Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу" - стр. 175 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"  (Прочитано 1830366 раз)

0 пользователей и 15 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 553
  • Благодарностей: 10 639

  • Расположение: Челябинск

  • Заходил на днях

    • Тайна перевала Дятлова
Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать


Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.
« Последнее редактирование: 11.03.17 13:47 от Laura »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Добавлено позже:Каких диверов!? Какого контроля!? Вы сейчас что мне предлагаете в качестве критерия истины? Если игру ума автора ВР, то в Вашем вопросе не хватает частицы "бы" и сослагательного наклонения для глагола.
Я Вам не предлагаю критериев истины. Я предлагаю обсуждать версию Ракитина. Вы почему-то постоянно об этом забываете. Так вот, Вы утверждаете,что диверсы не должны были выпускать ГД из-под контроля. Повторяю вопрос: разве в ракитинской реконструкции событий они туристов выпустили из-под контроля?

Добавлено позже:
Так это проблемы Ракитина и ВР. В которой действительно нет не только знания, но и понимания элементарных правил реальной жизни на сильнопересеченной местности.
Нет у Ракитина никаких проблем. В версии невозможно найти аналогий с событиями под Кандагаром и Мосулом. Это, да. Но это не ракитинская проблема.

Добавлено позже:
Сейчас и здесь я говорю о том, чего не было и быть не могло в 1959 году на склоне 1079
Завидная уверенность. Ничего не скажешь. Может поделитесь с нами тем,что там совершенно точно было? А то пять лет на этом форуме бьемся,никак тайну не разгадаем.

Добавлено позже:
в таких условиях ни при каком раскладе дрг не стал бы устраивать разборку.
А в чем препятствие?

Добавлено позже:
А вот автор ВР - в свободном пролете. Надо ему нагнуть дрг - делает это легко и без затруднений. Надо выставить ГД бестолковыми телятами - опять же ничего сложного.
Неправда Ваша. Ракитин в очерке показывает,что действия дрг и ГД были жестко предопределены обстоятельствами. При этом,те и другие действовали максимально оптимальным образом. И погибли туристы лишь потому что обстоятельства были скорее на стороне их противников.

Добавлено позже:
ЛесовикВы вообще читали версию Ракитина? По нему, состоялась "встреча на Эльбе" двух тургрупп, а не дятловцев и группы в форме с документами.
Вообще-то,согласно ВР, на подходах к "Эльбе" ГД могла подвергнуться проверке со стороны липовых людей в форме.

Добавлено позже:
Дмитрий КарягинВы либо троллите, либо не догоняете -
А Вы что-то нервничаете.

Добавлено позже:
- Золотарев, что, должен был весь поход расхаживать с пистолетом за поясом аки пират или же носить его на бедре словно Уайт Эрп? В плечевой кобуре -в полне беспалевно. Перед встречей переложить в рукав.
Т.е. , Золотарев должен был действовать как фокусник-иллюзионист. Что невозможно было бы и для настоящего работника цирка. Ведь на встречу Золотарев вышел не из-за цирковых кулис. Он постоянно находился в окружении непосвященных людей. Он ночевал с ними в одной палатке,до этого в поселковых избушках,а еще раньше ехал в поезде. Наконец, один из его спутников на вокзале был задержан и обыскан милицией. Да уж. "Вполне беспалевно".

Добавлено позже:
Плюс еще, одно дело ствол иметь при себе, а другое - размахивать им и угрожать. При таком раскладе о тебе сообщат ближайшему СМ/СП.
Или петь песни. И тогда СМ подойдет сам.

Добавлено позже:
Посадите себя на место туристов. Вы встретились с агентом в безлюдной (относительно) глуши. И понимаете, что вас подставили и есть риск вместо круасанов с кофе получить баланду лагерную, а то и пулю в бошку после посещений подвалов Госужаса. Вам надо выяснить, есть ли прикрытие, где оно и прочее.
Если Вы про ВР(я надеюсь),то именно это не надо. Глушь таки безлюдная и прикрытия нет. Это знание,которым диверсы располагают к моменту встречи.

Добавлено позже:
Вы будете устраивать то, что написал Ракитин или же, ликвидировав балласт в виде обычных туристов, оставив пару наиболее перспективных "языков", выяснили бы ситуацию, с последующей ликвидацией "языков"?
В отличие от Вас, диверсы не читали Ракитина. Откуда им знать кто "обычный турист" ,а кто "перспективный язык" ?

Добавлено позже:
Мне интересно,когда же пользователь Сергани задаст вопрос-а были ли в группе ракитинских диверсантов негры?
Должны быть. Как под Мосулом. А если нет,значит:

это проблемы Ракитина и ВР. В которой действительно нет не только знания, но и понимания элементарных правил реальной жизни на сильнопересеченной местности.
« Последнее редактирование: 21.05.17 01:44 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Повторяю вопрос: разве в ракитинской реконструкции событий они туристов выпустили из-под контроля?
Безусловно выпустили.  Ментальный контроль, которому автор ВР придает определяющее значение, существует только в рамках ВР.

