответствующую травмам поверхность.

[Максим Ю.Д.]

Есть важный вопрос: что переломало кости трупов Золотарёва и Дубининой? Я только один вариант представляю: люди замёрзли, а потом на них сошла лавина в виде плотной "доски" или кусков льда.

"Замерзли" - означает замерзшее тело, которое становится прочнее льда? И его ломает "доска"... "Подрезали склон" и сошла "доска"... ну как всегда предположим и эту фантастику. Тогда тело не продавится, а как минимум треснет с нескольких сторон. На фото (самое достоверное на данный момент свидетельство), ничего подобного не видно.

а в случае с Дубининой, имевшей специфическую позу, - и при обвале "берлоги"). В случае расправы, некоторые повреждения могли быть нанесены уже после остановки сердца.

Вы это написали зачем? Верите в такую возможность? Тогда объясните сначала как были сломаны ребра.

Добавлено позже:

Веса снега достаточно, что бы оставить такие травмы.

Уверены? Вы думаете снежный сугроб давит на тело внутри него как атмосферный столб? Не приходило на ум, что тело может лежать в сугробе вообще без давления в протаявшей полости или полости равной контуру тела?[/quote]

[ЁлыПалы]

"Замерзли" - означает замерзшее тело, которое становится прочнее льда?

Нет. Это означает, что люди умерли в результате переохлаждения. Так утверждает автор топика. Но признаков переохлаждения у найденных в овраге Возрождённый не обнаружил. Их и не должно быть - эти люди были хорошо одеты. Если переохлаждения не было, то причиной смерти могли быть только травмы. Т.е., травмы должны быть прижизненными. А естественных причин для таких прижизненных травм в овраге нет.

И его ломает "доска"... "Подрезали склон" и сошла "доска"... ну как всегда предположим и эту фантастику. Тогда тело не продавится, а как минимум треснет с нескольких сторон. На фото (самое достоверное на данный момент свидетельство), ничего подобного не видно.

Это - не мои версии. Я считаю, что их убили. И я здесь эти версии критикую. Похоже, многим это не понятно

В этих условиях, только падение "доски" может вызвать переломы. Но "доски" там не было, а надутый снег, засыпав, мог бы вызвать только смерть от удушья. Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).

[Ahaspi]

Уверены? Вы думаете снежный сугроб давит на тело внутри него как атмосферный столб? Не приходило на ум, что тело может лежать в сугробе вообще без давления в протаявшей полости или полости равной контуру тела?

[/quote]Тело может лежать как угодно, но в нашем случае они лежали на камне. Точнее на двух камнях. А снега в феврале например, в момент поиска, над ними было ни как не меньше 3х метров. Веса снега вполне хватит, что бы сломать ребра, при условие, что под ребрами будет травмирующая поверхность. Что и произошло. Посмотрите на фото обнаружения четверке в овраге повнимательнее, если не затруднит

[ЁлыПалы]

Ahaspi, а какова причина смерти? Признаков смерти по причине удушья и переохлаждения нет... Возрождённый опять ошибся?

По поводу версии о смерти в результате обрушения: у меня вначале была такая версия, но пришлось отказаться, поскольку твёрдые предметы оставили бы наружные повреждения - такие же по сути, как и при ударе камнями, но их не было.

[Ahaspi]

Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).

Основными признаки от удушья, если не ошибаюсь, являются пятна Тардье на коже. А степень разложения в данном случае скрывает все симптомы. А гистологию на кислородосодержание не сдавали

Добавлено позже:

Ahaspi, а какова причина смерти? Признаков смерти по причине удушья и переохлаждения нет... Возрождённый опять ошибся?

По поводу версии о смерти в результате обрушения: у меня вначале была такая версия, но пришлось отказаться, поскольку твёрдые предметы оставили бы наружные повреждения - такие же по сути, как и при ударе камнями, но их не было.

