Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Возможна ли ошибка при определении прижизненности?  (Прочитано 13666 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

     Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/, раздел "Дятловщина".     

     Приступаю к разбору заключения судмедэксперта о прижизненности травм четвёрки. Целью разбора является критический анализ доводов, которыми судмедэксперт руководствовался, делая такое заключение.
      Сначала о том, как определяется прижизненность повреждений. Должен подчеркнуть, что дифдиагностика повреждений до сих пор является очень сложным разделом судмедэкспертизы, если дело касается трупов, подвергнутых замораживанию или претерпевших значительные посмертные изменения. Итак, как определяется, прижизненными или посмертными были повреждения у оттаявших трупов? Основных видов анализа два.
      Первый - это исследование тканей на наличие клеточной (лейкоцитарной) реакции. Сущность его в том, что путём микроскопического исследования определяется наличие или отсутствие скопления лейкоцитов в местах повреждения тканей. При травмировании довольно быстро развивается лейкоцитарная реакция: возле места повреждения ткани начинают скапливаться лейкоциты. Их предназначение - защищать организм от возможных загрязнений, попавших в рану, выводить продукты распада тканей, пострадавших при травме, и другие. Скопление лейкоцитов становится заметным в микроскоп уже спустя примерно 30 минут после травмирования, достигая максимума спустя несколько часов. Наличие клеточной реакции является наиболее надёжным и показательным признаком прижизненности травмирования.
      Здесь имеются свои особенности. Во-первых, лейкоцитарная реакция бывает снижена в случае, если организм к моменту травмирования был очень сильно истощён, ослаблен тяжёлой длительной болезнью, или сильно переохлаждён. В этих случая отсутствие лейкоцитарной реакции не может быть надёжным признаком посмертного травмирования. Во-вторых, клеточная реакция продолжается и после смерти. Зафиксированы случаи повышения концентрации лейкоцитиов спустя даже 4 суток после смерти! Таким образом, по наличию клеточной реакции можно с некоторой долей уверенности судить о прижизненности повреждения тканей, но по её отсутствию нельзя судить о посмертности повреждения, если есть основание полагать, что человек перед смертью долго и тяжело болел, был сильно истощён или был сильно переохлаждён.
       Вторым признаком прижизненности является исследование трупа на наличие прижизненных кровоизлияний. Замечу, что термин "кровоизлияние"  используется некоторыми именно в том смысле, что это прижизненное истечение крови из повреждённых сосудов из-за того, что сердце продолжает работать и гнать кровь по сосудам. Есть и другие, которые под кровоизлиянием подразумевают любое истечение крови, в том числе и посмертное, например, под действием силы тяжести. Чтобы не было путаницы, я буду под термином "кровоизлияние" подразумевать именно прижизненное истечение крови. Посмертное истечение я буду называть термином "посмертный натёк". Итак, что собой представляет второе исследование для определения прижизненности повреждений мёрзлых или оттаявших трупов. Целью его является определить, было ли кровоистечение до замерзания трупа (то есть мы имеем дело с кровоизлиянием), или оно произошло после оттаивания (то есть, мы имеем дело с прсмертным натёком).
      По существующим представлениям, при замораживании-оттаивании происходят следующая трансформации крови. Она подвергается гемолизу - разрушению эритроцитов крови с выходом содержащегося в них гемоглобина в плазму. Пустые оболочки эритроцитов (так называемые "тени клеток") склеиваются между собой, а также приклеиваются к стенкам сосудов, другим тканям и не мигрируют внутри оттаявшего тела вместе с миграцией оттаивающих тканевых жидкостей. Поэтому гемолизированная кровь, пропитывая ткани, не переносит с собой пустые оболочки эритроцитов, и в тканях, посмертно окрашенных гемоглобином гемолизированной крови, не наблюдаются скопления пустых оболочек эритроцитов. Гистологическое исследование тканей на прижизненность как раз и имеет своей целью обнаружение этих теней клеток в тканях.         
      Здесь тоже имеются две проблемы.
      Первая заключается в том, что, как оказывается, для полного (стопроцентного) гемолиза необходимо или неоднократное или медленное замораживание и оттаивание крови. Однократное и быстрое замораживание-оттаивание иногда не обеспечивает стопроцентного гемолиза. Это чревато попаданием эритроцитов в оттаявшие ткани, а последующий гнилостный гемолиз (гемолиз происходит по самым разным причинам, в том числе и из-за развития гнилостных процессов в тканях) создаёт картину, аналогичную той, которая была бы при прижизненном кровоизлиянии. То, что трупы в нашем случае находились на значительной глубине под снегом, исключает возможность многократного замораживания-оттаивания, поскольку толстый слой снега обладает хорошими теплоизолирующими свойствами и, поэтому, эффективно демпфирует (сглаживает) колебания температуры под ним.
      Вторая проблема заключается в том, что при массированных травмах кровь из поврежденных крупных сосудов (часто вместе с тканевой жидкостью) "гуляет" по организму, у которого в результате замораживания-оттаивания повреждены  межклеточные перегородки, разнося по тканям те тени клеток, которые по каким-то причинам не приклеились  к стенкам сосудов или тканям. После оттаивания здесь можно наблюдать что угодно – выпот, отёки,  кровоподтёки. Причем гистология в таких случаях, как правило, бессильна.
      Нужно уяснить две вещи.
      Во-первых, содержащиеся в акте СМИ пера Возрождённого фразы об обнаружении кровоизлияний являются только предварительными, то есть основанными на визуальных впечатлениях судмедэксперта, и никак не являются основанием для признания кровоизлияний прижизненными. Визуально невозможно отличить кровоизлияние от посмертного натёка! Поэтому прижизненность должна быть обязательно подтверждена гистологическим исследованием.
      Во-вторых, гистологический анализ тканей трупов людей, погибших от холода, а также тканей трупов, подвергавшихся замораживанию/оттаиванию, а также сильному гнилостному повреждению может давать неверные результаты.
      Вернёмся к нашему случаю. Рассмотрим акты с точки зрения подтверждённости кровоизлияний.

