Белоруссия, СССР, националисты и т.д.

[steamloc]

В 1948 г. на окраине Минска была уничтожена диверсионная группа, пытавшаяся пробраться в город. Леса кишели всевозможными бандами - польских, литовских, украинских и белорусских националистов.

Пошли ракитинские штучки... А мансийских националистов под Минском не было?

[Андрей69]

Пошли ракитинские штучки... А мансийских националистов под Минском не было?

Это вы типо пошутили так? То есть вы считает хорошей шуткой пернуть в лужу? В общем сударь, если вы не имеете представления о предмете разговора - лучше либо молчать, либо поинтересоваться вопросом сначала, а уж потом чего то говорить. Если вы не учили историю, то сообщаю вам, до 39го года Минск располагался практически на западной границе СССР, и только после возвращение Западной Белорусии в состав СССР, граница отодвинулась. Так что думающий человек, даже ничего не зная о реальности не станет сходу отвергать заявление Ракитина об обстановке возле Минска. Ну а если хотяб слегка ознакомиться с реалиями той поры, то уж никаких сомнений в данном тезисе не будет.

[Flugelmann]

Это вы типо пошутили так?

возвращение Западной Белорусии в состав СССР

Это вы типо пошутили так?

[Андрей69]

Это вы типо пошутили так?

Вас не затруднит объяснить смысл сей загадочной фразы?

[Flugelmann]

Это вы типо пошутили так?

Вас не затруднит объяснить смысл сей загадочной фразы?

Да вроде всё на поверхности. Она относится к Вашему "возвращение Западной Белоруссии в СССР". Возвращение того, что тебе не принадлежало, называется несколько иначе.

[Гастон]

Это вы типо пошутили так?

возвращение Западной Белорусии в состав СССР

Это вы типо пошутили так?

Какие уж тут шутки. Начиная с 1939-го года в СССР разными путями (но, в основном, естественно, по результатам свободного волеизъявления) стали возвращаться самые разные территории. Последним СССР был возвращен, если не ошибаюсь, Кенигсберг.

В 1948 г. на окраине Минска была уничтожена диверсионная группа, пытавшаяся пробраться в город. Леса кишели всевозможными бандами - польских, литовских, украинских и белорусских националистов.

Пошли ракитинские штучки... А мансийских националистов под Минском не было?

Не знаю, верно ли я Вас понял, но к категории "ракитинских штучек" можно отнести, наверное, свойственное патриотам совково-московитского разлива величание "националистами" всех тех, кто пытался и пытается освободить свою родину от раскосо-скуластых оккупантов.

Что же касается "мансийских националистов", то почему бы и нет ? Чем этот вариант хуже других ? Почему у эстонцев или украинцев "националисты" быть могут, а у мансийцев - нет ?
Так что группу Дятлова вполне могли ликвидировать мансийские националисты. Кстати, именно это может объяснить причину попадания следствия и последующих исследователей в тупик: только отлично знакомые с районом люди могли беспрепятственно сблизиться с группой, затем внезапно напугать ее членов (при помощи каких-нибудь шаманистических действий, например), искусно расправиться с оккупантами, и столь же искусно запутать следы...

[Андрей69]

Да вроде всё на поверхности. Она относится к Вашему "возвращение Западной Белоруссии в СССР". Возвращение того, что тебе не принадлежало, называется несколько иначе.

Понятно. Еще один хорошо знающий историю гражданин. Сообщаю: вообще-то территории Западной Украины и Западной Белорусии были незаконно отторгнуты Польшей у СССР вопреки договору Керзона который устанавливал линию разграничения. Именно на этой линии и остановилась в 39 году РККА. Так чта звиняйте.

[steamloc]

Украинские националисты не могли бегать в 48 году по белорусским лесам в количествах, представляющих собой силу. Как не могло быть белорусских националистов на Западной Украине. Потому что они белорусские, а не украинские, а главное - НАЦИОНАЛИСТЫ. Это слово говорит само за себя. Ракитинские гиперболы просто утомляют.

