Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Разрезы палатки  (Прочитано 192805 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

Разрезы палатки
« Ответ #60 : 16.06.13 23:16 »
Соната, сколько нужно времени, чтобы в темноте, в условиях метели и сильного порывистого ветра расчистить палатку,
Зависит от количества снега на палатке.
Про темноту доподлинно неизвестно,впрочем как и про метель и порывистый ветер.

расчистить палатку, собрать снаряжение, вещи, палатку, одеться, сложить всё в рюкзаки и под тяжестью всего этого спускаться вниз? Потом разжечь костер и прочее.Они бы замерзли ещё возле палатки.
Ну если в такой последовательности,то да.
А если расчистили,оделись и все остальное потом,то никто не замерзнет насмерть.

Потом в экспедиции (не помню какого года) ставили эксперимент. Пешком люди дошли до кедра где-то за 40 минут и это по прямой,зная дорогу. У дятловцев этот путь я думаю занял побольше времени. Сильно сомневаюсь,что 9 пар рук за это время не смогли бы достать теплые вещи и обувь,зная где что лежит и утеплиться.
« Последнее редактирование: 16.06.13 23:17 от Sonata »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #61 : 16.06.13 23:29 »
Цитирование
Сильно сомневаюсь,что 9 пар рук за это время не смогли бы достать теплые вещи и обувь,зная где что лежит и утеплиться.
Может быть и так. Хорошо принимать решения, сидя в тепле и имея возможность поразмыслить. Может быть роковое решение спускаться принял Дятлов, а приказы в походе не принято обсуждать. Может он считал на тот момент, что это правильное решение. Никогда не зная точных обстоятельств дела, мы не сможем понять ни логику поступков, ни в целом, что же там произошло. Вот сидим и гадаем.

Добавлено позже:
Кстати, а может такое решение подсказал хорошо одетый Золотарев, а Дятлов на тот момент растерялся и не мог контролировать ситуацию. Но я скорее поверю в это, чем в то что девятерых здоровых молодых ребят заставили раздеться силой и они бежали без оглядки, не пытаясь вернуться и напасть на так называемых супостатов.
« Последнее редактирование: 16.06.13 23:33 »

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #62 : 16.06.13 23:42 »
Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели.
Кстати, Вы не первая, кто делает такой вывод. Но ведь окончание метели никак не связано с временем суток. Поэтому лозунг "нам бы день простоять и ночь продержаться" - здесь не проходит. Метель с сильным ветром могла и на пару дней разыграться. Дятлов, Колмогорова уж наверняка как опытные туристы, которые ходили в эти походы по Уралу, должны были понимать, что дожить до утра - это еще не выход из ситуации.
Я согласна, что снег изначально был более рыхлый, но в темноте в метель, без варежек и инструментов и рыхлый снег проблема. Попробуйте на морозе голыми руками что-нибудь разгрести.
Согласно большинство версий группа Золоторева сумели выкопать голыми руками себе убежище в снегу. Конечно, в овраге ветра меньше, но и объем копания куда больше, чем раскопать вещи из палатки.
какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки. Неравномерно распределенная снеговая нагрузка иногда приводит к обрушению железобетонных конструкций. А тут палатка. А к снеговой добавляется ещё и ветровая нагрузка. В обрушении палатки я ничего странного и необычного не вижу.
Они уже его разрезали. Это не дом родной, а опасное место.
И Вы не отвечаете на главный вопрос - зачем участники уже ее разрезали и почему обрушение палатки превратило ее в опасное место. Тем более, что это было лишь частичное ее обрушение- часть стоек осталось стоять.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Разрезы палатки
« Ответ #63 : 16.06.13 23:44 »
Но я скорее поверю в это, чем в то что девятерых здоровых молодых ребят заставили раздеться силой и они бежали без оглядки, не пытаясь вернуться и напасть на так называемых супостатов.
я бы так беззаппеляционно не заявляла ))
драка -могла иметь место (сбитые костяшки, травма Слободина)
да и попытки вернуться были.
опять же, если брать криминальную версию, то 2-3 человека с оружием запросто могут выгнать девятерых молодых.
отсюда и отсутствие самых необходимых вещей при спуске.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #64 : 17.06.13 00:00 »
Цитирование
И Вы не отвечаете на главный вопрос - зачем участники уже ее разрезали и почему обрушение палатки превратило ее в опасное место. Тем более, что это было лишь частичное ее обрушение- часть стоек осталось стоять.
На этот вопрос ответил Кузьма. Я лишь поддержала эту версию. Засыпало, стали задыхаться, разрезали.
Когда тебя накрывает брезентом, вряд ли ты лежишь спокойно и думаешь: "А вся ли палатка рухнула? Не сходить ли посмотреть?"И ещё есть такой момент как паника. Не забывайте там были женщины. Какие бы они физически крепкие не были, но у женщин своя реакция на происходящее. Может стали кричать и мужчины посчитали, что счет идет на минуты и поторопились разрезать, может просто другого выхода не было. Правду мы не узнаем. А догадки, они так и останутся догадками. Мне эта версия ближе. Я сталкивалась с силами природы и знаю, что это такое, когда тебя охватывает страх и безысходность. И реакция на происходящее не всегда адекватна. У страха глаза велики. Я исхожу из того, что от человека знаешь чего ждать, с ним можно бороться, а стихия непредсказуема и может вселять не просто страх, а дикий ужас. Психология поступков меняется. Ты можешь сделать то, чего в нормальном состоянии бы не сделал, или наоборот впадаешь  в ступор.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