Ракитин в очерке показывает,что действия дрг и ГД были жестко предопределены обстоятельствами. При этом,те и другие действовали максимально оптимальным образом. И погибли туристы лишь потому что обстоятельства были скорее на стороне их противников.
Это мысли автора ВР жестко предопределены придуманными обстоятельствами. Но я бы по этому поводу не бухтел, кабы ракитинская игра ума касалась бы только придуманных им агентов иностранной разведки, как говорится, вольному - воля, землю - крестьянам, воду - матросам. И то, что у Ракитина диверсанты получились быкующими гопниками с опытом одного единственного, но неудачного ограбления районной сберкассы, мне, скорее нравится, чем возмущает. Жги, чего уж там.
Однако ВР характеризует ГД как трусливых и слабых хлюпиков, не способных постоять за себя и за друзей. Цитирую: "... возникшую заварушку Рустем Слободин использовал для того, чтобы напасть на одного из тех, кто грозил оружием. Попытка успехом не увенчалась, Рустем был сильно избит, на время обездвижден побоями..." Конец цитаты.
А Игорь Дятлов, Юра Дорошенко, Юра Кривонищенко и Саша Колеватов стояли рядом и смотрели, как "обездвиживают побоями" Рустема. А Коля и Семен вообще тихонечко ныкаются где-то поблизости, но на безопасном расстоянии, наблюдая, как "обездвиживают побоями" Рустема.
Или Вы опять обвините серганю в приписках и опять скажете, что этого в ВР нет!?

   
« Последнее редактирование: 21.05.17 15:04 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дмитрий Карягин
Цитирование
Т.е. , Золотарев должен был действовать как фокусник-иллюзионист.
Погуглите компактные пистолеты от начала 20-го века до его средины или конца 45-го года. Золотареву могли оформить как наградной "Вальтер" №8 - компактный пистолет, 8 патронов в магазине, 9-й в стволе, калибр 6,35мм. Накороткое вполне себе рабочая машинка, плюс еще легко прячется. Действовать как фокусник не надо - переложил заранее. Не буду открывать мелкие тайны как сие делается и быстро извлекается.

Цитирование
Наконец, один из его спутников на вокзале был задержан и обыскан милицией. Да уж. "Вполне беспалевно".
Не путайте обыск и досмотр. Далее, досмотрели не Золотарева, плюс еще досмотрели, и то, возможно только вещи на тушке "певуна".

Цитирование
Или петь песни. И тогда СМ подойдет сам.
Вообще-то оружие дисциплинирует.

Цитирование
Если Вы про ВР(я надеюсь),то именно это не надо. Глушь таки безлюдная и прикрытия нет. Это знание,которым диверсы располагают к моменту встречи.
То, что прикрытия нет - знают лишь "чекисты". "Туристы" могут лишь предполагать, что оного прикрытия нет.

Цитирование
В отличие от Вас, диверсы не читали Ракитина. Откуда им знать кто "обычный турист" ,а кто "перспективный язык" ?
Поведение, плюс еще потенциальный "крот".
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Золотареву могли оформить как наградной "Вальтер" №8 - компактный пистолет, 8 патронов в магазине, 9-й в стволе, калибр 6,35мм. Накороткое вполне себе рабочая машинка, плюс еще легко прячется.
Ну, да, наградной "дамский " вальтер с золочёной гравировкой и кобурой? инкрустированной перламутром.Одним словом фашистский пистолет с гербом третьего рейха с одной стороны и гербом СССР с другой плюс не наши патроны, 6.35х15,5 мм (где их брать ? никакие наши не подходят.)

Добавлено позже:
Рустем был сильно избит, на время обездвижден
Разве у Слободина обнаружены следы избиения?
« Последнее редактирование: 21.05.17 18:03 »

beloff


  • Сообщений: 30 997
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Разве у Слободина обнаружены следы избиения?
Интересный вопрос. Счас посмотрим.
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
Цитирование
На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая.
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета, по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета плотные на ощупь пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины. Отверстие рта и ушных проходов чистое. На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета, грудная клетка цилиндрической формы, живот расположен на уровне грудной клетки. Кожные покровы туловища и верхних конечностей до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей [синюшно?]розового цвета. Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти. Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета. В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь. В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета.
Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
« Последнее редактирование: 21.05.17 18:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Лесовик