Ну я думаю всё таки замерзание. Ну и в конечном счёте считаю что да, Возрожденный ошибся

[ЁлыПалы]

Ahaspi, и внутренних признаков много, но, действительно, нет ни одного "чистого" - свойственного только асфиксии.

Но есть другие соображения против смерти от удушья и переломов (как прижизненных, так и посмертных)  по естественным причинам. Например, положение тел Дубининой и Золотарёва - разные, а травмы - одинаковые. И почему-то именно у этих двух трупов нет языков и глаз... Получается, что положение трупов не влияет на получение травм, а такое может быть только если положение, в котором были получены травмы, было другим. Важно не только где (на каком расстоянии друг от друга) они находились, но и в каких позах. Золотарёв не мог быть у камня в том же положении, в котором была Дубинина, а Дубинина могла быть только в этом месте и в этом положении, поскольку мёртвый его принять не может.

[Ahaspi]

Например, положение тел Дубининой и Золотарёва - разные, а травмы - одинаковые.

Положение тел разное. Дубинина лежит на груди - двухсторонний перелом ребер. Золотарев лежит на правом боку -  перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа.

И почему-то именно у этих двух трупов нет языков и глаз...

Языка нет только у Дубининой, что легко объясняется её позой - лицом вниз. Т.е лицо в ручье. А то что глаз нет, так ни чего удивительного, У Дубининой пол лица отсутствует, у Золотарева ещё и бровей нет. Гнилостные разложения тел, ни чего удивительного в этом нет. У Колеватова например глазные яблоки сморщены.

Получается, что положение трупов не влияет на получение травм, а такое может быть только если положение, в котором были получены травмы, было другим. Важно не только где (на каком расстоянии друг от друга) они находились, но и в каких позах. Золотарёв не мог быть у камня в том же положении, в котором была Дубинина, а Дубинина могла быть только в этом месте и в этом положении, поскольку мёртвый его принять не может.

Их обнаружили в разных, и довольно естественных позах. Ни чего криминального в их позах нет.(конечно на мой, отличающийся от Ракитинского взгляд) Посмотрите на фотографию обнаружения. (извините за указку)
А какая у вас версия событий?

[ЁлыПалы]

А какая у вас версия событий?

Я считаю, что их убили. И сделали это, скорее всего, местные. Например, "дикие остяки", о которых Куриков с кем-то говорил в отделении милиции, но при допросе испугался и дал типичный ответ "не видел, не слышал, не говорил". Не верится, что оперативник (кажется, Горелов) выдумал разговор...

Возможны два варианта убийства в овраге: повалив, прыгали на груди, или применили взрывчатку (см. "О красках и красителях"). Остальных, лишив одежды, заморозили. А перед смертью мучили, заставляя "проходить испытания" (вроде терпеть боль от огня и не кричать, лазать на кедр "за ветками" и прочие "ритуальные прелести"). Не верю в случайность того, что именно имевшие тёплую одежду получили смертельные травмы. Думаю, что четвёрка из оврага погибла последней, и что злодеи уже не хотели (или не могли) тратить время на их раздевание, истязание и ожидание их смерти от холода.

[Sergei_VL]

Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).

Признаки асфиксии могли-таки быть. Обсуждались повреждения шейного отдела у Колеватова и подъязычной кости у кого-то из них. Игорь держал руки так, как если бы его душили. Рустэм лицом в снег. У Кривонищенко земля или щепки и хвоя вдавилась аж в кожу лица! Смотрели по подъязычным костям, но много чего не было отражено, поскольку при осмотре первых криминал не предполагали.
Манси вряд ли бы использовали такой способ умервщления жертв. Они все охотники. Когда у прирожденного охотника аборигена всегда с собой нож и ружье (охотничий нож там поголовно даже у всех женщин), при серьезном деле, таком, как убийство 9 человек, он никогда не оставит оружие и не начнет вдруг действовать руками, или, как некоторые пишут, прикладами, дабы запутать следствие. Еще смешнее песнопения с бубнами, которыми они ввели всех в транс.

[Максим Ю.Д.]