Разрезы палатки
« Ответ #65 : 17.06.13 00:23 »
Хорошо принимать решения, сидя в тепле и имея возможность поразмыслить.
Зачем вы так говорите? Вы же ничего обо мне не знаете.

Я пыталась представить разные ситуации и причины покидания ребятами палатки. Думала что бы я сделала в таком положении. И если допустить,что палатку завалило каким-то количеством снега (не лавина), да я наизнанку вывернусь,буду копать,потому что вещи они вот здесь. Там нет 2-3 метров снега на палатке, все возможно когда рядом еще 8 пар рук. И ни за что не пойду с пустыми руками без обуви куда-то за 1,5км.

   
И ещё есть такой момент как паника. Не забывайте там были женщины. Какие бы они физически крепкие не были, но у женщин своя реакция на происходящее.
Странно слышать подобные рассуждения от человека,который совсем недавно активно упрекал Ракитина в том, что он якобы представил ребят трусами.
Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!! И девушки не истерички! У них за плечами укус ядовитой змеи и огнестрельное ранение! Все испытания пойдены достойно!
И уж с каким-то несчастным сугробом они точно справились,даже в условиях темноты,метели и т.д.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Разрезы палатки
« Ответ #66 : 17.06.13 04:51 »
Палатка - это препятствие. Если поднялась метель, то на палатку наметает слой снега. В какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки. Неравномерно распределенная снеговая нагрузка иногда приводит к обрушению железобетонных конструкций. А тут палатка. А к снеговой добавляется ещё и ветровая нагрузка. В обрушении палатки я ничего странного и необычного не вижу.
При наметании снега на палатку, даже очень быстрого, никто ее резать не будет, если уж совсем у людей крышу не снесло. Просто вылезает наружу кто-то, и начинает  разгребать снег. Есть отличная статья-воспоминание спелеологов из Москвы, как их застал буран в горах Абхазии. Никто не резал палатку, а просто в течении нескольких часов ее тупо по очереди откапывали. Статья называлась по моему "Мы умрем не сегодня".
Если и был причиной снег- то резкий внезапный его обвал. Скажем с подветренной стороны при метели, зачастую образуется козырек и довольно быстро. Шел вед мокрый снег, был сильный ветер и такой карниз мог образоваться и за час. Затем он рухнул.

Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели. А там можно было послать наиболее одетых либо в палатку либо в лабаз.
Верная мысль, которую уже не раз высказывали некоторые на форуме. Надо было пытаться поддерживать большой костер. Такой толпой -это совсем не трудно. Стенку от ветра из того же лапника и появился бы шанс. Деление группы было гибельным. Человеческий фактор на лицо.
но сделать разрез, через который надо МГНОВЕННО ВЫСКОЧИТЬ наружу - тут надо несколько десятков секунд или даже поболее. Играет роль угол реза, острота ножа, натянутость полотна брезента.Могут уйти и минуты
Совершенно точно- подтверждаю. Нож должен быть как бритва. Если хоть не много туповат - это вообще практически не возможно, если конечно брезент не натянут как струна, чего понятно на той палатке не могло быть.
Дятлов, Колмогорова уж наверняка как опытные туристы, которые ходили в эти походы по Уралу, должны были понимать, что дожить до утра - это еще не выход из ситуации.
Однако куда благоразумнее идти к палатке когда светло, нежели в темень и буквально спустя небольшое время после произошедшего. Да и идти стоило более одетым. Не так ли? Поход тройки к палатке мне лично видится как жест отчаянья.

