Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Варианты, как могло выглядеть место происшествия в зависимости от разных условий гибели  (Прочитано 15734 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 399
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:53

И мы не знаем, но разбор всех ныне существующих версий на форуме - приводит к мысли только о природе. Прежде всего потому, что все остальные версии если и развиваются, то на самоуничтожение. А природная версия потихонечку рисуется, причем, что характерно, часто помимо воли форума. Потому, что именно в рамках природной (комплексной) версии периодически находится объяснения какому-то поступку или действию. И становится яснее. Вот критерий.
Тайпи!
В ранних вариантах ситуации, с моей точки зрения, Вы были ближе к истине. Такое ощущение, что Вы с Натт обнаружили несколько очень острых моментов. Самое интересное, что ваши с ней фрагменты перекликаются с моей, совершенно другой версией. Ваша критика природных и криминальных моментов была самой правильной. Не надо сильно привязываться к формулировкам "непреодолимая сила", это не одно и то же что "природная сила". Есть несколько наводящих вопросов, кот. могут помочь четкости версии.
А теперь о догадках ваших и Натт. Несколько близких мне цитат могу привести, таких например:
Цитирование
Где-то я читала обсуждение большой ловушки оставшейся с осени (на медведя?), представляющей из себя падающее бревно.

Добавлено позже:
Цитирование
То есть поражающий фактор стационарный и фактор, скажем так, подвижный.
Если фактор стационарный, то - это понятно - к нему надо приблизиться. Причем всем травмированным. Но травмы подобные только в двух случаях из трех. Пострадали двое - третий бросился на помощь, также получил травму.
Пострадал один - двое бросились на помощь и получили травмы. Это если стационарный фактор. Кроме того, этот фактор должен быть:
или незаметен - приблизились случайно;
или интересен - приблизились посмотреть;
или нужен для чего-либо - приблизились по необходимости.
"Подвижный фактор" - "тела его не интересуют". Конечно. Или не интересуют в принципе (один из примеров в цитате), или не интересуют ТЕЛА, потому что цель достигнута и ЛЮДИ убиты.
А вот точно ли то, что НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ТЕЛА?

Добавлено позже:
Цитирование
, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное. Что и дало такую непонятную "картинку" в результате. Это для меня объясняет и тот факт, что, несмотря на достаточно большую информацию (найдены все тела, палатка, сделана суд. мед. экспертиза и тд.) никто из тысяч человек - ни виртуально, ни на местности - не смог сложить "пазл" - как все произошло?
« Последнее редактирование: 04.08.16 15:30 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: KUK

Jurij

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 603
  • Благодарностей: 966

  • Заходил на днях

.. А на местности .. никакого бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от  12 - 15 до  4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов..  Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб..  http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано..
Проанализировано? Почему в этих анализах не упоминаются записи Григорьева в своих блокнотах о погоде и его вывод на этот счет - "на перевале свой климат"? Наверно потому,что его вывод не укладывается в их представления. Или Григорьев анализируя и сопоставляя на месте или недалеко от него,но общаясь с прибывшими с перевала,ошибался,и ошибался не один раз,а почти каждый день?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 399
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:53

Цитирование
"Да, именно такие примеры. Правда, есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные, возможны и исключения.
"Варианты" - это где?
Голова зафиксирована не на жестком, а на мягком, относительно мягком, как одеяло. Снег не очень твердый, а голова зафиксирована! А у завязшего в снегу и руки и ноги не просто правильно поставить. Прибавьте тут бревно "ловушка на медведя"

Добавлено позже:
"Непреодолимой силе" тела явно были не интересны, кстати и к вещам группы она осталась равнодушна, и к спирту.
не доказаное утверждение. Сначала надо доказать, что вещи из палатки выкинули дятловцы, и тела четверки в ручье не перемещались, хотя бы на 50 см.

Добавлено позже:
Возможно, и тогда были такие версии, но мистичные и криминальные оказались более впечатляющими, как сейчас на форуме. Потому и вышли на первый план, затерев остальные. Так же было и у Малахова по ТВ. Для криминала и мистики, забавлющих публику, места было много, а для обычной и достаточно часто встречающейся версии места не нашлось, потому что это обычно и не столь интересно и интригующее, эмоций сказочных не вызывает. Человеческий фактор. Психология.
Возможно, то, что для некоторых мистика, для других вполне реальные земные будни.
« Последнее редактирование: 04.08.16 15:45 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