Начнём с трупа Тибо. В акте СМЭ от 9 мая 1959 года про него сказано.

Цитирование
... Кожные покровы лица, туловища и конечностей серозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. На голове чёрный волос длиной до 8 см. (Никаких признаков травмирования на коже головы при наружном осмотре не обнаружено!)
... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием...

Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
Обращаю внимание на то, что на коже головы не описано не только никаких кровоизлияний (синяков), но и опухолей, ссадин, саднений.
      И что же дала гистология? Цитирую.

Цитирование
Микроскопическое исследование

Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
Что же мы получаем? Из двух мест, где предположительно могли быть кровоизлияния (кровоподтёк на передне-внутренней поверхности правого плеча и разлитое кровоизоияние в правую височную мышцу), имеется гистологическое подтверждено только первого - кровоизлияния в дерму (то есть в нижний слой кожи под эпидермисом). Никакого указания, что обнаружено кровоизлияние в височную мышцу, в акте гистологического анализа нет. То есть, описанное в акте судмедэкспертизы " разлитое кровоизлияние в височную мышцу" трупа Тибо, в гистологическом акте не имеет подтверждения.

      Рассмотрим акт СМЭ трупа Дубининой.

Цитирование
... На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети – разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
... В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см, правого - 0.5 см.
... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости, обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Для химического и гистологического исследования их указанного трупа взяты части внутренних органов.
Обращаем внимание наследующее:
- на разлитой кровоподтёк на наружной и передней поверхности левого бедра,
- на кровоизлияние 4х4см с диффузным пропитыванием миокарда (сердечной мышцы),
- на разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы  в области рукоятки грудины.

      Изучаем соответствующий акт гистологии.

Цитирование
Микроскопическое исследование

Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно.
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Таким образом, гистология показала наличие кровоизлияния в коже (образец взят на бедре), кровоизлияния без клеточной реакции в месте перелома ребра и мелких кровоизлияний в миокарде (сердечной мышце).

      Проанализируем оба заключения.
      Во-первых, нет кровоизлияний в образце, взятом в области подъязычной кости. То есть не выявлен признак прижизненности этого повреждения (отсутствие языка).
      Во-вторых, кровоизлияние в сердечную мышцу размером 4х4 см, указанное в акте СМЭ, в акте гистологии превратилось в точечные кровоизлияния. Что это означает? Это означает, что никакого кровоизлияния размером 4х4см здесь не было, а были лишь прижизненные точечные кровоизлияния и посмертное пропитывание миокарда оттаявшей кровью. Для сведения. Точечные (диапедезные) кровоизлияния (петехии) возникают прижизненно от разных причин, например, в условиях сильного стресса, вызванного как страхом, так и сильной болью. В частности, при гибели людей от холода, эти кровоизлияния обнаруживаются примерно в 80-90 процентах случаев. Таким образом, версия о прижизненной травме сердца Дубининой, вызвавшей кровоизлияние в сердечную мышцу, не имеет гистологического подтверждения.
      В-третьих, диагностированы кровоизлияния в коже.
      В-четвёртых, диагностированы кровоизлияния в местах перелома рёбер без клеточной (лейкоцитарной) реакции.

      Вывод. Аргументы в пользу прижизненности повреждений Дубининой уже не выглядят так бесспорно, как это могло бы показаться при прочтении акта СМИ. Я имею ввиду то, что наиболее надёжный признак прижизненности - наличие клеточной реакции - у Дубининой отсутствует начисто, а наличие теней клеток в местах перелома рёбер в нашем случае могло произойти из-за посмертного натёка крови из плевры и повреждённых крупных сосудов, кровь в которых либо не была полностью гемолизирована, либо содержала несклееные оболочки эритроцитов.

      Золотарёв. Из акта СМЭ:

Цитирование
... Сердечная мышца на разрезе тёмнокрасного цвета.
... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.

Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
Из акта гистологического исследования.

Цитирование
Микроскопическое исследование

Часть грудины с окружающими мягкими тканями – Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями – Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа – Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток , гнилостные изменения.
Мышца – Гнилостные изменения.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
Анализируем акты.
- не обнаружено кровоизлияний в окружающих грудину тканях,
- в тканях, окружающих ребро, определены кровоизлияния без клеточной реакции,
- обнаружены кровоизлияния в дерме,
- в миокарде обнаружены диапедезные кровоизлияния.