Я исхожу из того, что от человека знаешь чего ждать, с ним можно бороться, а стихия непредсказуема и может вселять не просто страх, а дикий ужас.
Да не было там никакого дикого ужаса! Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева. Лишь затем (не понятно по какой причине) начались действия спровоцировавшие   печальный финал. Мне кажется , что случилось нечто фатальное - например одновременная гибель людей делавших укрытие на ручье.

Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!!
Подписываюсь под каждым словом!
« Последнее редактирование: 17.06.13 04:54 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #67 : 17.06.13 09:39 »
Цитирование
Зачем вы так говорите? Вы же ничего обо мне не знаете.
Соната, я не в коей мере не хотела Вас обидеть. Я говорю о нас всех. Сидим и рассуждаем: так или этак. В тепле и покое можно придумать разные модели поведения. А кто, как и почему действовал там всё равно не узнаем.
Цитирование
Странно слышать подобные рассуждения от человека,который совсем недавно активно упрекал Ракитина в том, что он якобы представил ребят трусами.
Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!! И девушки не истерички! У них за плечами укус ядовитой змеи и огнестрельное ранение! Все испытания пойдены достойно!
И уж с каким-то несчастным сугробом они точно справились,даже в условиях темноты,метели и т.д.
Я не называла их паникерами. Я сказала, что может присутствовать такой момент, как паника. Паника может быть кратковременной. Все их дальнейшие действия я считаю абсолютно адекватными и соответствующими возникшей ситуации. Я лишь предполагаю определенный момент. Я тоже не паникер и не истеричка. Когда у меня на глазах человек получает ранение и у него из раны идет кровь, я не падаю в обморок, а совершенно спокойно могу оказать первую помощь и пожар я буду совершенно спокойно тушить. А вот когда мне на голову упала палатка среди ночи и еще кто-то на руку наступил, я кричала. Но тут же, когда наши парни решили прийти к нам на помощь, расстегнули палатку, чтобы нас спасать, мы хором сказали: "Чего приперлись, мы же раздетые". Т.е. покричали и тут же трезво начали оценивать ситуацию. Даже адекватные и очень выдержанные люди могут терять контроль над собой на определенное время. Нельзя категорично утверждать, что такого не могло быть. Я ведь всё время предлагаю как минимум два варианта развития ситуации. А резать палатку они могли просто потому что в тот момент другого выхода у них не было.
Цитирование
Если и был причиной снег- то резкий внезапный его обвал. Скажем с подветренной стороны при метели, зачастую образуется козырек и довольно быстро. Шел вед мокрый снег, был сильный ветер и такой карниз мог образоваться и за час. Затем он рухнул.
Согласна, может быть и так.
Цитирование
Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева. Лишь затем (не понятно по какой причине) начались действия спровоцировавшие   печальный финал. Мне кажется , что случилось нечто фатальное - например одновременная гибель людей делавших укрытие на ручье.
И с этим абсолютно согласна.
Цитирование
Да не было там никакого дикого ужаса!
А про ужас я написала не применительно к этой истории, а в целом, чтобы объяснить , почему я против версии с какими-либо насильственными действиями против туристов, а за гибель от естественных причин. Для меня слабое звено - это уход от палатки. Я ведь на 100 % не уверена, что было так, как я написала, но что это было какое-то природное явление или погодные условия я уверена. В том, что пятеро замерзли, а четверо погибли под завалом я уверена почти на 100 %.