либо ты не договариваешь что-то, не доформулировала то, что ясно тебе стало только одной.
Это я могу *JOKINGLY*. Поясню на примере: в теме про вторые часы (причем в обоих темах) велось разнообразное обсуждение. Чего там только не предлагалось. И слово за слово, вдруг и в одной и в другой теме (с разницей в 10 часов, кажется,  я сравнивала) пришли к мысли, что у Георгия на запястье (на месте для часов) образовалась рана, соответственно, он снял часы и отдал Тибо. Т.е. когда находится такое объяснение, для меня уже ничего другого не требуется. "Щелкнуло", как говаривал Альберт, кажется. И есть еще несколько таких примеров, они пока не объясняют всего, но именно такие "натуральные" объяснения хочется найти. Которые ситуацию не осложняют, а упрощают.
Кстати, когда я говорю "природа" - это не только снег. Это сочетание неблагоприятных погодных условий, человеческого фактора в виде неудачных падений, на склоне или с дерева, и т.д. Но только всего того, что естественно для этого места и времени.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Поясню на примере
Теперь поняла.
да, периодически щелкает... периодически кто-то восклицает - ура, одной тайной меньше.
но тем не менее, этого не хватает.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

этого не хватает.
Для чего? Чтобы нарисовать полную картину? А для того, чтобы отсекать лишнее и тем самым определять направление?
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Для чего? Чтобы нарисовать полную картину? А для того, чтобы отсекать лишнее и тем самым определять направление?
отсекаешь, а все равно не складывается вся логика поведения и проч.
да, общая картина наверно.
либо нам надо угол зрения поменять.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 399
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:53

совершенно очевидно, что версия Ракитина и версия Альберта построены по одной и той же схеме. Нападение, выход из палатки, спуск(бегство), отложенная гибель в лесу. Но только если на роль нападавшего поставить людей - получается просто край непуганых идиотов. А поставить нечто аномальное ("кошку")- действия туристов кажутся более логичными. Я во многом согласна с Альбертом, притянутым кажется только объяснение костра, тем, что огненный шар трансформировался в монстра. То есть, еще раз,- действия туристов кажутся логичнее, если причина этих действий аномальна. Скажем так, необычна. Вольно процитирую Альберта: ребята никак не ожидали встретить в том месте это "нечто".
По крайней мере, ничего необычного в дневниках группы, до момента, когда заканчивается повествование, нет. Они, конечно, столкнулись с новым. Такое ощущение, что их действия обдуманы и являются ответом на "нечто". Только опаздывают всегда на один шаг.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Они, конечно, столкнулись с новым. Такое ощущение, что их действия обдуманы и являются ответом на "нечто". Только опаздывают всегда на один шаг.
Сейчас я почти уверена  в обыденности причин гибели.
1. Природа, в отличии от всего остального, там точно была.
2. Природа была агрессивна - во многих проявлениях: холод, ветер, снег.
3. Факторов, природных, было достаточно, чтобы погубить группу.
4. Эти природные факторы могли сочетаться самыми разными способами, что увеличивало их опасность.
5. За много лет не найдено и не показано теоретически не одного не природного фактора, который логично (упрощая картину) мог послужить причиной гибели.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | Jurij | Алиса в поисках чудес | medgaz | Alina

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Сейчас я почти уверена  в обыденности причин гибели.
1. Природа, в отличии от всего остального, там точно была.
2. Природа была агрессивна - во многих проявлениях: холод, ветер, снег.
3. Факторов, природных, было достаточно, чтобы погубить группу.
4. Эти природные факторы могли сочетаться самыми разными способами, что увеличивало их опасность.
5. За много лет не найдено и не показано теоретически не одного не природного фактора, который логично (упрощая картину) мог послужить причиной гибели.
Но как природа избирательно трупы скрыла - те, что с серьёзными травмами - подальше, а те, что с лёгкими - поближе.  ;)


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 399
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:53