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Владимир Сидоров
Цитирование
Ну, да, наградной "дамский " вальтер с золочёной гравировкой
Первое. Пистолеты данного типа называли "пистолетами карманного (жилетного) ношения".
Второе. Этот пистолет был разработан в 1920 году, а когда НСДАП пришло к власти?
Третье. По поводу патронов. В 1934 году было принято решение освоить производство 6,35-мм патронов Браунинга отечественной промышленностью. В СССР патрон получил наименование 6,35-мм пистолетный патрон 57-Н-112 (Браунинга), где 57-Н-112 — индекс ГАУ. Серийный выпуск был начат в 1934 году на патронном заводе № 3 им.т. Володарского в Ульяновске. Патроны предназначались для пистолетов ТК и находившихся на эксплуатации 6,35-мм пистолетов иностранного производства. Производство патрона продолжалось до начала Великой Отечественной войны. Да и ГПУ/НКВД/МГБ/КГБ в своих арсеналах имело импортные "машинки" к которым закупались патроны.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff | Наталико

beloff


  • Сообщений: 30 997
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Наиболее расхожий пример приведу - 6,35 пистолет фигурирует в "Место встречи". Там ,правда время сразу послевоенное, но возражения ВС слабые. Однако и теза Ваша нисколь не сильнее - 6,35 на 20 шагах и ватник то не пробьет на морозе, даже если попадешь в ватник. Бессмысленно такой в лес брать. Если только для поддержания порядка в группе  *YES*.
Вывод все тот же - вся критика несогласных от диагонального чтения.
« Последнее редактирование: 21.05.17 19:00 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

beloff
Цитирование
Однако и теза Ваша нисколь не сильнее - 6,35 на 20 шагах и ватник то не пробьет на морозе, даже если попадешь в ватник.
Белофф, такие пистолеты применяют на дистанции "в упор", вблизи. Когда до противника метров 5 максимум. На такой дистанции можно пулю (при условии, что стрелок умеет стрелять) "положить" между глаз. Перестрелки "на прицельной дальности стрельбы" из разряда теоретигов, которые только в тире "Пушкиных убивали".
И если боялись вооружить пистолетом, то что мешало пару гладких стволов выдать на группу? Туристы с гладким в те времена не были чем-то необычным.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 30 997
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

то что мешало пару гладких стволов выдать на группу?
Вот что то помешало - возможно , таково было условие "партнера".


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Безусловно выпустили.  Ментальный контроль, которому автор ВР придает определяющее значение, существует только в рамках ВР.
Не совсем понимаю,что в данном случае означает прилагательное "ментальный". Но контроль за ГД в рамках ВР действительно был.
А вот откуда это "безусловно выпустили" ? Из какой версии?

Добавлено позже:
Однако ВР характеризует ГД как трусливых и слабых хлюпиков, не способных постоять за себя и за друзей. Цитирую: "... возникшую заварушку Рустем Слободин использовал для того, чтобы напасть на одного из тех, кто грозил оружием. Попытка успехом не увенчалась, Рустем был сильно избит, на время обездвижден побоями..." Конец цитаты.
А Игорь Дятлов, Юра Дорошенко, Юра Кривонищенко и Саша Колеватов стояли рядом и смотрели, как "обездвиживают побоями" Рустема. А Коля и Семен вообще тихонечко ныкаются где-то поблизости, но на безопасном расстоянии, наблюдая, как "обездвиживают побоями" Рустема.
Или Вы опять обвините серганю в приписках и опять скажете, что этого в ВР нет!?
Это не Ракитин,это Вы так характеризуете туристов. ("трусливые,слабые хлюпики").
У Ракитина дается объяснение тому,почему не состоялась драка туристов с диверсами у палатки. Надеюсь,не надо напоминать какова была причина?

Добавлено позже:
То, что прикрытия нет - знают лишь "чекисты". "Туристы" могут лишь предполагать, что оного прикрытия нет.
Удивляет разсогласованность Ваших аргументов. В одном случае диверсы могли лишь гадать. А в другом, оп-ля:

Поведение, плюс еще потенциальный "крот".
« Последнее редактирование: 21.05.17 20:05 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дмитрий Карягин, что вам не понятно? Я пишу, что про отсутствие прикрытия "туристы" могли узнать лишь после допроса "языка", например Золо. При условии, что тот расколется. А так, о том, что дятловцы с "голым задом" знали только "кгбисты" в группе, и то не все. А вычленить нужных "языков" можно по поведению, если был опыт. Например, потенциальный "крот", Золо, пытавшися сделать фото "туристов" незаметно для оных.
« Последнее редактирование: 21.05.17 20:14 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.
Это кстати подтверждает тот факт, что вскрытие проводилось после полного оттаивания трупов, и то что трупы были промороженны. почему это важно? я уже писал что полностью оттаившие труппы несколько по иному дают картину чем трупы вскрытые от простого преохлаждения на улице

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Дмитрий Карягин, что вам не понятно? Я пишу, что про отсутствие прикрытия "туристы" могли узнать лишь после допроса "языка", например Золо. При условии, что тот расколется. А так, о том, что дятловцы с "голым задом" знали только "кгбисты" в группе, и то не все. А вычленить нужных "языков" можно по поведению, если был опыт. Например, потенциальный "крот", Золо, пытавшися сделать фото "туристов" незаметно для оных.
И почему же в данном случае Золотарев- "крот" ? =-O

Добавлено позже:
Погуглите компактные пистолеты от начала 20-го века до его средины или конца 45-го года. Золотареву могли оформить как наградной "Вальтер" №8 - компактный пистолет, 8 патронов в магазине, 9-й в стволе, калибр 6,35мм.
Могли.