Добавлено позже:
Цитирование
Откуда на них обрушился пласт снега? там снега того было меньше метра над ними в мае! Это за ТРИ месяца нанесло на трупы ребят метр снега
Из материалов УД: "Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров... на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину..."
« Последнее редактирование: 17.06.13 09:58 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Разрезы палатки
« Ответ #68 : 17.06.13 10:03 »
но что это было какое-то природное явление или погодные условия я уверена. В том, что пятеро замерзли, а четверо погибли под завалом я уверена почти на 100 %.
Также есть внутреннее убеждение, что погодные условия и спровоцировали начало всей драмы. Вернее так- смена погоды (как меня уже поправили - смена плохой погоды , на еще более плохую). Произошло если можно так выразится катастрофическое ухудшение погоды. Температура с 0 - -4 довольно быстро упала до -30! Плюс к этому шквальный ветер, который отмечался в районе населенных пунктов, а у них он несомненно был вероятнее еще сильнее.  Словом очень напоминает ситуацию когда на Эвересте в 1996 году, две коммерческие экспедиции попали во внезапно начавшийся  ураган. Тогда погибло шесть человек. 
Однако есть червоточинки в этой казалась бы простой причине. Очень много фактов, которые не согласуются лишь со стихийным бедствием, как причиной. Есть основания  предположить, что наряду с погодой , были и еще некие проблемы.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #69 : 17.06.13 12:59 »
Однако куда благоразумнее идти к палатке когда светло, нежели в темень и буквально спустя небольшое время после произошедшего. Да и идти стоило более одетым. Не так ли? Поход тройки к палатке мне лично видится как жест отчаянья.
Я бы так не сказал. Очень важный фактор в таких погодных условиях - фактор времени. И счет идет на часы. Поэтому ждать утра...
Надо было пытаться поддерживать большой костер. Такой толпой -это совсем не трудно. Стенку от ветра из того же лапника и появился бы шанс. Деление группы было гибельным. Человеческий фактор на лицо.
...
Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева.
У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.
« Последнее редактирование: 17.06.13 13:00 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #70 : 17.06.13 14:00 »
Цитирование
У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.
Сами то действия были правильными. Уйти в лес, разложить костер, соорудить настил, сделать укрытие. А вот последствия оказались фатальными. Сыграл роль, конечно, человеческий фактор плюс накопительная усталость. И разногласия в группе до катастрофы однозначно были. Например, Люда Дубинина отказалась зашивать палатку. Это отметили. И когда профессиональный инструктор идет в группе с любителями и не руководителем группы, наверное, он всё же про себя отмечает какие-то оплошности руководителя. А после катастрофы, когда уже шла борьба за жизнь, в определенный момент начались уже откровенные разборки. Я думаю, что Дятлов потерял контроль над группой или растерялся сам. Он был одет хуже всех. Ему нельзя было уходить от костра, а он это сделал. Почему? Хотел кому-то что-то доказать? Или по примеру командиров, которые поднимали бойцов из окопов в атаку, пошел в надежде, что остальные пойдут следом? Или уже просто не контролировал свои действия? Более осознанными были действия Золотарева: настил, укрытие, но и он ошибся. Действия разные, а исход один. Трудно осуждать и обсуждать их. Нас там не было. Неизвестно как бы мы себя повели в подобной ситуации. На мой взгляд основная причина гибели этой группы и других на тот момент в недостаточной профессиональной подготовке групп, отсутствии необходимого снаряжения и, в целом, самодеятельность. Даже подготовленных спасателей не было. Не зря после всех этих событий запретили самодеятельный туризм.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Разрезы палатки
« Ответ #71 : 17.06.13 14:32 »
У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.
Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли  (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! -  люди своим нерациональным поведением   увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.


Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать! Мне кажется, что на смену одному поведению, которое могло спасти их пришло другое, погубившее группу. Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.

Добавлено позже:

И счет идет на часы. Поэтому ждать утра...
Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы? Одежда? Когда люди в такой стадии переохлождения, одежда уже не может исправить ситуацию. Еда? Совсем не то, что в данный момент им необходимо. Я вообще не могу понять, что им надо было в палатке именно на тот момент.
« Последнее редактирование: 17.06.13 14:39 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #72 : 17.06.13 14:57 »
Цитирование
Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.
Четверо в овраге, скорее всего погибли последними. Ведь они снимали одежду с замерзших и одевали на себя. Трое ушедших к палатке чужой одежды не имели. Дятлов был почти босиком. Либо Дятлов и Колмогорова пошли искать отставшего от группы Слободина, либо они вообще не дошли до кедра, либо кто-то из них посчитал, что возвращение к палатке - это спасение. Об этом мы не узнаем никогда.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Разрезы палатки
« Ответ #73 : 17.06.13 15:15 »
Ведь они снимали одежду с замерзших и одевали на себя
Есть мнение, что Кривонищенко и Дорошенко сами с себя срезали замерзшие вещи. Не помню где , но имеется подробное обсуждение.