      Вывод. Так же, как и у Дубининой, за прижизненность (и то отчасти) говорят только образцы тканей, окружающих рёбра. При этом, в тканях, окружающих грудину, кровоизлияний не определено, хотя в акте СМЭ именно в этом месте описаны переломы II, III, IV, V, VI рёбер с кровоизлияниями.

      Таким образом, результаты гистологических анализов тройки в большей части случаев прямо отрицают наличие прижизненных кровоизлияний, описанных в акте СМЭ, а в остальных случаях вызывают обоснованные сомнения в их однозначности.

      Продолжим рассмотрение аргументов, почему признание повреждений прижизненными могло быть ошибочным.
Одним из наиболее существенных аргументов является объёмы крови, обнаруженные в плевре Дубининой и Золотарёва.
Цитирование
Дубинина: в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови.
Золотарёв: В плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой тёмной крови.
Как и сколько крови в принципе может попасть в плевру? Прижизненный гемоторакс хорошо известен: это когда при работающем сердце кровь изливается в плевру при повреждении имеющихся там сосудов, а легкие буквально окружены крупными сосудами:

Кровеносные сосуды органов дыхания:

Количество крови в объёме 1-1.5 литра судмедэкспертом однозначно рассматривается как результат прижизненного кровоизлияния. Могло ли такое количество крови натечь в плевральные полости посмертно? Объём крови только в самых крупных сосудах грудной клетки (аорте, артериях, венах) и сердце составляет 35-40% от общего объёма крови в организме. Это примерно 1.6-1.8 литра, поэтому 1.5 литра вполне могли натечь посмертно. Кроме этого в плевру мог попасть некоторый объём выпота (экссудата). Вот что пишет, например, эксперт, привлечённый КУКом для рецензирования заключения Туманова:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192
Цитирование
... после наступления смерти до момента судебно-медицинского исследования прошло 3(!) месяца, а потому в результате гниения тканей в плевральных полостях скопился экссудат (выпот, гнилостная жидкость, - Авт.), который смешался с распавшейся кровью.
Действительно, например, в акте СМЭ трупа Колеватова, который не имел повреждений органов грудной клетки и, соответственно, крови, сказано:
Цитирование
... В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости.
В акте СМЭ трупа Слободина также читаем:
Цитирование
... В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости.
То есть имеем два случая, когда трупы не имели повреждений грудной клетки, но, тем не менее, объём экссудата в плевральных полостях был значительный. Причём труп Слободина был исследован вскоре после обнаружения, когда нри о каом гниении речи бть не может. Поэтому нет ничего удивительного в том, что, как пишет рецензент, некоторый объём выпота (экссудата) мог попасть после оттаивания тел в плевральные полости и увеличить тем самым объём натёкшей туда крови.
Изложенные доводы позволяют рассматривать механизм посмертных натёков крови в плевру Дубининой и Золотарёва как вполне возможный.
      Некоторые исследователи одним из аргументов в пользу прижизненности травм Дубининой считают так называемую "кровь в желудке". Рассмотрим и этот аргумент. Читаем в акте:
Цитирование
... В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы тёмнокрасноватого цвета. Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, синюшнокрасного цвета.
Обращаем внимание на выражение "слизистая масса". Что это такое?
http://gastrit-yazva.ru/zabolevania/bolshoe-kolichestvo-slizi-v-zheludke/
Цитирование
Слизь (или, если говорить языком медицинской терминологи, муцин) — густая гелеобразная субстанция, которая вырабатывается специальными клетками нашего основного пищеварительного органа. Этот естественный биологический гель имеет сложный состав, в который входят протеины, полисахариды, элементы крови и плазмы, электролиты и даже особые микроорганизмы. Его основное назначение — защита более глубоких тканей от негативного влияния соляной кислоты, компонентов лекарств и возможных механических воздействий грубой пищи. Муцин выделяется через мембраны мукоцитов. У здорового человека внутри желудка образуется обволакивающий слой до полутора миллиметров в толщину.
То есть желудочная слизь - это гель, предохраняющий стенки желудка. С желудочным соком не смешивается, поскольку предназначен в том числе и для защиты стенок желудка от желудочного сока.
       Далее.
http://www.medicalj.ru/symtoms/abdomen/148-vomit
Цитирование
... Кровь, вступившая в реакцию с желудочным соком, будет иметь бурый цвет «кофейной гущи»...
http://www.medline-catalog.ru/2011/hir/diagnostika_krovotechenij_gkt.html
Цитирование
... Часть крови, находящейся в желудке, претерпевает изменения — приобретает вид «кофейной гущи» или различной величины сгустков ...
Чувствуете разницу: сгустки или "кофейная гуща" бурого цвета с одной стороны и темнокрасноватая (то есть тёмная с красным оттенком, а вовсе не тёмнокрасная!) слизистая (то есть гелеобразная) масса с другой? Это разные субстанции, то есть в акте говорится не не свернувшейся крови, вступившей в реакцию с желудочным соком, а о скоплении желудочной слизи, прокрашенной гемоглобином при контакте с эродированными стенками желудка. Которая не имеет никакого отношение к "удалённому" языку. Тем более, что гистология образцов, взятых отсюда, никакого кровоизлияния не показала.
      Ещё одним интересным моментом, заставляющим усомниться в прижизненности повреждений Тибо, является отсутствие внешних признаков вдавленного перелома на коже головы. Представьте себе, что человека ударили по голове, например, молотком. Так вот, при сильном ударе, на коже быстро, в течение нескольких минут, возникает подкожное кровоизлияние - гематома (опухоль) первоначального ярко красного цвета, резко возвышающаяся над остальной поверхностью кожи головы. Я лично имел несчастье неоднократно наблюдать такие ушибы, и могу с уверенностью говорить о том, при ушибах головы такая опухоль иногда возникала так быстро, что человек едва успевал снять головной убор. Это происходило без перелома черепа! В случае перелома эффект, уверен, был бы не менее заметным. Кстати, согласно судебно-медицинской науке, размер дефекта кости при вдавленном переломе примерно соответствует по форме и площади ударной поверхности, что позволяет говорить, что размер ударной поверхности должен был быть примерно равным 3х3.5 см.
      Приходится слышать аргумент о том, что признаков удара на коже головы могло не быть потому, что на голове Тибо были две шапки, которые якобы смягчили удар до такой степени, что кожа при ударе не пострадала. В действительности дело обстоит так, что для получения идентичных по степени повреждения травм костей черепа необходимы идентичные по характеристикам воздействия непосредственно на череп, а не на головной убор. Если для получения вдавленного перелома черепа, незащищённого головным убором, необходим удар по черепу определённой силы и энергии, например, молотком, то и для получения вдавленного перелома защищённого черепа, необходим удар по черепу уже увеличенной силы, чтобы после смягчения удара головным убором на череп пришёлся удар, сила которого соответствовала бы первому удару: сила и энергия удара должны быть одинаковыми, что называется, "на уровне черепа", а не на уровне "верха шапки".
     Таким образом, при ударе по защищённой головным убором голове для получения аналогичного перелома сила и энергия удара должны быть больше аналогичного удара без головного убора настолько, чтобы после частичной амортизации удара головным убором оставшаяся сила и энергия должны быть не меньшими, чем при ударе без головного убора. Это означает, что независимо от наличия головного убора, степень внешних повреждений кожи головы при одинаковых внутренних тоже должна быть одинаковой. В нашем случае это означает, что прижизненный удар, вызвавший вдавленный перелом, должен был вызвать появление внешних признаков, аналогичных сильному удару молотком по незащищённой голове. Поскольку при внешнем осмотре никаких признаков перелома (геморрагий, гематом, осаднений, ран, отёков) не обнаружено, это позволяет утверждать, что повреждение черепа Тибо было посмертным.