И если боялись вооружить пистолетом, то что мешало пару гладких стволов выдать на группу? Туристы с гладким в те времена не были чем-то необычным.
В принципе,мало что мешало.
Но это не значит,что выдали и вооружили. И что это обязательно должны были сделать.
Ракитин показывает в своей версии цепочку событий. Как встреча безоружных туристов с диверсантами приводит к тому,что имеем: девяти трупам.
О.К. Вы не согласны с предложенной реконструкцией. Нарисуйте тогда свою. Группа Дятлова с парой охотничьих винтовок и "вальтером" в золотаревском рукаве встречается на склоне горы с диверсантами. Какие происходят события в дальнейшем? Только помните,в итоге должно получиться то,что спустя некоторое время увидели поисковики.
« Последнее редактирование: 21.05.17 20:29 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дмитрий Карягин
Цитирование
И почему же в данном случае Золотарев- "крот" ? =-O
Читаем внимательно. Я перечислил, кто мог быть "языком". И кого следовало брать живым. Это мог быть Золо, который по Ракитину, пытался сделать фото "туристов", либо будущий двойной агент, которого "сватали" на перевале. А то, что Золо будет "кротом".

Цитирование
Но это не значит,что выдали и вооружили. И что это обязательно должны были сделать.
Объяснения Ракитина по этому поводу из разряда хенералов от МВД, пытающихся объяснить, почему нельзя разрешать людям пистолеты - перестреляют друг друга.

Цитирование
Ракитин показывает в своей версии цепочку событий. Как встреча безоружных туристов с диверсантами приводит к тому,что имеем: девяти трупам.
Вот только кое-где приходится натягивать сову на глобус. В случае столкновения вооруженных дятловцев с диверсантами вполне могли обойтись меньшим количеством трупов.
INTER ARMA SILENT LEGES

Евгений К.


  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 07.11.24 19:29

От кого? От манси? И почему это?

Как они могли это понять? Даже у причастных к спецоперации разве могло быть 100%  понимание?
Допускаю, что кто-то из туристов мог не заметить, что оружие у нападавших -"импортное" (а для чего советское? Не на показ же!). Но агенты не могли не понимать, что Кривонищенко наверняка их выдаст! Пусть даже если он - настоящий предатель (умирать от холода страшнее, чем сознаваться в измене Родине!). И вот, когда с какой-то долей вероятности у Кедра происходит встреча туристов с охотником-манси (а о такой возможности агенты не могли не догадываться, будучи проинструктированными о хозяйственной деятельности мансей в данной местности), Кривонищенко, дрожа от холода, вдруг выдаёт все свои секреты (предатель он или двойной агент - уже не важно!) и кричит "Убейте этих америкосов!". Как в таком случае поступает охотник-манси, будучи советским гражданином? Конечно же, встаёт на сторону своих сограждан и стреляет по приближающимся врагам без предупреждения! Тем более, если он с ружьём один, а врагов несколько. Стандартное поведение, не более.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Дмитрий КарягинЧитаем внимательно. Я перечислил, кто мог быть "языком". И кого следовало брать живым. Это мог быть Золо, который по Ракитину, пытался сделать фото "туристов", либо будущий двойной агент, которого "сватали" на перевале. А то, что Золо будет "кротом".
Опять ничего про Семена не понял.

Добавлено позже:
Объяснения Ракитина по этому поводу из разряда хенералов от МВД, пытающихся объяснить, почему нельзя разрешать людям пистолеты - перестреляют друг друга.
А чем плохо такое объяснение Ракитина? Генералы,положим,дураки. Но они есть и они имеют полномочия принимать решения и влиять на решения. Советско-постсоветская фобия властей по поводу оружия у простых граждан действительно имеет место быть. В 1959 году генералы еще менее были склонны вооружать людей чем сейчас.