Владимир1975


  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Разрезы палатки
« Ответ #74 : 17.06.13 15:25 »
Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли  (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! -  люди своим нерациональным поведением   увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.


Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать! Мне кажется, что на смену одному поведению, которое могло спасти их пришло другое, погубившее группу. Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.

Добавлено позже:

Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы? Одежда? Когда люди в такой стадии переохлождения, одежда уже не может исправить ситуацию. Еда? Совсем не то, что в данный момент им необходимо. Я вообще не могу понять, что им надо было в палатке именно на тот момент.
ХОРОШО бы эту поведеньческую модель разбить на три группы..
Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли  (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! -  люди своим нерациональным поведением   увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.


Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли
Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли  (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! -  люди своим нерациональным поведением   увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
скорее всего варианта три, только они уже последовательно происходят друг за другом и как раз в итоге мы возможно видим действия вызванные пониманием того, что ситуация критическая и нужно пробраться к палатке.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #75 : 17.06.13 16:29 »
Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать!
Вообще-то, чтобы не притягивать ситуацию за уши, легче предположить, что группа разбилась на три подгруппы и каждая действовала автономно в зависимости от оценки как ситуации и своего состояния. Группа двух  Юр, как наиболее раздетая, весь упор сделала на костер. Группа Золотатева, на холодную ночевку в снежной норе, группа Дятлова на рывок к палатке.
Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы?
Дело в том, что и сидение в овраге или у костра не могло продолжаться бесконечно долго точно по тем же причинам. Основным опасным фактором была не темнота, не голод, а именно холод. Члены группы, кроме двух одетых не смогли бы продержаться без обуви и перчаток достаточно долго. Даже, если бы они продержались до утра, то вернуться самостоятельно назад к населенным местам с обморожениями ног и рук 4 степени вряд ли смогли. А с учетом безлюдных мест и получить в разумные сроки помощь с "земли"не имели возможность. Для раздетых членов группы ситуация укладывалась в поговорку: куда ни кинь -  всюду клин. Единственное спасение для них было - это быстрый поход одетых к палатке за вещами. Но похоже, что Золотарев и Тибо по каким-то своим соображением идти к палатке отказались и тем самым обрекли всю группу не смерть. Все остальные рассуждения на эту тему - это пустое сотрясение воздуха..
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

Разрезы палатки
« Ответ #76 : 17.06.13 16:50 »
Я не называла их паникерами. Я сказала, что может присутствовать такой момент, как паника. Паника может быть кратковременной. Все их дальнейшие действия я считаю абсолютно адекватными и соответствующими возникшей ситуации.
Ну если возникшей ситуацией считать, что на палатку насыпалось/обвалилось N-ное количество снега, то их дальнейшие действия уже не выглядят такими уж адекватными. Особенно, если почитать рассказы о том что происходило в других группах и как туристы выходили из разных довольно экстремальных ситуаций.
Например:
http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0
В группе Согрина сгорела палатка.
Позади остались пережитые в снежных траншеях 13 холодных ночевок, све­жие еще впечатления от успешных, захваты­вающих дух зимних восхождений на вершины гор Сабля и Неройка, острые ощущения от преодоления аварийных ситуаций, когда в одном случае внезапно сгорела, воспламе­нившись от контакта с печкой наша палатка, а в другом, случайно оброненный в костер и вспыхнувший ярким факелом мой горнолыж­ный ботинок, от которого осталась одна лишь подошва. Пришлось двигаться в популярных тогда ботах «прощай молодость». Согревало. наши души осознание того, что мы не расте­рялись, в том и другом случаях нашли реше­ние и прошли весь свой маршрут, несмотря на обильные снегопады, крепкие морозы и за­тяжную в три дня и две ночи пургу, которую мы пережидали замурованные в снежной про­мозглой пещере. А когда выбрались из нее в мороз -32 градуса, то оказались подобно космонавтам в скафандрах из смерзшейся одеж­ды, и единственное спасение наше состояло в том, чтобы бежать и бежать на лыжах, не останавливаясь, с заснеженного гребня Ураль­ского хребта вниз к спасительному лесу, к большому-пребольшому костру. Кроме того, нас беспокоило и гнало вперед то, что один из нас, спортсмен-лыжник Игорь Кузьминых, мог не дойти до населенки. После холодных ночевок в сырой пещере у него заболели сус­тавы. И даже за полностью разгруженного нами Игоря не было уверенности в том, что он сам пройдет 100 км до ближайшего жилья. Игорь выдержал, постанывал, но шел, а мы торили лыжню, проходя в день полторы су­точных нормы. С Игорем Кузьминых все обо­шлось благополучно. Последние 20 км до по­селка Усть-Сопляс Игоря довезли оленево­ды коми на своей упряжке, и он с полевого аэродрома Усть-Воя был доставлен санитар­ным самолетом в Печору.