      И, наконец, самое интересное. Оказывается, допрос Возрождённого, на котором он утверждал, что травмы прижизненные, был произведён 28 мая 1959 года, то есть за сутки до гистологического исследования, которое было выполнено 29 мая 1959 года. Кстати, уголовное дело прекращено тоже 28 мая 1959 года. А судмедэкспертиза трупов последней четвёрки была выполнена 9 мая того же года, то есть, гистологическое исследование было сделано спустя 20 суток (!) после судмедэкспертизы. О чём это говорит? Складывается впечатление, что гистологическое исследование было сделано "для галочки", то есть его результаты были включены в дело , но никак не были учтены ни в показаниях Возрождённого, ни в заключительном постановлении по делу.
     И, в заключение, цитата из предварительного заключения комиссии экспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года по данному вопросу:
Цитирование
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова,  с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения  -  глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде  дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ.
     С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным возобновление следствия по делу.
     В  2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности, т.к. выполненных  по  делу  следственных  действий достаточно для решения о прекращении следствия.
Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/, раздел "Дятловщина".
« Последнее редактирование: 27.02.16 20:00 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | medgaz | smolinsky | ivanes | Сергей В. | АНГор | Дядя Костя

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Продолжил рассмотрение аргументов в пользу посмертности травм

megeor


  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 4 375

  • Была сегодня в 00:09

Дело в том, что лейкоцитарная реакция бывает снижена в случае, если организм к моменту травмирования был очень сильно истощён, ослаблен тяжёлой длительной болезнью, или сильно переохлаждён. В этих случая отсутствие лейкоцитарной реакции не может быть надёжным признаком посмертного травмирования.
Я имею ввиду, что бесспорный признак прижизненности - наличие клеточной реакции - в данном случае отсутствует начисто,
Вывод: 50/50, травмирование либо прижизненное, либо посмертное. И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?
Целью разбора является критический анализ доводов, которыми судмедэксперт руководствовался, делая такое заключение.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Вывод: 50/50, травмирование либо прижизненное, либо посмертное. И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?
Вам известен алгоритм поиска льва в пустыне методом деления пустыни пополам? А теперь представьте, что пустыня поделена пополам, но все поиски сосредоточены только на одной, "прижизненной", половине. А на другой, "посмертной", нет никого. Те, что ищут на первой половине, перерыли её всю на 15 метров вглубь, но не нашли там ничего кроме чьих-то окаменевших какашек (которые из-за безысходности дружно признали львиными). Что в этом случае сделает умный человек? Продолжит рыть ещё глубже? Нет, он попробует поискать на другой половине.
Кстати, в конце добавил раздел про посмертность травмы черепа Тибо.

baibars


  • Сообщений: 3 169
  • Благодарностей: 1 039

  • Был вчера в 23:55

Ещё одним интересным моментом,
А теперь давайте пойдем от обратного...
Удаляю за флуд, троллинг и копипастинг. Ваше участие в данном топике ограничено до появления Ваших примеров прижизненных вдавленных переломов черепа размером примерно 9х7 см с дефектом кости примерно 3х3 см без видимых внешних признаков.
« Последнее редактирование: 06.01.15 12:27 от Владимир Сидоров »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Пожалуй, в равной степени встречается неопытность как врачей в медицине, так и физиков в приложении расчётов реалиям. Только неопытность врачей нагляднее на быстром её результате, в то время, как ошибки физиков чаще уже отдалённо и не столь персонифицированно выглядят.