Добавлено позже:
Вот только кое-где приходится натягивать сову на глобус. В случае столкновения вооруженных дятловцев с диверсантами вполне могли обойтись меньшим количеством трупов.
Не стану спорить. Могли. А генералы- дураки,ага.
Просто в реальной истории трупов ровно девять. И Ракитин в этом не виноват. Он в своей версии показывает как встреча безоружных дятловцев с диверсами приводит в итоге к девяти погибшим.
А Вы не можете набросать даже приблизительную схему того как с диверсами встретились вооруженные дятловцы и в итоге все равно получилось девять трупов.
Разве я спорю,что меньшее количество трупов лучше чем большее? Конечно лучше. Я не понимаю только как Вы в реальной истории намерены уменьшить потери в составе ГД при помощи разоблачения ВР?
« Последнее редактирование: 23.05.17 01:45 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Допускаю, что кто-то из туристов мог не заметить, что оружие у нападавших -"импортное" (а для чего советское? Не на показ же!).
Ото ж.Томми-ган с бубном на 100 патронов,аки у штатовских гангстеров 1930-х.Оне такие,диверсанты.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: Евгений К.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Допускаю, что кто-то из туристов мог не заметить, что оружие у нападавших -"импортное" (а для чего советское? Не на показ же!). Но агенты не могли не понимать, что Кривонищенко наверняка их выдаст! Пусть даже если он - настоящий предатель (умирать от холода страшнее, чем сознаваться в измене Родине!). И вот, когда с какой-то долей вероятности у Кедра происходит встреча туристов с охотником-манси (а о такой возможности агенты не могли не догадываться, будучи проинструктированными о хозяйственной деятельности мансей в данной местности), Кривонищенко, дрожа от холода, вдруг выдаёт все свои секреты (предатель он или двойной агент - уже не важно!) и кричит "Убейте этих америкосов!". Как в таком случае поступает охотник-манси, будучи советским гражданином? Конечно же, встаёт на сторону своих сограждан и стреляет по приближающимся врагам без предупреждения! Тем более, если он с ружьём один, а врагов несколько. Стандартное поведение, не более.
Проблема не в том,что сказал бы Кривонищенко в этой критической ситуации.
Проблема в том,чтобы ему поверили.
- Убейте этих америкосов!
- А негры среди них есть?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Ото ж.Томми-ган с бубном на 100 патронов,аки у штатовских гангстеров 1930-х.Оне такие,диверсанты.
Ежели старый добротный производства середины двадцатых-с фрезерованной коробкой-то свое отстрелляет.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Надеюсь,не надо напоминать какова была причина?
Как не состоялась!? А что же тогда в ВР сделал Рустем и что сделали с Рустемом? Это что было?
Надеюсь,не надо напоминать какова была причина?
Как же не надо? Обязательно надо.

Евгений К.


  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 07.11.24 19:29

Проблема не в том,что сказал бы Кривонищенко в этой критической ситуации. Проблема в том, чтобы ему поверили.
Агенты навели стволы на туристов как раз из-за подозрения, что те их "раскололи". Тогда почему агенты могли решить, что туристы не поверят своему товарищу? В принципе, в такой ситуации именно Кривонищенко и должен был стать первой жертвой.
- А негры среди них есть?
Кстати, эскимосы с Аляски вполне могли бы сойти за ненцев! *THUMBS UP*
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дмитрий Карягин
Цитирование
Опять ничего про Семена не понял.
В качестве "языка" годился Семен, который, по Ракитину, пытался тайно сфоткать "туристов" или будущий двойной агент или липовый "крот", которого сватали Лэнгли на перевале. Теперь понятно?

Цитирование
А чем плохо такое объяснение Ракитина? Генералы,положим,дураки. Но они есть и они имеют полномочия принимать решения и влиять на решения. Советско-постсоветская фобия властей по поводу оружия у простых граждан действительно имеет место быть. В 1959 году генералы еще менее были склонны вооружать людей чем сейчас.
В 56 или 55-м году группа советских офицеров идет в поход, и в списке снаряжения у них числятся пистолеты. Более того,в те времена пистолеты были не только у силовиков - они лежали в кассах сбербанка, были у геологов. Я приводил нынешних хенералов.

Цитирование
Не стану спорить. Могли. А генералы- дураки,ага.
Более того, могло вообще обойтись без трупов.

Цитирование
Я не понимаю только как Вы в реальной истории намерены уменьшить потери в составе ГД при помощи разоблачения ВР?
Я говорю о том, что версия Ракитина хороша для боевика (детектива), но в некоторых местах он явно ее натягивает на глобус.
INTER ARMA SILENT LEGES

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Давайте все же немного различать саму версию Ракитина и ее доказательства по Ракитину. Версия заключается в том что туристы погибли от рук человека, а точнее представителей иностранной разведки, находящимися на территории СССР нелегально в ходе выполнения специального задания. Среди туристов находились сотрудники КГБ и негласная цель похода было выполнение определенного задания.
Вот общая канва.
Ракитин предполагает и приводит доказательства того, что целью похода могла быть контролируемая поставка радиоактивных образцов с одного из атомных предприятий СССР. При этом Ракитин допускает как легальный так и не легальный характер встречи. Отличие в том, что в случае легальной передачи, все действия известны и контролируются КГБ, и сам "несун" и наблюдатель действуют по строго согласованному плану.
В случае же нелегальной передачи, "наблюдатель КГБ" только знает что кто-то из туристов что-то несет, но кто он именно, как будет происходить передача и кто придет к нему на встречу "наблюдатель" не знает. Ракитин также неоднократно сообщает на страницах своего очерка, что главной канвой своей версии ставит наиболее "щадящий вариант". Кто не просто считывает буквы с листа, а понимает что написано, тот прекрасно поймет, что у Ракитина есть версии более "жесткие" где нет ни мальчишей кибальчишей и павок корчагиных, а есть самое что ни на есть гнусное предательство, самый настоящий крот и самая банальная попытка проследить и выявить предателя.