Группа Шумкова штурмовала г.Чистоп.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257

Второго февраля 1959 года.  С обеда сильно мело.  Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться».  Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.  Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута.  Руководил группой автор этих строк.  На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».

Температура была ниже 53 градусов.
Наш костер горел всю ночь.  Группа выжила благодаря костру и той настойчивости, с которой колотили («лупцевали») мы друг друга, не давая спать, если кто-то пытался это делать.

После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке.
"А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие


И что мы видим в действиях группы Дятлова?
На палатку сваливается снег = они режут палатку,выходят = видят эту картину  *IMPOSSIBLE* = разворачиваются и уходят прочь на 1,5 км.,бросая всё.
И что? Это действия опытных туристов?
« Последнее редактирование: 17.06.13 16:51 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Mikhalych 59

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 189

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Разрезы палатки
« Ответ #77 : 17.06.13 20:23 »
Всем доброго времени суток!!!именно очень морозная погода и "повлияла" на судьбу группы Дятлова. Сколько там  от 30 до 50 градусов мороза???Вот потому с ними и не "возились " особо, сама природа подсказала убийцам как поступить. Те быстро соринтеровались и выгнали ребят замерзать на склон. Правда , вражины не ожидали что студенты будут пытаться выжить и им пришлось "не желающих замерзать" добить . Это всё происходило на фоне попыток дознавания о чём то или о ком то. Мороз выступил союзником и сообщником убийц. А если б не "посторонние" то группа Дятлова ВЫЖИЛА бы в те февральские дни как их коллеги на Чистопе. "Дятловцы" были опытные туристы и совершить ТО , ЧТО они совершили  - заставили силой против их воли и опыта. В то , что студенты погибли " стихийно  (чисто от стихии ) и без" посторонней помощи" кого то я не верю.
« Последнее редактирование: 17.06.13 22:19 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #78 : 17.06.13 20:57 »
В моих мыслях произошел новый поворот. Лыжи!!! Почему они не взяли лыжи? Если даже палатку занесло, насколько проблематично было вытащить лыжи из-под палатки? И одна пара лыж стояла возле палатки. Может быть такое, что ветер на склоне горы был такой силы, что как только они выскочили из палатки их понесло вниз и вернуться против ветра они уже не смогли? Это единственный вариант при природной версии. Ещё немного фантазии и я поверю в шпионов (только не в изложении Ракитина).

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

Разрезы палатки
« Ответ #79 : 17.06.13 21:28 »
Может быть такое, что ветер на склоне горы был такой силы, что как только они выскочили из палатки их понесло вниз и вернуться против ветра они уже не смогли?
Если бы их понесло, характер следов был бы другой.