Лучший вариант - это когда и медицинский опыт и способность прикладывать физику в человеке сочетаются. Это поняли, когда в МГУ не так уж давно организовали медицинский факультет, готовящий врачей с физико-математическим уклоном.

Полно приходилось на практике встречать врачей, которые не могут представить себе механику патологического воздействия на всю опорно-двигательную систему и внутренние органы (патогенез) в связи с определёнными деформациями шейного и челюстного отдела. Люди могут умирать от этой причины, но причина смерти будет указана лишь по последнему проявлению в этой цепи, например, лёгочной или сердечной недостаточности не слишком выявленной этиологии. Но так же встречались порой (не часто) и такие врачи, кто вполне видят именно механику патогенеза. Такие, как правило, реально могут даже ДЦП поправлять (до определённого возраста пациента).

Но то же и в физике. Абстрактные знания можно так приложить к действительности, что потом  трудно оправдаться в несуразном несовпадении с реалиями, кроме как посмеиваясь - "чем больше реальность не совпадает с расчётами, тем хуже для реальности".

Надо как-то пытаться сочетать опыт и знания. Это лучшее, даже если даётся долгим временем и многим трудом. Все находятся на разном удалении этого пути, а потому всегда надо быть терпимым в общении, не отстаивать с пеной у рта и с оскорблением оппонента. Ибо и сами такие же, в процессе учения тому, что до конца познать и невозможно, по определению конечности человека и бесконечности мироздания.
« Последнее редактирование: 03.01.15 07:44 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

kindakaa


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 4

  • Был 27.11.19 06:15

Немного критики ТС и в защиту прижизненности.
Ни в коем случае не медик, но есть один пример, который видели все. Помните торговца Магомеда, который пробил голову полицейскому ударом кулака. С проломом черепа. Так вот - в интернете полно фотографий полицейского Антона Кудряшова. Поищите "Антон Кудряшов травм"а в Яндексе. У него аж вмятина на голове. Однако никаких гематом, шишек и повреждений внешних кожного покрова нет. Синяк небольшой появился только через пару дней. Так что вполне можно проломить голову без всяких повреждений кожи.
« Последнее редактирование: 03.01.15 10:15 »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Синяк небольшой появился только через пару дней.
Во-первых, на известном фото состояние черепа через несколько секунд после удара.
Во-вторых, вот этот "небольшой синяк":


Налицо и полностью заплывший глаз, и обширная подкожная гематома. Вы сами можете сравнить эти две травмы. На снимке - результат перелома размером примерно 3х3 см без дефекта кости и сопутствующих переломов. У Тибо:
Цитирование
После иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. ... в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на {прав}ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по {зад}дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.
Если на фотографии имеется обширная гематома (возле глаза геморрагия, глаз заплыл почти полностью, опухоль охватывает также часть лба и переносицу), то что следует ожидать от перелома в 6 раз большего по площади? Ваш при пример удачен в том смысле, что он позволяет лучше представить видимые последствия травмы Тибо.
« Последнее редактирование: 06.01.15 11:56 »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Добавлю небольшую справку по датам УД.
09.05.1958 - Судмедэкспертиза трупов Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
28.05.1959 - Допрос Возрождённого, где он говорит о прижизненности травм Дубининой, Золотарёва, Тибо:
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
28.05.1959 - Постановление о прекращении УД.
29.05.1959 - Гистологическая экспертиза образцов тканей Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
Вывод 1.
Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.
Вывод 2.
Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться. 
« Последнее редактирование: 06.01.15 12:23 »

Mathieu


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Первоуральск

  • Был 10.11.19 15:01

Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.
Совершенно верно-без учета результатов гистологии! Но для чего Возрожденный сделал такое заявление, а Иванов занес его в протокол?
Уверен, что оба понимали значимость гистологии.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Но для чего Возрожденный сделал такое заявление, а Иванов занес его в протокол?
Этот вопрос не по теме, но думаю, что просто торопились "закрыть дело". Ведь дело было "закрыто" как раз 28.05.59, то есть в день допроса Возрождённого.

Алекс К


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 335

  • Был вчера в 13:35

Добавлю небольшую справку по датам УД.
09.05.1958 - Судмедэкспертиза трупов Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
28.05.1959 - Допрос Возрождённого, где он говорит о прижизненности травм Дубининой, Золотарёва, Тибо:
Цитирование
 Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.