[Андрей69]

Ракитинские гиперболы просто утомляют.

Ваши с Гастоном бредни и глупости утомляют не меньше, но что поделать. Мы смирились. Смиритесь и вы.

[steamloc]

Ракитинские гиперболы просто утомляют.

Ваши с Гастоном бредни и глупости утомляют не меньше, но что поделать. Мы смирились. Смиритесь и вы.

Если убеждение об отсутствии украинских националистов в белорусских землях прошло успешно, то почему Вы считаете это глупостями?

[yobabubba]

Ваши с Гастоном бредни и глупости утомляют не меньше, но что поделать. Мы смирились. Смиритесь и вы.

Что значит смирились. Тут должно действовать нормальное правило - dont feed the troll. Спокойно игнорируем и идем дальше. В полемику не вступаем - все очень просто. Тот же гастон за 50 постов не родил ни одной мысли - ну что с ним можно обсуждать?

[Flugelmann]

Еще один хорошо знающий историю гражданин.

"Профан в истории - это человек, предпочитающий свою датировку событий, а не мою".

территории Западной Украины и Западной Белорусии были незаконно отторгнуты Польшей у СССР

Осталось только уточнить, когда они законно попали в состав СССР и что вообще значит "законно". (Я вообще считаю, что даже постановка вопроса о разделе Польши неправомерна, так как Польша сама незаконна. Часть Российской империи и баста!)
"Николай Резанов открыл Курильские острова и уничтожил там незаконные поселения айнов".

[Livesey]

когда они законно попали в состав СССР

даже,если в результате аннексий, все равно законно.

[Гастон]

Ваши с Гастоном бредни и глупости утомляют не меньше, но что поделать. Мы смирились. Смиритесь и вы.

Что значит смирились. Тут должно действовать нормальное правило - dont feed the troll. Спокойно игнорируем и идем дальше. В полемику не вступаем - все очень просто. Тот же гастон за 50 постов не родил ни одной мысли - ну что с ним можно обсуждать?

Разумеется, что ни один гастон не сможет справиться с потоком замечательных мыслей, не просто родившихся в головах разнообразных йобабубб "за" сотни постов, но, самое главное, выложенных, если так можно выразиться, на публичное обозрение, в качестве неоценимой лепты в "интересное обсуждение"©.

Ваша беда, йобабуббы, в том, что "вы слишком серьёзны". То есть серьезны при всем том, что считать серьезным ваш "вклад" в обсуждение ("вклад", достойный лишь стеба) можете лишь вы сами. Вы не представляете, как вы комичны. "Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь!"

[Гастон]

когда они законно попали в состав СССР

даже,если в результате аннексий, все равно законно.

Вот как. Хорошо.

Уж не знаю, как к отнесется уважаемый модератор к серии постов про "возвращение" СССР ряда невероятно исконных "территорий" - возможно, как к естественной части "интересного обсуждения".

Если он поступит именно так, mademoiselle Livesey, то я, в свою очередь, в качестве иллюстрации к Вашей ремарке, предложу нижеследующий великолепный (без всякого стеба) ролик, смысл которого, надеюсь, Вам будет понятен: 

ТАНЦУЙ КАВКАЗ.

[Livesey]

Синьор Гастон, кроме эмоций, существуют нормы международного права.кто сильнее, тот и прав.

[Andrew]

когда они законно попали в состав СССР

даже,если в результате аннексий, все равно законно.