Сейчас я почти уверена  в обыденности причин гибели.
1. Природа, в отличии от всего остального, там точно была.
2. Природа была агрессивна - во многих проявлениях: холод, ветер, снег.
3. Факторов, природных, было достаточно, чтобы погубить группу.
4. Эти природные факторы могли сочетаться самыми разными способами, что увеличивало их опасность.
5. За много лет не найдено и не показано теоретически не одного не природного фактора, который логично (упрощая картину) мог послужить причиной гибели.
1. Странно было бы, если бы ее там не было.
2. Природа не агрессивна сама по себе: она такая, какая она есть. На Сев.Урале прохладно, снег, ветер, тяжелые погодные условия, ребята знали, куда идут, аналогичные походы у них уже были, никаких неожиданных открытий в климате для них не было, все дни они не только справлялись, но она им часто и не мешала- занимались своими делами, ссорились, веселились. И что? Вдруг в одночасье она стала враждебна, агрессивна, им пришлось бежать от нее, разрывая палатку и теряя обувь! Она была настолько агрессивна, что наносила травмы, подобные удару автомобиля?... Точечные травмы, Вы и Натт в свое время очень точно заметили особенность: у каждого есть основная травма, а не совокупность случайностей.
3. Факторов природных всегда достаточно, чтобы стать причиной смерти человека, но мы тут имеем гибель всех, за короткий период времени, настолько короткий, что они торопились и не успевали! А что за факторы заставили людей идти вразрез погодным условиям? Или Вы считаете, что они действовали соответственно им? Название темы - ситуации, которые все мимо, правильный подход и неправильные выводы. Замерзли, упали, ударились или наоборот, травмировались об снег и  замерзли? И это все?
4. Сочетаться разными способами природные факторы могут только в мозгу дятловедов, в природе же все четко: ветер так ветер, мороз так мороз.
5. Много лет идут споры, в которых природные факторы идут даже не на равне с криминальными, а проигрывают по очкам. Много лет люди ищут неиприродные факторы, при этом "просят Святую Деву, стобы их не найти".
Сколько было случаев гибели групп именно от природы, их все мирно проезжают, снимая шапки и отдавая дань погибшим товарищам. Но тут общественность немного затормозилась на проблеме, и не просто так, поддавшись новой интересной истории из загадок прошлого, а потому что есть другая причина. И я ее назову условно "криминал". Именно он, на фоне все тех же природных факторов оттеняет этот случай от множества других. Почему криминал? Может для ответа на этот вопрос надо начать с конца и обратиться к финалу, как можно случайно, пытаясь выжить на природе, погибнуть от внешнего фактора, воплотившегося в подобие разума? Бороться с природой такими способами и получить в итоге полный разгром... На каждого туриста нашелся свой, один нейтрализующий момент. 
« Последнее редактирование: 05.08.16 00:34 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: jack79

Jurij

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 603
  • Благодарностей: 966

  • Заходил на днях

Но как природа избирательно трупы скрыла - те, что с серьёзными травмами - подальше, а те, что с лёгкими - поближе.  ;)
Может все-таки трупы скрылись сами?  :)

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Может все-таки трупы скрылись сами?  :)
Или им помогли скрыться.

Jurij

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 603
  • Благодарностей: 966

  • Заходил на днях

Или им помогли скрыться.
Можно,конечно,всё что угодно придумать,но нет в этом никакого смысла. Если бы прятали,то всех. Достаточно было одну стойку у палатки завалить и нашли бы палатку в лучшем случае только в мае,а четверку из ручья летом.

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

отсекаешь, а все равно не складывается вся логика поведения и проч.
Чем броьше ч думаю над этим парадоксом, тем больше прихожу к убеждению, что мы безуспешно пытаемся сложить этот пазл  не из тех фрагментов. Я очень негативно отношусь ко всяким конспирологеским версиям, в которых глубокой ночью какие-то тайные личности, а может даже Сам, из каких-то непонятных  побуждений фальсифицируют дело, предвидя времена гласности и перестройки . А может стоит подумать о конспирологической версии наоборот. Не было никаких злодеев, а были милые приятные люди, которые хотели сохранить доброе имя дятловцев и института. И из этих побуждений кто-то о чем-то умолчал, кто-то что-то добавил. И самое неприятно в это ситуации, что не от чего оттолкнуться. Следствие было фактически провалено на всех направлениях от прокуроров до экспертов. Причем провалено в самой главной и, увы, невосполнимой ее части - фиксации улик и обстоятельств. Особенно постаралась суд.мед.экспертиза.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Можно,конечно,всё что угодно придумать,но нет в этом никакого смысла. Если бы прятали,то всех. Достаточно было одну стойку у палатки завалить и нашли бы палатку в лучшем случае только в мае,а четверку из ручья летом.
Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.

Djacka


  • Сообщений: 771
  • Благодарностей: 208

  • Расположение: Архангельск

  • Был 14.05.18 20:27

Не было никаких злодеев, а были милые приятные люди, которые хотели сохранить доброе имя дятловцев и института.
Ну, это если б дятловцы были для них закадычными друзьями, а институт - домом родным, тогда - да!


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

"Вообще понятие "необходимости и достаточности" к травмам на применяется, это вообще постороннеее понятие. Я имела в виду следующее - при всяких массивных/стихийных/катастрофических воздействиях у людей бывает ПОЛИтравма, то есть множественная травма, много разных травм разной тяжести, в т.ч. и смертельных. А тут у у травмированных у каждого по одной травме, и травме смертельной. То, что сломано много ребер, ничего не меняет - это все равно это одна травма - грудной клетки. Ну не может лавина, обвал, ударная волна так целенаправленно-смертельно "приложить". Ну то есть может - например, одного, а у остальных - политравма. Отсутствие политравм - колоссальный аргумент против стихий и аварий. Непонятно, почему версии такого рода вообще существуют."