28.05.1959 - Постановление о прекращении УД.
29.05.1959 - Гистологическая экспертиза образцов тканей Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
Вывод 1.
Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.
Вывод 2.
Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться.
Владимир Сидоров, вообще-то Возрождённый сам является экспертом, проводя СМЭ, в результате чего он ещё 09.05.1959 года привел свое обоснованное заключение о прижизненном характере полученных смертельных травм Дубининой, Зорлотаревым и Тибо.

Может быть, Вы наивно полагаете, что СМЭксперт Возрождённый на допросе 28.05.59г. отказался бы от своего заключения? Продемонстрировав тем самым свою несостоятельность, как СМЭксперта. Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Ваша наивность умиляет, право.

Тем более, Вы сами подвергаете результаты гистологической экспертизы большому сомнению, оценивая сроки её проведения.
Поэтому сомневаться в прижизненном полученных травм может только тот, кто в этом заинтересован.
Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 293
  • Благодарностей: 20 487

  • Заходил на днях

Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.
Алекс К., демагогией тут не надо заниматься, вопрос по гистологии В. Сидоров задает правомерно. Там еще и вопросы по утерянной гистологии первой пятерки, образцы которой абсолютно точно доставлены в свердловскую лабораторию, есть. Есть и определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного, по сравнению с которым Золотарев выглядит чуть ли не ангелом

Добавлено позже:
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
И тут Вы не правы - гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭ, которая обязательно должна учитываться судмедэкпертом в выводах.
« Последнее редактирование: 10.01.15 02:52 »

Алекс К


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 335

  • Был вчера в 13:35

Цитата: Алекс К - сегодня в 00:55
Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.

   Алекс К., демагогией тут не надо заниматься, вопрос по гистологии В. Сидоров задает правомерно. Там еще и вопросы по утерянной гистологии первой пятерки, образцы которой абсолютно точно доставлены в свердловскую лабораторию, есть. Есть и определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного, по сравнению с которым Золотарев выглядит чуть ли не ангелом
Сергей В., пусть читатели судят о том, кто из нас тут занимается демагогией.
Гистологической экспертизы первой пятерки нет, какие вопросы? Её просто нет.
Будете гадать на кофейной гуще, где она, что с ней и т.п.?
Это и есть демагогия.
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?

У вас «есть определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного» - это Ваши личные проблемы. Тут много сомневающихся и желающих оболгать А. Золотарева своими грязными домыслами, поэтому ссылка на их субъективное мнение лично меня не интересует.

Цитата: Алекс К - сегодня в 00:55
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?

И тут Вы не правы - гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭ, которая обязательно должна учитываться судмедэкпертом в выводах.
Сергей В., если бы действительно гистологическая экспертиза была неотъемлемой и обязательной частью СМЭ, то судмедэксперт писал бы своё заключение в акте СМЭ только после получения результатов гистологического исследования, однако по факту имеем абсолютно противоположное.
 Заключение СМЭ является результатом его исследований, под которым стоит его подпись, как профессионала.

«О значении гистологического исследования в судебно-медицинской экспертизе»
Ссылка: http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083
Цитата:
Цитирование
«Однако наряду с этим не надо забывать, что гистологическое исследование это дополнительный метод!
И поэтому сам эксперт вправе решать, принимать его или оставить без внимания».

«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений.
Нет непротиворечивой схемы установления давности причинения повреждений (кожи, межреберных мышц, внутренних органов и пр.), отсутствуют, к примеру, надежные признаки отличия на микроскопическом уровне травматического подоболочечного внутричерепного кровоизлияния от самопроизвольного.
Конечно, если перед экспертом поставлены вопросы, которые без гистологии нельзя решить, то, несомненно, наличие данного более чем необходимо. Но что ценного может дать гистологическое исследование мумии более чем 2-летней давности или, например, трупа с далеко зашедшими гнилостными изменениями?»
, как в случае с четверкой туристов из оврага!
 
Так что судмедэксперт сам вправе решать достаточно ли данных его исследований для того, чтобы сделать, обоснованное на них, заключение о причинах смерти и их прижизненном характере, не принимая во внимание результаты гистологии, как всего лишь дополнительного метода исследования.
Как следует из приведенной выше цитаты, что важно в нашем случае - это «нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».

Так что можно считать сомнения по поводу прижизненного получения травм Дубининой, Золотаревым и Тибо, необоснованными, т.е. высосанными из пальца.
Кому это выгодно? Вопрос праздный, на который уже давно ответ известен.

Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Сергей В., судя по всему, это Вы занимаетесь демагогией, вместо того, чтобы пополнить тему конкретикой.
« Последнее редактирование: 10.01.15 11:50 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: NERO

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 293
  • Благодарностей: 20 487

  • Заходил на днях

Алекс, кто тут демагог всем видно из ваших жирных многословных писаний, так что завязывайте с определениями.
Образцы для гистологии у всех девятерых лично Возрожденным взяты? Взяты! То, что в УД нет результатов по первой пятерке не означает, что их вообще не было.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 571
  • Благодарностей: 6 786

  • Был сегодня в 01:17

Вывод 2.Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться.
Либо данные экспертизы под давлением прокуратуры переписали; и поставили дату, когда переписывали.