Эх,не знаю кто там был... шпионы или кто еще,но какие-то сволочные люди были.  :(

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 189

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Разрезы палатки
« Ответ #80 : 17.06.13 22:14 »
ну да, спускаться на лыжах... а почему не на снегоходе???? ИМ НЕ ДАЛИ НИЧЕГО ВЗЯТЬ С СОБОЙ, ЗАСТАВИЛИ РАЗУТЬСЯ И В МОРОЗ (по свидетельствам выше -более 30грд., группа на Чистопе) ПРОГНАЛИ от палатки ... вниз, вверх нверное только сумашедший бы пошёл... выскользнули только те , кто был в "карауле" .  И драка была (ссадины на костяшках пальцев, травма Слободина) НО силы были неравными фактор наличия оружия у нападавших, скорее всего. Если бы палатка просто сама завалилась  или там ещё чего, то ребята выскочили бы наружу и руками, котелками и ещё бог знает чем. откопали бы вещи, оделись бы и ВЫЖИЛИ бы. Им бы НИКТО не мешал действовать "по туристски", умело, опыта у них было не занимать. Но им ПОМЕШАЛИ! или не дали просто спастись.
« Последнее редактирование: 17.06.13 22:21 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #81 : 17.06.13 23:28 »
Хочу повторить вопрос, с которой началась эта тема. Разговор шел о возможных  обстоятельствах, которые могли вынудить группу порезать собственную палатку и уйти от нее без необходимых вещей раздетыми. Если брать версию злодеев, то им не было необходимости резать палатку, а тем более изнутри. Если брать группу Дятлова, то разрезание палатки было необходимо только в случае невозможности покинуть палатку через вход или при невозможности или затруднении перемещения отдельных участников группы внутри палатки. Причем этот способ выхода, кажется с этим согласны уже все, менее быстрый, чем уход всей группы через выход. Быстрый уход от палатки в чем есть - только если были бы явные признаки, что опасное явление может повториться или действие его продолжалось и расширялось. Но при этом никаких явных признаков природных или техногенных катаклизмов в области палатки спасатели не обнаружили.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Разрезы палатки
« Ответ #82 : 18.06.13 00:39 »
Хочу повторить вопрос, с которой началась эта тема. Разговор шел о возможных  обстоятельствах, которые могли вынудить группу порезать собственную палатку и уйти от нее без необходимых вещей раздетыми.
мне всегда нравилась идея с дымовой шашкой.
как первопричина.
Сюда ложится и ослепление частичное и угар и возможно цвет лица и паника и соотв.разрезы.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 166

  • Был 30.12.14 14:11

Разрезы палатки
« Ответ #83 : 18.06.13 03:23 »
Вообще-то, чтобы не притягивать ситуацию за уши, легче предположить, что группа разбилась на три подгруппы и каждая действовала автономно в зависимости от оценки как ситуации и своего состояния. Группа двух  Юр, как наиболее раздетая, весь упор сделала на костер. Группа Золотатева, на холодную ночевку в снежной норе, группа Дятлова на рывок к палатке.
Где Вы увидели притягивания ситуации? На лицо мягко скажем "не совсем понятные" действия дятловцев, в чем я и хочу разобраться. Ведь -это по сути и привело к страшной развязке. Ну естественно и погодные условия.
Но похоже, что Золотарев и Тибо по каким-то своим соображением идти к палатке отказались и тем самым обрекли всю группу не смерть
А Вам не приходило в голову, что возможно к этому времени и Золотарев и Тибо уже были мертвы?

Все остальные рассуждения на эту тему - это пустое сотрясение воздуха..
Не читайте по диагонали- главная моя мысль, что адекватные действия участников сменились на отчаянные, после гибели четверки в овраге. Скорее всего и двойка около костра была обречена или находилась уже в коме. Т.е. грубо порядок происходящего такой. Приход всех к кедру. Розжиг костра. Около огня самые обессилившие. Остальные сооружают настил и убежище. Идеи идти к палатке нет (по крайней мере до утра). В какой то момент происходит обвал снега. Все планы рушатся. Костер на продуваемом месте еле горит, Юры начинают замерзать, но укрытия больше нет. Оставшиеся в живых в отчаянье. Единственное, что остается идти к палатке, т.к. оставаться внизу - верная смерть... Финал.

Добавлено позже:
в итоге мы возможно видим действия вызванные пониманием того, что ситуация критическая и нужно пробраться к палатке.
Примерно то же самое я и сказал выше. Только ситуация уже была не просто критическая, а вышедшая из под контроля.
« Последнее редактирование: 18.06.13 03:34 »

Владимир1975


  • Сообщений: 1 995
  • Благодарностей: 386

  • Был 24.05.18 17:59

Разрезы палатки
« Ответ #84 : 18.06.13 04:01 »
Добавлено позже:
Примерно то же самое я и сказал выше. Только ситуация уже была не просто критическая, а вышедшая из под контроля.[/quote]значит в какой то момент, кто то из участников начал делать, что то непонятное, не согласованное с группой.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #85 : 18.06.13 05:21 »
А Вам не приходило в голову, что возможно к этому времени и Золотарев и Тибо уже были мертвы?
Мертвых двух Юр раздели или по крайне мере их вещи использовали. Вещи Золотарева и Тибо никто не использовал, даже дефицитную в этой экстремальной ситуации обувь. Сможете как-нибудь это обосновать?

Добавлено позже:
Не читайте по диагонали- главная моя мысль, что адекватные действия участников сменились на отчаянные, после гибели четверки в овраге. Скорее всего и двойка около костра была обречена или находилась уже в коме. Т.е. грубо порядок происходящего такой. Приход всех к кедру. Розжиг костра. Около огня самые обессилившие. Остальные сооружают настил и убежище. Идеи идти к палатке нет (по крайней мере до утра). В какой то момент происходит обвал снега. Все планы рушатся. Костер на продуваемом месте еле горит, Юры начинают замерзать, но укрытия больше нет. Оставшиеся в живых в отчаянье. Единственное, что остается идти к палатке, т.к. оставаться внизу - верная смерть... Финал.
Вот именно от того, что я не читаю по диагонали у меня и возникает столько возражений. Давайте разберем ход трагедии в Вашей интерпретации. Начнем с двойки у костра. Значит добравшись до кедра два Юры у костра впали в кому. Их остальные там оставляют и идут делать настил. (это коллективное спасение?) Сразу уточняем, остальные - это 7 человек. Почему остальным  было не перетащить двух товарищей на 50 метров в более тихий овраг и там развести огонь остается загадкой. Но два Юры продолжают бороться за жизнь: лазают на кедр, ломают ветки и поддерживают огонь. И это, как Вы считаете, находясь в коме. И тут случилась еще одна трагедия - гибнет четверка от обвала снега.  Но к этому времени настил уже готов.  Часть вещей с уже погибших двух Юр даже перенесена на настил. Т.е. по сути, группа ценой огромных потерь выполнила намеченный ими план по спасению. Откуда тогда такое отчаяние у оставшихся троих, что они не остались на настиле, который строили. Не взяли одежду погибших? А опять все бросив пошли к палатке в чем есть?  И какая роль не травмированного Колеватова? Почему он остался в овраге? Поэтому я и сказал, что построение коллективного сценария спасения - это попытка притянуть ситуацию за уши. Слишком много получается нестыковок.
« Последнее редактирование: 18.06.13 06:03 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #86 : 18.06.13 12:57 »
А если Зина и Слободин не дошли до кедра? И Дятлов как руководитель группы пошел их искать. Другие не захотели.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Разрезы палатки
« Ответ #87 : 18.06.13 13:01 »
А если Зина и Слободин не дошли до кедра? И Дятлов как руководитель группы пошел их искать. Другие не захотели.
Зина скорее всего точно дошла.
Размеру и качеству иголок на ее штанах посвящена целая тема.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.300

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

Разрезы палатки
« Ответ #88 : 18.06.13 13:39 »
Я читала эту тему. Мнения разделились. Утверждать нельзя, потому что иголки могли попасть при транспортировке. Ведь до того как тела забрал вертолет, они хранились где-то в лесистой местности. Или их сразу забирали с места обнаружения?

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Разрезы палатки
« Ответ #89 : 18.06.13 23:06 »
А если Зина и Слободин не дошли до кедра?
Вообще-то я и пытался доказать в теме  "]Была ли Зина у кедра", что пребывания Зины у Кедра как-то не укладывается в канву событий. Но хвоя неизвестно какая и когда попавшая на одежду Зои сделала свое черное дело. Все обсуждение ушло в доказывание друг другу, что Зина обязательно была, так как ХВОЯ. Это единственный аргумент сторонников. Странно, что они еще не посчитали, что Слободин не держал овец - ведь валенки у него были в походе. :)

Добавлено позже:
Я читала эту тему. Мнения разделились. Утверждать нельзя, потому что иголки могли попасть при транспортировке.
Иголки могли попасть и до трагедии и при транспортировке тел и в морге при перекладывании тел.
« Последнее редактирование: 19.06.13 00:28 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»