Что еще? А то что от перемены слагаемых сумма-то не меняется, и при любом сценарии версии Ракитина, все складывается именно в ту картинку которую мы имеем. меняются только вводные и акценты на ключевых моментах.
А теперь, что говорится, "внимание вопрос". Будет ли у сотрудника КГБ при себе оружие, если его целью стоит: внедрится в группу студентов туристов, выявить кто является кротом, и проследить за способом передачи "груза", по возможности принять меры к идентификации получателя. Будет ли в этом случае вестись прикрытие группы? Будет ли в этом случае вестись предварительные поиски группы, или кураторы будут ждать ее планового выхода с маршрута? Особенно в случае, если не известно доподлинно на каком именно этапе маршрута должна состоятся передача образца.
Ракитин умный и хитрый дядька. Он несколько раз обращал внимание читателей что: ребята, это самый героический, смелый  и трагический вариант, однако скорее всего не все так красиво было, и тому кому действительно интересно не составит труда самому прийти к выводу что и как там случилось, а я вам дал все основные вешки, слегка изменив минус на плюс.

И мотив Ракитина весьма понятен, его и так клевали все кому не лень, когда он высказался в том духе что дятловцы сотрудничали и с КГБ и по сути попали по глупости. А теперь представьте, что Ракитин прямо заявил бы в числе дятловцев был самый настоящий предатель, из-за которого погибли ни в чем не повинные ребята. Это плевок в первую очередь и в тех родных и близких что еще живы. Это и серьезный удар всем исследователям и фанатам, которые готовы всю 9ку человек чуть ли не в сан святых мучеников отнести.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Лесовик, версия интересная, но кое-где имеется натяжка на глобус.

1. Если группу курировало КГБ, то никто бы альпкостюмы не дал забрать.

2. Золотарев, которого "не могли не взять". Тут могли приказать не из КГБ. Тупо, начальник турбазы знаком с кем-то из "шишек" Свердловска, а далее, "телефонное право" - звонок со словами "там мой инструктор квалификацию хочет повысить, подсоби".

3. Танец с шашками, т.е. финками. Во-первых, нигде в материалах УД нет записи о том, что Колеватов имел разрешение на финку. Во-вторых, якобы незамеченная финка СМом на вокзале, где была исполнена "опера туриста". Такое ощущение, что Колеватов, Кривонищенко и Тибо шастали по вокзалу с ножами на поясе. Это сейчас можно прицепить на пояс Рембоид, а СП послать в далекие края, предъявив сертификат, что хозбыт. Тогда такие ножи прятались поглубже в вещи (порой даже заворачивались в палатку) и доставались уже на природе. Так что, уверен, что и на вокзале было то же самое -серьезные мессеры были убраны куда подальше, а под руой, ничего, кроме пары складней не было.

4. Способ убийства. Если "туристы" поняли, что подстава, то по-любому группу следовало ликвидировать. Ибо даже угроза оружием заставит дятловцев стукнуть ближайшему аниськину, и "туристов" будут искать. Группу бы убрали, причем быстро, без всяких замораживаний. Пуля, нож, гаррота...

5. Кто сказал, что группу ждали только в конечной точке маршрута? По траектории маршрута могла быть охотничья (геологическая) избушка, где сидел "охотник" или "геолог" с рацией под нарами. И оттарабанил бы в центр "Бабушка приехала", увидев группу.
INTER ARMA SILENT LEGES