Добавлено позже:
И еще вопрос автору. Не совсем по теме, но похожий.
Как вы считаете, а существует ли вероятность, что Возрожденный мог не описать имеющиеся переломы рук, ног, ключиц, пальцев?
Можно ли это тупо не заметить?
« Последнее редактирование: 10.01.15 19:43 »

Алекс К


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 335

  • Был вчера в 13:35

Алекс, кто тут демагог всем видно из ваших жирных многословных писаний, так что завязывайте с определениями.
Образцы для гистологии у всех девятерых лично Возрожденным взяты? Взяты! То, что в УД нет результатов по первой пятерке не означает, что их вообще не было.
Сергей В., т.к. это как раз Вы первый вбросили определение «демагог, заниматься демагогией» в этой теме, то адресуйте этот совет самому себе на будущее.

Сейчас сами попробуйте оценить информативную ценность Ваших куцих «писаний».
Какой смысл гадать на тему, что могло содержаться в результатах гистологии по первой пятерки, которые отсутствуют в УД?
Вам хочется поговорить на эту тему?
Цель этого обсуждения в чем?
Если бы я писал такие же куцие посты, как и Вы, не содержащие полезной информации для темы, то у меня не было бы причин что-то выделять в них жирным шрифтом, который Вас так раздражает. Но это Ваши личные проблемы.

Насколько я понимаю, Вам претит чтение "многословных писаний", поэтому-то Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно, т.е. в безальтернативном порядке учтены судмедэкспертом.
Можете и дальше прибывать в своих заблуждениях, однако для тех, кто не брезгует, как Вы, чтением «многословных постов», надеюсь, ошибочность Ваших представлений на эту тему стала очевидна. Вот для них я и пишу такие многословные посты. 
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Владимир Сидоров, вообще-то Возрождённый сам является экспертом, проводя СМЭ, в результате чего он ещё 09.05.1959 года привел свое обоснованное заключение о прижизненном характере полученных смертельных травм Дубининой, Зорлотаревым и Тибо.
Вы не прочитали стартовый топик.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Вы не прочитали стартовый топик.
Поэтому сомневаться в прижизненном полученных травм может только тот, кто в этом заинтересован
... а не сомневаться может только бескорыстный борец за истину? Вроде Вас?
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?
Есть.
Так что судмедэксперт сам вправе решать достаточно ли данных его исследований для того, чтобы сделать, обоснованное на них, заключение о причинах смерти и их прижизненном характере, не принимая во внимание результаты гистологии, как всего лишь дополнительного метода исследования.
Вот он и решил, что данные гистологии по четвёрке нужны. Поэтому направил образцы.
Как вы считаете, а существует ли вероятность, что Возрожденный мог не описать имеющиеся переломы рук, ног, ключиц, пальцев? Можно ли это тупо не заметить?
Невероятно, что мог "не заметить". Насчёт того, что мог "заметить, но не описать" ничего говорить не буду.
Так что можно считать сомнения по поводу прижизненного получения травм Дубининой, Золотаревым и Тибо, необоснованными, т.е. высосанными из пальца.
Можете считать всё, что угодно. Каждый может считать, всё, что угодно. Лично Вам ближе и роднее "кровавый мясник"? Ну и на здоровье.
Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно,
А Вы сами удосужились прочитать то, на что даёте ссылку? Это ведь не нормативный документ, а всего лишь статья, в которой автор поднимает вопрос о возможности предоставления судмедэкспертам права самим определять необходимость и объём гистологического исследования.
« Последнее редактирование: 11.01.15 11:50 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 293
  • Благодарностей: 20 487

  • Заходил на днях

Алекс, Вы тут причинно-следственные связи не путайте - сначала Вы позанимались малограмотными рассуждениями вроде этого: 
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Ваша наивность умиляет, право.
которые потом сами же опровергли, потом жирно обвинили Сидорова в какой-то заинтересованности. Вам в ответ сказали как это на самом деле называется.
Тема не ваша, мы тут и без ваших цитат и переходов на личности давно знаем, что написано в УД. Нам интересно почему так написано и почему не написано то, что должно быть написано, в том числе по вопросу прижизнености травм, поскольку точно известно, что образцы для гистологии были судмедэкспертом взяты.
гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭ
И не надо передергивать мои слова, они и означают, что гистология является подчиненной СМИ дополнительной экспертизой им же и инициируемой, следовательно, и ее результаты логично использовать в выводах, как правильно указал В. Сидоров.

Алекс К


  • Сообщений: 965
  • Благодарностей: 335

  • Был вчера в 13:35

Сергей В., мы с Вами обменялись «любезностями» и остаемся при своем мнении.
Цитата: Алекс К - 10.01.15 11:47
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?
Есть.
Конкретизируйте, пожалуйста, какие сомнения и с чем они связаны?
Цитата: Алекс К - вчера в 10:57
Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно,

А Вы сами удосужились прочитать то, на что даёте ссылку? Это ведь не нормативный документ, а всего лишь статья, в которой автор поднимает вопрос о возможности предоставления судмедэкспертам права самим определять необходимость и объём гистологического исследования.
Владимир Сидоров, так приведите в качестве контраргумента цитату из нормативного документа, какие проблемы?
Все будет почестному.
И не надо передергивать мои слова, они и означают, что гистология является подчиненной СМИ дополнительной экспертизой им же и инициируемой, следовательно, и ее результаты логично использовать в выводах, как правильно указал В. Сидоров.
Сергей В. и Владимир Сидоров, в какой форме должен быть оформлены эти Ваши «в выводах»?, учитывая уже имеющиеся два документа:
1 Результаты СМЭ с присутствующим в нем заключением судмедэксперта Возрожденного, в котором он утверждает о прижизненном получении травм 3-х и 4 туристов.
2 Результаты гистологии.
Каким документом оформляются  – «в выводах»? Даже не в этом конкретном случае, а вообще - принципиально?