Кто-нибудь хоть краем глаза видел международное право тех лет? По нему многое из того, что сейчас незаконно, было законным. "Оккупация" Советским Союзом Прибалтики, например. И когда в начале 90-х ЗАКОННЫМ правительством одной из прибалтийских республик было заявлено, что, мол, мы - ЗАКОННОЕ правительство принимаем ЗАКОННОЕ решение ЗАКОННО выйти из состава СССР,  который нас НЕЗАКОННО оккупировал, им со стороны МИДа было сказано: "Если вы не признаете законность "оккупации", то ваше правительство, установленное "оккупантами", незаконно. А следовательно не может принимать законные решения".
Вот такие вот коллизии.
Другой вопрос, что  такая вот законность далека от понимания простого народа,  и ему было плевать, что там законно, а что нет. И некоторые этим пользовались, в результате чего и появлялись "лесные братья" и иже с ними. Ракитин совершенно верно пишет о сложности обстановки в Беларуси-1948. Читайте,  например, "Момент истины"  ("В  августе 44-го...") в части "сводок происшествий". Ко  времени заполнения пресловутой анкеты Золотаревым с тех пор ничего особо и не изменилось. Одно только "но" - как раз там использовалось то, что Ракитин отрицает, говоря, что, мол, нельзя обеспечить прикрытие операции на Отортене. И как раз оттуда взят опыт для осуществления аналогичных вещей уже в наше время в ЧР. И анкеты заполнялись и проверялись иначе. И виной тому не "оперативная обстановка", а принципиально иной подход (не буду повторяться). КГБ не будет само себе наступать на горло сложностью обстановки.
   
     

[Flugelmann]

"Оккупация" Советским Союзом Прибалтики

Аннексия. Если уж ратуете за точность.

[Andrew]

 

"Оккупация" Советским Союзом Прибалтики

Аннексия. Если уж ратуете за точность.
Смотря с чьей позиции говорить. Для прибалтов - "оккупация". Это так же как и со шпионом и разведчиком. Наш  - разведчик, чужой - шпион. А для чужих - наоборот.         

[Flugelmann]

Это так же как и со шпионом и разведчиком.

Ну вот. А ещё поучаете: кто, мол, интересовался правом... Вы-то и не интересовались. "Аннексия" и "оккупация" - термины, т.е. у них разные, точно определённые значения. Неважно, с чьей точки зрения. Прибалтика (Сталин) и Австрия (Гитлер) аннексированы, Германия (Сталин) и Белоруссия (Гитлер) оккупированы. "Оккупация Прибалтики" - пропагандистский мем.
И вот тут я изяччно возвращаюсь к Ракитину. С чего народ прицепился к ОУНовцам и лесным братьям? Объясните мне, недоумку, как хвастовство ОУН ("смотрите, мы сила! Подготовили миллионы миллиардов борцов за свободу!") доказывает, что подготовили только бойцов ОУН? Ведь шпионские школы готовили не только их. Где логический мостик, по которому перейти от "готовили украинских националистов" к "на Урале не могло быть шпионов, потому что это не Украина"?  Те самые шесть известных школ, о которых пишет Ракитин, десять лет работали только на ОУН? В общем, неубедительно.

[Гастон]

Синьор Гастон, кроме эмоций, существуют нормы международного права.кто сильнее, тот и прав.

Чудесная трактовка норм международного права.
Впрочем, раз уж Вы сторонник именно такой трактовки, то вышевыложенный ролик Вам, cherie, по всей видимости, должен был понравиться.
Причем, что главное, с годами он будет нравиться Вам все больше и больше.

Вот такие вот коллизии.

(...) такая вот законность далека от понимания простого народа,  и ему было плевать, что там законно, а что нет. И некоторые этим пользовались, в результате чего и появлялись "лесные братья" и иже с ними. Ракитин совершенно верно пишет о сложности обстановки в Беларуси-1948. Читайте,  например, "Момент истины"  ("В  августе 44-го...")

Положим, "коллизии" Вы начертали слишком уж схематично. Но это (равно как и то, что "некоторыми", которым "плевать", в Вашем посте оказались не варвары-оккупанты, но патриоты (то есть нехорошие "лесные братья", пользовавшиеся доверием народа), а также взятие Вами слова "оккупация" в кавычки) - не тема настоящего обсуждения, которому явно грозит опасность вновь превратиться в неинтересное.