А снега в феврале например, в момент поиска, над ними было ни как не меньше 3х метров. Веса снега вполне хватит, что бы сломать ребра, при условие, что под ребрами будет травмирующая поверхность. Что и произошло.

У вас по физике в 5-м классе сколько было? Дайверы погружаются на 25 метров, а под ними вода, которая как известно, не сжимается в отличие от некоторых камней, и ничего, ребра не ломаются. Вы, наверное, плохо представляете как распределяется нагрузка веса в текучих и сыпучих средах, а в слежавшимся снеге тем более. Он вообще не оказывает нагрузку на тело, т.к. оно внутри него образует полость по типу пещеры. Так в снегу зимуют белые медведи, например.

[Ahaspi]

У вас по физике в 5-м классе сколько было? Дайверы погружаются на 25 метров, а под ними вода, которая как известно, не сжимается в отличие от некоторых камней, и ничего, ребра не ломаются. Вы, наверное, плохо представляете как распределяется нагрузка веса в текучих и сыпучих средах, а в слежавшимся снеге тем более. Он вообще не оказывает нагрузку на тело, т.к. оно внутри него образует полость по типу пещеры. Так в снегу зимуют белые медведи, например.

А вас читать видамо не научили. Я написала, что такие травмы бывают при наличие под телом травмирующей поверхности. В данном случае тела лежали на камнях.

[Максим Ю.Д.]

Я написала, что такие травмы бывают при наличие под телом травмирующей поверхности. В данном случае тела лежали на камнях.

Вы написали это от незнания элементарных законов физики.

[Ahaspi]

Я считаю, что их убили. И сделали это, скорее всего, местные. Например, "дикие остяки", о которых Куриков с кем-то говорил в отделении милиции, но при допросе испугался и дал типичный ответ "не видел, не слышал, не говорил". Не верится, что оперативник (кажется, Горелов) выдумал разговор...

Не Горелова, а Грибушина. И он при даче показаний подчеркнул, что : *Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. * (с) уг. Дело лист 228. Т.е подчеркнул, что это только предположение. А Кутиков от этих показаний отказался, чем подтвердил, что это были домыслы.

[kola64]

Я отработал ,на лесоповале ,в общей сложности,30 лет,причём в нашей местности,заготовка леса идёт как правило зимой,из-за того,что летом не вывезти заготовленную древесину,а ждать когда зима дороги наладид для техники,нельзя,ибо лес портится за лето,так вот что имею сказать:снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может,это не ледник,где нибудь в Антарктиде,он,(если снег нанесен естественным образом) даже наши фляшки аллюминевые,которые мы,бывало дело,забывали где нибудь у костров в делянках,летом,когда,чистили делянки,их обнаруживали в полном здравии,если они не были полностью залиты,например чаем,тогда их разрывало изнутри,потому,что,понятно,жидкость при заморозке расширяется,я к чему... всегда эти фляшки не просто так валялись,их всегда ставили где нибудь (у камня,у пня,или просто на камень,на пень,на лежащее дерево) так,чтоб под рукою,(зажарил сала на веточке над костром,и вприкуску с чёрным хлебом и чесноком(чесночек или лук всегда во внутреннем кармане,иначе замерзает нах)поел когда,фляшку с приоткрытой пробкой в костёр,и до кипения,вот вам и горячий чай.Но дело в том,что на обеде,часто заправлялись не горячим чаем,а кое-чем гораздо покрепче,поэтому и бывали забытые фляшки.Вообще,если даже столь тонкое изделие как алл.фляжка,канистра,да многое чего,вплоть до пластиковых емкостей,в последнее время,на различных,,типа концентраторах,остаётся целым и невредимым,о каких ребрах и т.д может идти речь?Не могло так их снегом поломать,в данном случае не беру лавину,а лишь естественное накопление .Да,кстати,потерянные вещи находили,бывало,и через 2-3 года,когда опять,где-рядом делянка,была

Добавлено позже:
Извините если ошибки,пишу с ведроида

Добавлено позже:
Если кто интересуется,типа зимним лесом,(трамвами от деревьев,но не от снега  )спрашиваете,чем смогу...