Могли бы обратить внимание в приведенной мной цитате вот на что:
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне (гистология) крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Эта часть цитаты,  Владимир Сидоров, содержит в себе не какие-то рекомендательные предложения, на которые Вы намекаете, а утверждает об отсутствии четких критериев разграничения прижизненности и посмертности повреждений в гистологических исследований.
Вы считаете, что судмедэксперты об этом ни сном, ни духом не ведают?
Т.ч. сами понимаете, что гистология не отвечает однозначно на вопрос о прижизненном или посмертном получении травм. А учитывая состояние трупов все значительно усложняется, что следует так же из полного текста приведенной мной цитаты.
Поэтому Возрожденный опирался на результаты своих исследований, делая заключение о прижизненном происхождении травм в 3-х актах из 4-х по четверки.

Если у Вас есть желание глубокомысленно порассуждать о том, куда подевалась гистология по первой пятерки и что она содержала, то флаг Вам в руки.
« Последнее редактирование: 12.01.15 14:37 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Конкретизируйте, пожалуйста, какие сомнения и с чем они связаны?
Это будет офтоп.
Владимир Сидоров, так приведите в качестве контраргумента цитату из нормативного документа, какие проблемы?
А они есть?
Эта часть цитаты,  Владимир Сидоров, содержит в себе не какие-то рекомендательные предложения, на которые Вы намекаете, а утверждает об отсутствии четких критериев разграничения прижизненности и посмертности повреждений в гистологических исследований.
Разве топик не о том же самом?
Поэтому Возрожденный опирался на результаты своих исследований, делая заключение о прижизненном происхождении травм в 3-х актах из 4-х по четверки.
Каких таких "своих исследований"?

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 226

  • Был 20.11.16 10:18

Взято отсюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new

Цитирование
Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы".
...
А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением,  завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Ну чтож вы так издеваетесь над приличными людьми.
Не томите уже...

Инна369


  • Сообщений: 6 673
  • Благодарностей: 2 109

  • Расположение: Москва

  • Была 13.01.17 00:45

Для меня лично абсолютно ничего не меняет:
Не томите уже..
Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Не томите уже...
Заканчиваю свой сайт, где выложу и версию, и все свои статьи на данную тему. Потерпите...

Добавлено позже:
Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.
Пару недель ещё потерпите: Вас ожидает счастье.
« Последнее редактирование: 27.12.15 18:30 »

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 226

  • Был 20.11.16 10:18

Оффтоп (текст не по теме)
Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.
Могу лишь предположить, что версия это природная.
Где то недавно Владимир Сидоров обмолвился на сей счет типа: "есть природная версия которая всё объясняет"(с).

О, нашел.
По моему мнению, всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!).
http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg397017#msg397017
« Последнее редактирование: 27.12.15 20:06 от Alina »


Поблагодарили за сообщение: Инна369

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был 10.12.19 22:02

Оффтоп (текст не по теме)
Могу лишь предположить, что версия это природная.
Да. И не просто природная, а версия "стихийной силы, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии". То есть, масса дятловедов упорно ищет то, что лежит у них прямо под носом.
« Последнее редактирование: 27.12.15 20:05 от Alina »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 13 558
  • Благодарностей: 15 858

  • Заходила на днях

Комментарий модератора
Пожалуйста, используйте спойлер "Оффтоп" для обсуждения побочных, но не имеющих к теме никакого отношения вопросов.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

baibars


  • Сообщений: 3 169
  • Благодарностей: 1 039

  • Был вчера в 23:55

чтож, здесь можно только сказать,..
Уважаемый! Я ведь Вас предупредил, что Ваше участие в данном топике приостановлено до появления у Вас доказательств возможности прижизненных вдавленных переломов черепа с дефектом кости без повреждений кожи. Всего наилучшего.
« Последнее редактирование: 27.12.15 19:16 от Владимир Сидоров »

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 226

  • Был 20.11.16 10:18

здесь можно только сказать, что уважаемый Сидоров имеет в виду инфразвук.

...
что же касается изначального сообщения топикпастера о травмах- непонятно что хотел сказать автор.
Максимум что можно понять-это только то, что возможно, повреждения посмертные. Но для этого нужно столько допущений, что как практикующий врач могу сказать, это нереально и поэтому Возрожденный здесь не ошибся, травмы прижизненные.
Инфразвук версия неплохая.
Но он раскачивает внутренние органы инфразвуковой волной, оттого и возникает страх, который действительно может выгнать людей из палатки в кратчайшие сроки(равно как в старину гнал и матросов с кораблей).
При определенной частоте может произойти и разрыв внутренних органов.

А чтобы получить посмертные повреждения, это надо кому нибудь постороннему постараться.
« Последнее редактирование: 27.12.15 19:01 »