Это сообщение НАТТ.
Подниму старую цитату. Шикарно объяснено!  *THUMBS UP*


Поблагодарили за сообщение: алла | GrayCat

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

А может стоит подумать
давайте додумаем!
Серый кот, вы только не пропадайте надолго.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Был 12.06.18 15:40

В продолжении цитаты: " .. есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные".., надо бы поверить "теорию" практикой по Н.А.Сингур "Ушибы мозга".. значение от­рицательного давления для образования очагов в об­ласти противоудара еще в 1873 г. установлено Felizet.. В дальнейшем это было неоднократно подтверж­дено.. Schneider изучал механизмы травмы, в ча­стности физические анализы противоударных поврежде­ний, и пришел к выводу, что такие повреж­дения могут возникать только там, где голова при ударе получает ускорение. При этом в области противоудара возникает вакуум, чем обусловлено возникновение раз­рывов в веществе мозга..
.  ... То есть всё  наоборот, голова не должна быть фиксирована, знания "теории" ущербны.. Так же и касательно ударной волны..  Заговор "... ну не может.." в отношении волны не проходит, целенаправленно "приложить"..- это как раз для неё, а именно приложить высокое динамическое давление..
« Последнее редактирование: 06.08.16 01:34 »

Jurij

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 603
  • Благодарностей: 966

  • Заходил на днях

Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.
По моему тут объяснение вполне простое - травмированные находились в самом безопасном месте,какое возможно было найти или сделать. Почему это место было самым безопасным я могу только предполагать. Остальные не имели травм не дающих им возможность передвигаться,по этому они продолжали искать пути к спасению,по этому они и не были в этом самом безопасном месте,понимая что и оно в конце концов их не спасет. Если допустить,что дятловцы уходя от палатки дошли бы до 2-го Северного,то травмированных скорее всего можно было найти в доме на лежанке,при них должен был бы кто-то находиться,а остальные занимались бы заготовкой дров и добычей еды,что почти соответствует ситуации на перевале. То,что нашли самых травмированных в последними - просто совпадение,к тому же оно не касается Колеватова.

Добавлено позже:
Ну не может лавина, обвал, ударная волна так целенаправленно-смертельно "приложить". Ну то есть может - например, одного, а у остальных - политравма. Отсутствие политравм - колоссальный аргумент против стихий и аварий. Непонятно, почему версии такого рода вообще существуют.
Есть множество литературы,где описываются травмы от воздействия воздушной взрывной волны,наличие политравм - обязательное условие,и тут я с Вами полностью согласен,но на счет лавины... никто не говорит о классической лавине (назову её так),разновидностей то много,я думаю,что снежный осов по воздействию мало чем отличается от упавшего бревна.
« Последнее редактирование: 06.08.16 01:22 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

По моему тут объяснение вполне простое - травмированные находились в самом безопасном месте,какое возможно было найти или сделать. Почему это место было самым безопасным я могу только предполагать. Остальные не имели травм не дающих им возможность передвигаться,по этому они продолжали искать пути к спасению,по этому они и не были в этом самом безопасном месте,понимая что и оно в конце концов их не спасет. Если допустить,что дятловцы уходя от палатки дошли бы до 2-го Северного,то травмированных скорее всего можно было найти в доме на лежанке,при них должен был бы кто-то находиться,а остальные занимались бы заготовкой дров и добычей еды,что почти соответствует ситуации на перевале. То,что нашли самых травмированных в последними - просто совпадение,к тому же оно не касается Колеватова.
Почему-то считается что у Колеватова нет серьёзных травм. Да нет, его травмы очень серьёзны: у него сломан кадык и есть травма сосцевидного отростка за ухом, что тоже может быть смертельным. Так что из общей картины он как раз не выпадает, а очень даже в неё вписывается. Ну а то что "самое безопасное место" - в ручье (в воде, по сути) - весьма сомнительно. А половодья большого там не было, на это "подвижку тел" списать нельзя.


Поблагодарили за сообщение: алла | GrayCat

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 751
  • Благодарностей: 9 560

  • Заходила на днях

Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.
Это совпадение можно объяснить тем, что в овраге произошла вторая авария, более травмоопасная, чем первая на склоне.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Гайна

canvas58


  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 124

  • Был 30.05.18 20:25

А разве можно замерзнуть во сне?  Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.
когда вы перестаните чувствовать свое тело.а это произойдет через пол часа если брать  ситуацию с дятловцами. вы уснете обратно как бы вы не противились этому.А вся эта история с  кедром палаткой и настилом болшая выдумка

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 361
  • Благодарностей: 909

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:41

почему у погибших ТОЛЬКО смертельные травмы?
наличие травм у погибших ничем не подтверждено.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 399
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:53

Почему-то считается что у Колеватова нет серьёзных травм. Да нет, его травмы очень серьёзны: у него сломан кадык и есть травма сосцевидного отростка за ухом, что тоже может быть смертельным. Так что из общей картины он как раз не выпадает, а очень даже в неё вписывается.
Кстати, о травмах. Где об этом подробнее, откуда информация?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.