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Starhunter
Я чего-то ни фига не понял, к чему это ты написал, и где я об этом говорил, ну да ладно.
1. Если группу курировало КГБ, то никто бы альпкостюмы не дал забрать.
Это о чем вообще?
2. Золотарев, которого "не могли не взять". Тут могли приказать не из КГБ. Тупо, начальник турбазы знаком с кем-то из "шишек" Свердловска, а далее, "телефонное право" - звонок со словами "там мой инструктор квалификацию хочет повысить, подсоби".
Ну Ракитин об этом прямо пишет, что Золотарев был внедрен в группу, и первым этапом была встреча на турбазе. Я бы пригляделся к остальным группам которые в тот период топтали тот район. Вполне допускаю что в разработке было несколько групп, и в других также могли быть свои "Золотаревы".
3. Танец с шашками, т.е. финками. Во-первых, нигде в материалах УД нет записи о том, что Колеватов имел разрешение на финку. Во-вторых, якобы незамеченная финка СМом на вокзале, где была исполнена "опера туриста". Такое ощущение, что Колеватов, Кривонищенко и Тибо шастали по вокзалу с ножами на поясе. Это сейчас можно прицепить на пояс Рембоид, а СП послать в далекие края, предъявив сертификат, что хозбыт. Тогда такие ножи прятались поглубже в вещи (порой даже заворачивались в палатку) и доставались уже на природе. Так что, уверен, что и на вокзале было то же самое -серьезные мессеры были убраны куда подальше, а под руой, ничего, кроме пары складней не было.
Это косвенные нюансы. И они указывают лишь на то, что группа находилась под опекой "кого надо"И я не думаю что в это время ножи висели у них на поясе. Первые фото с ножами появляются только после того как они встали на маршрут уже за пределами жилья.
4. Способ убийства. Если "туристы" поняли, что подстава, то по-любому группу следовало ликвидировать. Ибо даже угроза оружием заставит дятловцев стукнуть ближайшему аниськину, и "туристов" будут искать. Группу бы убрали, причем быстро, без всяких замораживаний. Пуля, нож, гаррота...
До ближайшего аниськина 100 с лишним км. Иди говори что вас "обули" через две недели то. Да висяк полный. мало ли кто и на кого напал, ценного не забрали, никого не убили. А если проиграть вариант с "людьми в форме" то смысл стукачества вообще отпадает. Ты пойдешь жаловаться участковому что вас обшмонали военные? Скорее всего все закончится на уровне "вояки-казлы" и потерянными нервными клетками. Убивать с помощью оружия это раскрыть себя. Особенно убивать с помощью оружия не выяснив до конца с кем имеешь дело. Я напомню самые сильные травмы были получены на завершающем этапе ликвидации, к этому времени 5 человек уже были мертвы при этом смерть их выглядела более чем естественно. И травмированные были скрыты, причем настолько удачно что нашли их только в мае. А могли и вообще не найти.
5. Кто сказал, что группу ждали только в конечной точке маршрута? По траектории маршрута могла быть охотничья (геологическая) избушка, где сидел "охотник" или "геолог" с рацией под нарами. И оттарабанил бы в центр "Бабушка приехала", увидев группу.
Никто этого и не сказал. Я сказал что их могли ждать на любом этапе маршрута, и "наблюдатель" и "кураторы" могли не знать на каком этапе и каким образом будет вестись передача. Все это должно было быть доложено в виде отчета уже после завершения операции. Избушка это слишком палевно, особенно если о таких избушках ничего не известно ни на картах ни местным.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Евгений К.


  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 07.11.24 19:29

Будет ли у сотрудника КГБ при себе оружие, если его целью стоит: внедрится в группу студентов туристов
А если сотрудника КГБ внедряют в группу принудительно, не спрашивая желания остальных? Совершенно незнакомого, старшего по возрасту? Тут уж хоть есть у него пистолет, хоть нет (хоть даже если он вообще не сотрудник КГБ) - "крот" всё равно насторожится! И, скорее всего, покинет группу под любым предлогом.
Кто сказал, что группу ждали только в конечной точке маршрута?
Ждать должны были не только дятловцев, но и диверсантов! Их обезвреживание обязательно должно было быть конечной целью КГБ.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Ждать должны были не только дятловцев, но и диверсантов! Их обезвреживание обязательно должно было быть конечной целью КГБ.
Да блин! Это если знать что диверсанты будут!
Еще раз, скорее всего вообще не входило в план что группа встретит на своем маршруте диверсантов-разведчиков. Вообще не входило! КГБ могли знать что в группе студентов есть крот, они могли также знать что в походе планируется передача образцов, не известно каким образом и где (закладка, тайник, агент под прикрытием, где нибудь в Вижае, в Ивделе, В серове, может на маршруте при встрече с другими студентами туристами, вот это и надо было выяснить а потом доложить в отчете) . Для этого внедряется агент или вербуется кто-то из группы, а лучше и то и другое. И я думаю что если бы КГБ тогда сказать что с туристами выйдет на связь агенты парашютисты которые уже несколько месяцев находятся на территории СССР, туристов вообще бы никто не пустил в поход. Планировался простой контроль с засветкой либо способа связи, либо засветкой связного и все. банальная операция без силового контакта, даже задерживать никого не планировалось, нужно было засветить связи и все. Работа с вскрытием нелегалов разведчиков и работа по задержанию заброшенных агентов это немного разные отделы курируют и разные люди работают. Если бы задача КГБ было обезвреживание агентов, то там не туристы бы шли, а несколько отрядов вооруженых погранцов и контрразведчиков с обкладыванием всего района и задержанием всех посторонних до вяснения. А тут простая операция по вскрытию крота. Никто и предположить не мог, что на группу случайно или специально выйдет группа нелегальных агентов. Это был чистой воды внештат как для группы Дятлова, так и для их кураторов. И более того это мог быть внештат и для ДРГ.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 858

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была вчера в 20:16

А если сотрудника КГБ внедряют в группу принудительно, не спрашивая желания остальных? Совершенно незнакомого, старшего по возрасту? Тут уж хоть есть у него пистолет, хоть нет (хоть даже если он вообще не сотрудник КГБ) - "крот" всё равно насторожится! И, скорее всего, покинет группу под любым предлогом.
Мне кажется, это очень верное суждение. Вот только наводит на такие мысли %-)
Цитирование
"крот" всё равно насторожится! И, скорее всего, покинет группу под любым предлогом
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