[Sergei_VL]

Я отработал ,на лесоповале ,в общей сложности,30 лет,причём в нашей местности,заготовка леса идёт как правило зимой,из-за того,что летом не вывезти заготовленную древесину,а ждать когда зима дороги наладид для техники,нельзя,ибо лес портится за лето,так вот что имею сказать:снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может,это не ледник,где нибудь в Антарктиде,он,(если снег нанесен естественным образом) даже наши фляшки аллюминевые,которые мы,бывало дело,забывали где нибудь у костров в делянках,летом,когда,чистили делянки,их обнаруживали в полном здравии,если они не были полностью залиты,например чаем,тогда их разрывало изнутри,потому,что,понятно,жидкость при заморозке расширяется,я к чему... всегда эти фляшки не просто так валялись,их всегда ставили где нибудь (у камня,у пня,или просто на камень,на пень,на лежащее дерево) так,чтоб под рукою,(зажарил сала на веточке над костром,и вприкуску с чёрным хлебом и чесноком(чесночек или лук всегда во внутреннем кармане,иначе замерзает нах)поел когда,фляшку с приоткрытой пробкой в костёр,и до кипения,вот вам и горячий чай.Но дело в том,что на обеде,часто заправлялись не горячим чаем,а кое-чем гораздо покрепче,поэтому и бывали забытые фляшки.Вообще,если даже столь тонкое изделие как алл.фляжка,канистра,да многое чего,вплоть до пластиковых емкостей,в последнее время,на различных,,типа концентраторах,остаётся целым и невредимым,о каких ребрах и т.д может идти речь?Не могло так их снегом поломать,в данном случае не беру лавину,а лишь естественное накопление .Да,кстати,потерянные вещи находили,бывало,и через 2-3 года,когда опять,где-рядом делянка,была

Конечно, да и не могло там ниоткуда на людей враз так взять и обрушиться! Видно же, что снег там везде надувает, а то по мнению некоторых выходит так, что они среди надутого месяцами снега нашли яму, залезли, а он на них взял и обрушился. Да, и они еще проползли под ним 5 метров. Ну бред же!

Добавлено позже:
Если кто интересуется,типа зимним лесом,(трамвами от деревьев,но не от снега  )спрашиваете,чем смогу...

Да! Для меня это очень интересный момент: травмы от деревьев. Посмотрите на фото трупа Золотарева, как там сломало ребра и почитайте очень внимательно экспертизу Возрожденного и коментарии Туманова. Там у Золотарева вмятина цилиндрической формы и все ребра, на обеих сторонах, зашли одни под другие как будто упало дерево или било бревном справа налево. Травмы Дубининой и Тибо и Колеватова похожи на травмы от деревьев, тем более, в материалах следствия было про "тупой твердый предмет". Прокоментируйте, пожалуйста, предположение и напишите ваше отношение к травмам. Дерево может быть очень тяжелым, а может и маленьким и легким, на что похоже? И вообще, если будут на памяти случаи травмирования от деревьев (часто в жизни дерево падает на прохожего и повреждает голову и позвоночник, тут же не так, ощущение, что били лежачих или ползущих, я имею ввиду только те удары, которые могли быть исходя из известных следствию травм, а не первые, повредившие руки, ноги, не оставившие серьезных следов) напишите сюда, в сети крайне мало, никто не описывает.

[алла]

снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может

Снег не может.
Но люди(поисковики), откапывающие тела и не подозревающие, что топчутся по этим телам, сломать ребра полуразложившихся трупов - могут.

[Владимир Сидоров]

:снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может,это не ледник,

Вот именно, что ледник!(при откопке трупов пришлось использовать кайлы!, настолько прочный был снег.А, вообще,топик немного про другое.

[Максим Ю.Д.]