Дело в том, что я никак не ожидал от Вас пассажей, присущих персонажам, к которым Вас вроде бы сложно было отнести: я имею в виду оборот "читайте...". Как известно, после такого оборота, употребляемого практически всегда известным кругом лиц, обременных не интеллектом и эрудицией, но стойкими установками (идеологией эти догмы, представляющие собой продукт жуткой закомплексованности, назвать трудно), чудесно выпестовываемыми в хрущобах, следует "ссылка" на какого-нибудь беллетриста из "почвенников". Надо сказать, что Вы, Эндрю, использовав данный оборот, и указав ссылку, в высшей степени объективную, общей картины никак не испортили. Тем не менее, очень надеюсь, что в следующих своих появлениях на форуме Вы не станете употреблять выражения "Учи матчасть...", "Россия все, остальное - ничто" etc

[Гастон]

"Аннексия" и "оккупация" - термины, т.е. у них разные, точно определённые значения. Неважно, с чьей точки зрения. Прибалтика (Сталин) и Австрия (Гитлер) аннексированы, Германия (Сталин) и Белоруссия (Гитлер) оккупированы. "Оккупация Прибалтики" - пропагандистский мем.
И вот тут я изяччно возвращаюсь к Ракитину. С чего народ прицепился к ОУНовцам и лесным братьям? Объясните мне, недоумку, как хвастовство ОУН ("смотрите, мы сила! Подготовили миллионы миллиардов борцов за свободу!") доказывает, что подготовили только бойцов ОУН? Ведь шпионские школы готовили не только их. Где логический мостик, по которому перейти от "готовили украинских националистов" к "на Урале не могло быть шпионов, потому что это не Украина"?  Те самые шесть известных школ, о которых пишет Ракитин, десять лет работали только на ОУН? В общем, неубедительно.

С первой частью Вашего поста соглашусь полностью. Даже, Вы будете смеяться, в известной мере и с "мемом". В известной мере, ибо оккупантов сложно было называть как-то иначе по двум причинам: вследствие труднопроизносимости юридически правильного слова "аннексионисты", а также ввиду бОльшей "яркости" слова "оккупант". Так что взываю к Вашему пониманию, дружище Флугелман.
На всякий случай: 

Что же касается второй части последнего Вашего поста, то, по-моему, Вы излишне драматизируете ситуацию: хороших парней оуновцами называли (думаю, что все участники дискуссии, даже мой лучший друг Йобабубба) условно, вовсе не считая, что в акциях против Совдепии использовались одни лишь украинские инсургенты.

[Андрей69]

Какой слог прорвался "совдепия", боже, да вы наверно потомок не иначе как старинного дворянского рода записанного в "Бархатные книги"? И вам не дает покоя "хруст хранцузской булки"? Ну-ну.

[Andrew]

2 Flugelmann
Если выше нутро вопиет против того, что вас аннексировали, вы можете назвать это оккупацией и убеждать в этом других, невзирая на то, чем именно это является с точки зрения международного права (она - оккупация - не зря взята в кавычки).

2 Гастон
"Читайте" - это благое пожелание, а не намек на то, что кто-то настолько глуп, что этого не знает.
В этой безусловно художественной книге вставки "об оперативной обстановке" взяты из реальных документов (может быть, с заменой имен).

Не схематично, а почти дословно цитата того МИДовца, который это сказал прибалтам. Фамилию не вспомню и на точное знание тех событий не претендую. К версии это не имеет отношения.

Все. Счастливо оставаться. Удачных поисков истины.
Если Золотарев вдруг оживет и напишет здесь, что он не из КГБ, то и его опровергнут. Спиритуалисты, рериховцы и прочие оккультисты могут, кстати, попробовать узнать всё у участников событий лично. 

[Гастон]

Все. Счастливо оставаться. Удачных поисков истины.

Вы прощаетесь уже который раз, Эндрю, да все не уходите. Не боитесь Йобабуббы ? Он ведь все знает и тонко чувствует.

И потом, странное пожелание, дружище. Неужели и оно сделано не напоследок ?