А если сотрудника КГБ внедряют в группу принудительно, не спрашивая желания остальных? Совершенно незнакомого, старшего по возрасту? Тут уж хоть есть у него пистолет, хоть нет (хоть даже если он вообще не сотрудник КГБ) - "крот" всё равно насторожится! И, скорее всего, покинет группу под любым предлогом.
Принудительно это как? Придет человек в погонах, и скажет "товарищи туристы, вот вам новый попутчик"? Как Золотарев попал к Дятлову? Вспомним воспоминания Согрина и все становится на свои места. Золотарев пришел к Согрину, и с Согриным готовился к походу, и через Согрина знакомился с Дятловым. Более того Согрин пытался сторговать Золотарева на Колмогорову)))Но Дятлов и Золотарева забрал и Колмогорову не отдал.
Короче внедрился чистенько без сучка и задоринки. Собственно как и должно происходить внедрение. Опять не забываем, мы можем только предполагать кто именно был кротом, и каков был уровень его подготовки и процент вовлеченности. Это мог быть достаточно зрелый и рассудительный человек, а мог быть сопливым желторотиком который и играл -то в темную.

Добавлено позже:
Кстати, то что некоторые участники похода имели необычную биографию, несвойственную обстоятельствам того времени, может иметь объяснения не только "рукой КГБ". Дело в том, что у мелкого и полезного "крота" обязательно есть покровитель. Весьма влиятельный и высокопоставленный. Потому как именно покровитель и есть главный нелегальный агент. И в его власти продвинуть нужную пешку туда да нужно. Никто же не думает что тот же генерал Павлов сам по частям добывал нужные ему документы, а не просил предоставить их для СП мелкую сошку, которая не могла ослушаться вышестоящего начальства. А где сидит "главный крот"? В Москве. Ищите в группе того кто был связан с Москвой, кто был там и мог иметь непосредственный контакт с "куратором" 8-). ( и там есть такой). весьма сомнительно что сразу напрямую без связью с Москвой кто-то мог завербовать кого-то в уральской глубинке.
« Последнее редактирование: 23.05.17 12:31 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Лесовик
Цитирование
Это о чем вообще?
По Ракитину, группу использовала КГБ для подставки инострикам своего человека, и наблюдать за группой стали еще в Свердловске. ВО время сборов группы произошел инцидент с альпкостюмами, когда группу заставили их вернуть в турклуб (дескать, только для альпинистов), и поэтому дятловцы едва ли не контрабандой добыли свитера. Если бы КГБ курировало сборы, пусть и негласно для большинства дятловцев, вряд ли бы у группы отобрали костюмы.

Цитирование
Ну Ракитин об этом прямо пишет, что Золотарев был внедрен в группу, и первым этапом была встреча на турбазе.
По Ракитину, Золотарев из одной группы перешел в другую по причине того, что дятловцы меньше времени планировали быть на маршруте, а ему еще "к маме надо съездить". И внедрение прошло уже в Свердловске.

Цитирование
Это косвенные нюансы. И они указывают лишь на то, что группа находилась под опекой "кого надо"И я не думаю что в это время ножи висели у них на поясе. Первые фото с ножами появляются только после того как они встали на маршрут уже за пределами жилья.
Ты думаешь, вокзальный СМ в тьму-таракань будет деребанить рюкзаки и палатки туристов от того, что один певуном заделался, чтобы найти нелегальный холодняк? И ошибка - первое фото с ножом сделано еще в населенном пункте.

Левый край внизу, возле рюкзаков
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Цитирование
До ближайшего аниськина 100 с лишним км.
Могут настучать в соответствии с "комсомольской сознательностью". А если в форме были "туристы", то тем более.
По поводу раскрытия себя. Вы действуете в состоянии "ни хрена не знаю". Вам необходимо знать, есть ли группа прикрытия и прочее. Для этого надо допросить сразу и сейчас возле палатки, а не гнать студентов в лес, а самим устраивать обыск.

Цитирование
Избушка это слишком палевно, особенно если о таких избушках ничего не известно ни на картах ни местным.
Еще одна группа "туристов-биологов", имеющих в одном из рюкзаков рацию. А стоят на одном месте - природу изучают.

Евгений К.
Цитирование
Ждать должны были не только дятловцев, но и диверсантов! Их обезвреживание обязательно должно было быть конечной целью КГБ.
По Ракитину, "туристам" совали дезу в виде "радиоактивного свитера" и двойного агента, а самих "туристов" брать вообще не планировали. Вряд ли бы "красную дорожку" на выход постелили, но захвата не было бы.
« Последнее редактирование: 23.05.17 12:54 »
INTER ARMA SILENT LEGES