у Золотарева вмятина цилиндрической формы и все ребра, на обеих сторонах, зашли одни под другие как будто упало дерево или било бревном справа налево. Травмы Дубининой и Тибо и Колеватова похожи на травмы от деревьев

Да и у Колмогоровой сильный удар большой площади по пояснице от тупого цилиндрического предмета.

Дерево может быть очень тяжелым, а может и маленьким и легким, на что похоже? И вообще, если будут на памяти случаи травмирования от деревьев (часто в жизни дерево падает на прохожего и повреждает голову и позвоночник, тут же не так, ощущение, что били лежачих или ползущих

Нет. Их не били. Все это подтверждает мою догадку о падении ГД с высоты с попаданием части группы на деревья. Множественные ссадины, обтирания и царапины с соскобом кожи на открытых участках голов и рук (практически у всех) говорит в пользу этого. Ну и сами заключения СМИ практически о том же. Обморожения возникли у тех, кто был еще жив продолжительное время. У сильно травмированных обморожений нет по причине скоротечного летального исхода. Место падения в виде предположения - район кедра. Кто-то мог упасть на него (отсюда сломанные ветви, часть осталось висеть на нем). Переломов конечностей нет (возможно не описаны или не делали рентгеновское исследование) по причине смягченного снегом удара, но высоты оказалось достаточно для того, чтобы несколько погибло сразу, другие скончались в течение нескольких часов или суток позднее.
Как ГД оказалась на высоте и упала, я предполагаю тут: http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0
Но, возможно, возникнут какие-то и другие версии.

[Sergei_VL]

Снег не может.
Но люди(поисковики), откапывающие тела и не подозревающие, что топчутся по этим телам, сломать ребра полуразложившихся трупов - могут.

Поисковики туристов поломали! Отличная версия!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ЁлыПалы]

Манси вряд ли бы использовали такой способ умервщления жертв. Они все охотники. Когда у прирожденного охотника аборигена всегда с собой нож и ружье (охотничий нож там поголовно даже у всех женщин), при серьезном деле, таком, как убийство 9 человек, он никогда не оставит оружие и не начнет вдруг действовать руками, или, как некоторые пишут, прикладами, дабы запутать следствие. Еще смешнее песнопения с бубнами, которыми они ввели всех в транс.

Есть описание жертвоприношения оленя... На шею набрасывают верёвку (или две верёвки с петлями), и мужики тянут её с двух сторон.

У них есть такая особенность - переносить ответственность за убийство на оружие: "это не я убил человека - это русское ружьё выстрелило и убило", а к убитым животным - "это не мы вас убили - это камни упали на вас". По этой же причине, для жертвоприношений не используется оружие, убивающее на расстоянии - должно быть сделано своими руками, при наличии контакта и с применением мышечной силы.

Добавлено позже:

Не Горелова, а Грибушина. И он при даче показаний подчеркнул, что : *Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. * (с) уг. Дело лист 228. Т.е подчеркнул, что это только предположение. А Кутиков от этих показаний отказался, чем подтвердил, что это были домыслы.

Тогда уж Горбушин...

Надо разобраться, что в высказывании является предположением, а что преподносится как факт.

Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает.

Предположение - что остяки могли убить туристов. Предположение - что причиной убийства могло быть восхождение на святую гору или убийство туристами оленей или лосей. А вот признаков того, что существование пяти остяков возле горы - лишь предположение, здесь нет: существование преподносится как факт. И как факт преподносится существование святой горы...

Если подумать: есть святая гора, и есть группа "диких остяков", живущих возле неё... При этом, известно, что их называют дикими за то, что живут, отделившись от остальных... Куриков сам являлся шаманом, и здесь говори о том, что эти остяки способны убить за восхождение на святую гору. Думаю, можно предположить, что они являются жрецами или хранителями своей святыни.

[Sergei_VL]

Есть описание жертвоприношения оленя... На шею набрасывают верёвку (или две верёвки с петлями), и мужики тянут её с двух сторон.

Кому жертву приносят?