[Кузьма]

СССР и Россия "оккупировали" слишком человечно, оттого и получили национализм. Сами обеднели, подымая экономику "оккупированных", а порой кровь проливая за них от реального оккупанта, даже на войну малочисленные народы не брали, берегли. А можно было и бесчеловечно оккупировать, как американцы, большую часть населения уничтожить, остатки собрать в гетто, лишить возможности националистического сопротивления, и за счёт их жизненных ресурсов разбогатеть самим.

В итоге, у более человечынх "оккупантов" вставшие на ноги "оккупированые" начинают националистическую борьбу с обедневшими в их пользу "оккупантами". А у бесчеловечных и разбогатевших на чужой жизни  - слава и заискивание перед их богатством и жестокой силой.

Так было всегда. Исцелявшего больных Христа рапяли, а убийцу Варавву освободили от наказания.

[16avl]

Калвер, вы может будете на родном, с "i"?
Так честнее, и вообще, с теми для кого 9мая день траура (во Львове его хотят сделать траурным днем) нужно разбираться конкретно.

Ракитину, если он русский должно быть стыдно за ту компанию в которую он попал со всоим бредом.

Очень симптоматично, что в этой компании со своей благодарностью оказалась незабвенная затычка для всех дырок белоффф.
Его крылатая фраза про презрение ко всем людям сразу обретает смысл...

[Toringvalk]

Коммуняк Бандеровцы убивали без мук, просто, экономично (не тратить патроны) и эффективно - удавку на шею, або "прошу пана до гиллякы", что в переводе значит: "попрошу товарища к веточке".
А как раз то, что вы приписываете Бандеровцам творили коммуняцкие оккупанты переодеваясь в Бандеровцев и выдавая себя за них. И в Бандеровских отрядах были засланные энкавэдэшные провокаторы, которые с удовольствием расстреливали отловленных в лесах бойцов НКВД, а потом, когда их Бандеровская контрразведка по особой жестокости к пленным вычисляла, то знаете как с ними поступала? Выдавала коммуниздам…

Знакомая западенская пропаганда. Они все такие благородные борцы за свободу, а всё зло это дело рук москалей. Только вот исторические факты этого не подтверждают. А факты такие: В тоже самое время, только немножко в другом месте тот же СССР воевал с национальными движениями. Всё точно так же, только разница в том, что
1. В Литве немцы не смогли организовать дивизию СС, а западенцы бежали записываться с радостью. Дивизия СС Галичина, как раз отличилась контр-партизанской борьбой на Балканах.
2. Жестокостью прославились как раз западенские партизаны, в Литве такой жестокости не было, хотя ,казалось бы, у местных там были все основания.

[Debs]

Врядли правильно такого "кадра" называть товарищем.
Такие воевали против нас в грузии и чечне..

И его яростная поддержка версии ракитина это банальная русофобия.

Это точно. Я просто непойму  кто он, если слово пан  переводит как товарищ... 

[ВэйС]

Это умно! И не место, и не время, и без смысла.

... можно считать, что здесь и сейчас Вы демонстрируете нам...

Вроде как время демонстраций давно прошло, взгляды, они либо есть либо нету, а демонстрируются чаще всего трусы на подиуме.
Поэтому я просто сообщил человеку, что он спорол догматическую чушь, не более.
Что он не захотел это понять и реакция окружающих на эту чушь не удивила, удивило другое – что эти люди, носящие в себе вбитый в голову до самого копчика лом из догм, делают на форуме, тема которого требует наличие гибкого, острого, неординарного ума, как у А. Ракитина и отход от догм? Ведь с их ломом, не позволяющим повернуть голову хотя бы на градус в сторону им всегда и везде будут мерещиться огненные шары несмотря ни на какую погоду…

JR: увы, не живу
а Вы во Львов съездите, чудесный город, не пожалеете

Совет несколько запоздал, я там был, в госпитале лежал.
 А Ваши " просто примеры " неординарного мышления приберегите для других форумов , на украинском . Кстати попробуйте с Вашим неординарным мышлением объяснить присутствующим здесь события в том же Львове в конце июня 1941 года, их вероятно тоже НКВД\НКГБ переодетые устроили? Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной .