Хронология похода в ненаселенке от ninja

[Котопакси]

Остается вопрос: как туристы решили, что это именно "мансийская тропа", а не звериная тропа или не просто след бродящего по лесу человека.

Манси на лыжах не ходят с лыжными палками...

Не только манси, но и алтайцы, хакасы, тувинцы, буряты и даже... русские охотники. Только называется это не "мансийской/хакасской/алтайской/бурятской/русской" и т.д. тропкой, а охотничьей лыжней. В отличие от лыжни туристской. Тропка и лыжня - это, вообще-то, два совершенно разных понятия. Так, информация для новичков и теоретиков туризма.

А тропка мансийская в данном случае, как и любая другая (алтайсая, хакасская и т.д.) определяется по затёсам на деревьях, как тут правильно заметили. Ибо туристы затёсов не делают по причине полной их ненадобности при движении в один конец при закальцованном маршруте. Лыжня же охотничья часто бывает засыпана снегом и не видна, или видна частично, и тогда она определяется именно по затёсам, и называется тропкой, т.к. лыжни как таковой нет. Но идя по тропке, бывшей лыжне, в снег все равно не так проваливаешься, ибо под свежим снегом старый снег утоптан и уплотнен  лыжами.

[ninja]

Из её дневника следует, что:
1. туристы 30.01 весь день шли вдоль Ауспии;
2.  «На мансийской тропке стали на ночлег».
 Согласны с этим или нет?

Т.е. 30.01 вечером они встали на ночлег на мансийской тропке!
или Вам это не очевидно?

1.да, с выходом к границе леса
2.согласен, 29-30 встали там  на ночлег )

Т.е. 30.01 вечером они встали на ночлег на мансийской тропке!
или Вам это не очевидно?

это ваше заблуждение, они не могли 30 встать на ночлег у тропы манси, потому что 29 она свернула на юг, Зина пишет о вчерашнем дне, "Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный" никакого противоречия, они начали сами торить лыжню, и 29 они шли по Ауспии, всего пару км по Лозьве, а по скольку след им проложили, они легко прошли 20 км до стоянке по Пашину
обратите внимание, Зина всегда обозначает события, которые происходили сегодня, например за 29 ". Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
28.2.58
вот считай они 29 и 30, оба дня шли по Ауспии

Если Зина описывает место стоянки и ночлега вечером 30.01, уточняя: «На мансийской тропке стали на ночлег».

вы снова невнимательны, Зина пишет утром 30, описывает ночлег 29,  фоткают Рустэма, это никак не вечер после ходового дня, она потом пишет сегодня

Дневниковые записи Зины полностью согласуются с дневником группы[/b], т.ч. они вышли к перевалу только лишь 31 к вечеру, как и описано в дневнике группы.

не от большого ума вы это заявляете

Как оказалось, все Ваши аргументы и основания противоречат записям дневника Зины.

ничего у вас не вышло, в который раз, вы  настойчивы в своём невежестве,  ни моя хронология, ни тем более тайна гибели вам не по зубам )))

И не надо запихивать события, соответствующие 31.01 из дневника группы, в свою фантазийную трактовку событий, относящихся к 30.01.

видите ли в чем дело, я наконец то привязал фотографии к месту, датам и записям, неужели вы не понимаете, что нужно рушить это все, а не только дневники ? хотя и это у вас не получается

Нет здесь противоречия.
Если собирались идти по хребту и думали ночевать на перевале,

хоть я и допускаю, что к отортену могли идти по хребту, при условии хорошей погоды, но то что целенаправленно они шли туда спать ? это уж извольте, получается не группа а черти что

Выражение "где-то рядом" применительно к ночевке на перевале означает максимум 100-200 метров от водораздела, но никак не 1 км. Ночевка в таком месте имела смысл при условии наличия дров и приемлемой погоды.

что ж вы так над туристами издеваетесь ? то на хребет, то на перевал 
и вы все таки противоречите себе, они не знали, какой там лес, пригоден ли он к комфортной ночевке, и пошли в разведку оценить, попутно рисуя карту, останцы это ориентир, была поземка, так что вполне себе адекватная разведка получается

оскольку ninja весьма избирательно подходит к трактовке записей Зина за 30.01, банально игнорируя содержание выделенных мной пунктов.

нигде я ничего не проигнорировал, я уже вам отвечал ранее, но вам же разжевывать надо

Т.ч. вместо того, чтобы придаваться своим фантазиям, трактуя дневник Зина, Вам следовало бы его сопоставить с записями из дневника группы.

так общий дневник сам себе противоречит, не только Зине, там два дня под разными датами
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)

30 января
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась
29 января
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
31 января
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса
30 января
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые
абсолютно один и тот же день
п.с. если модератору не сложно, можете сделать норм сообщение ? не могу разобраться в чем ошибка

[kaltat]

хоть я и допускаю, что к отортену могли идти по хребту, при условии хорошей погоды, но то что целенаправленно они шли туда спать ? это уж извольте, получается не группа а черти что

Почему бы там не поспать при наличии дров и хорошей погоде?
Вот когда началось редколесье, то возникли сомнения в успешности ночёвки на перевале, и тогда решили сбегать налегке на разведку до перевала, т.к. лес мог подходить вплотную к перевалу с той стороны. На разведке увидели, что лес далеко, да еще и ветер сильный, поэтому передумали спать на перевале и решили спускаться в Ауспию. Всё логично.

Добавлено позже:

и вы все таки противоречите себе, они не знали, какой там лес, пригоден ли он к комфортной ночевке, и пошли в разведку оценить, попутно рисуя карту, останцы это ориентир, была поземка, так что вполне себе адекватная разведка получается

Лес в долине Лозьвы, как и везде, вполне приемлемый для ночевки, нечего там разведывать, надо идти и не терять время.
Разведывать стоило только условия ночевки на перевале.

Добавлено позже:

Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые

Действительно, это описание не подходит к долине Ауспии 30.01. Если бы так было, то 31.01. они бы уже шли по тундре. А вот если они постепенно набирали высоту, отдаляясь от Ауспии и приближаясь к перевалу, то тогда да, будет чувствоваться высота.

Добавлено позже:

А тропка мансийская в данном случае, как и любая другая (алтайсая, хакасская и т.д.) определяется по затёсам на деревьях, как тут правильно заметили.

Что тогда следует понимать под выражением "торная тропа", началась после оленьей? Потом и она (торная) кончилась, но ночевали опять на тропке, уже "мансийской".

[ninja]

Почему бы там не поспать при наличии дров и хорошей погоде?
Вот когда началось редколесье, то возникли сомнения в успешности ночёвки на перевале, и тогда решили сбегать налегке на разведку до перевала, т.к. лес мог подходить вплотную к перевалу с той стороны. На разведке увидели, что лес далеко, да еще и ветер сильный, поэтому передумали спать на перевале и решили спускаться в Ауспию. Всё логично.

вот ни разу,  "на разведке передумали спать на перевале", а по итогу пошли спать на хребет

Лес в долине Лозьвы, как и везде, вполне приемлемый для ночевки, нечего там разведывать, надо идти и не терять время.

откуда им это знать ? может там "березки карликовые" как перед перевалом ? логичней отойти в таком случае назад в лес, а на следующий день пройти этот участок, вот например с этой целью и разведывали

[kaltat]

вот ни разу,  "на разведке передумали спать на перевале", а по итогу пошли спать на хребет

А это уже не факт. Лично я сомневаюсь, что они пошли спать на хребет из лагеря на Ауспии, пройдя всего 2 км. Если и спали там, то, например, на обратном пути с Отортена, немного не дотянув до темноты до своей закладки на Ауспии.

Добавлено позже:

откуда им это знать ? может там "березки карликовые" как перед перевалом ? логичней отойти в таком случае назад в лес, а на следующий день пройти этот участок, вот например с этой целью и разведывали

Чтобы это знать, достаточно иметь общее представление о районе похода и минимальный туристский опыт. Хребты Северного Урала лишь немного превышают границу леса. Поэтому на той стороне лес есть в пределах 2 км, и это они, безусловно, знали. Это далеко для того, чтобы оттуда стартовать на Отортен по хребту или носить дрова для лагеря на перевале, но близко для того, чтобы сходу, без всякой разведки, дойти до леса и устроить нормальную ночевку. Но в таком случае дальше надо идти к Отортену по Лозьве.

[Котопакси]

Что тогда следует понимать под выражением "торная тропа", началась после оленьей?

Бог его знает, что под этим выражением они могут иметь в виду, но вряд ли лыжню назовут тропой, да еще и торной. Но по логике вещей и русского языка, торная тропа - это тропа, протоптанная в снегу. И не лыжами, иначе бы называли это лыжней. Учитывая отдаленность от жилья и немалый снежный покров, можно с уверенностью сказать, что пешком без лыж там зимой никто не ходит (это только в последнем сериале дятловцы по тайге бегом бегают с лыжами за спиной). Тогда откуда "торная тропа", если там с терминологией ничего не напутано?

Думаю, что это следы от оленьей или собачьей упряжки. У нас представление об этих упряжках такое, что пассажир как шлепнулся в нарты, тянущиеся оленями/собаками, там там и сидит, как дятловед в кресле перед компьютером. На самом деле, каюр немалую часть времени бежит за этими нартами, чтобы облегчить оленям, и особенно собакам, жизнь. И только на плотный участках дороги, где собаки не сильно проваливаются в снег, может позволить себе присесть в нарты как пассажир. Но вот после того, как он за собаками пробежал за нартами, его следы, как последние, лучше всех на снегу и отпечатываются. Так и появляется "торная тропа" На ровном месте ее быстро переметает снегом, но следы все равно заметны. Упряжку логично пускать по старой лыжне, пока по пути, чтобы не так проваливалась в снег, потом свернул в сторону - а заметенная лыжня с затесами, превратившаяся в "мансийскую тропку", потянулась дальше. Вот и получается: "торная тропа закончилась, и началась мансийская тропка", или как там было.

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - 17.01.21 13:38

Т.е. 30.01 вечером они встали на ночлег на мансийской тропке!
или Вам это не очевидно?

это ваше заблуждение, они не могли 30 встать на ночлег у тропы манси, потому что 29 она свернула на юг, Зина пишет о вчерашнем дне, (1-!) "Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный" никакого противоречия, они начали сами торить лыжню, и 29 они шли по Ауспии, всего пару км по Лозьве, а по скольку след им проложили, они легко прошли 20 км до стоянке по Пашину
обратите внимание, Зина всегда обозначает события, которые происходили сегодня (2-!), например за 29 ". Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.

ninja совсем заврался, умудряясь делать взаимно противоречивые утверждения даже в одном абзаце:
 - то он обращает внимание на то, что «Зина всегда обозначает события, которые происходили сегодня», типа: «обратите внимание (!!!)» (2).
 - а перед этим заявляет, что «Зина пишет о вчерашнем дне» (1).

Неудивительно, что при таком подходе к восприятию дневниковых записей, он в своих фантазиях объединил два походных дня - 30 и 31.01 в один – 30.01,
таким образом, сделав нереальным скорость передвижения туристов по целине по берегу вдоль Ауспии, о чем они писали в дневнике группы за 31.01: 1,5-2км в час, игнорируя это.

ninja, прислушались бы хотя к Котопакси, который старается Вам помочь «как умеет». А он буквально специально для Вас и приводит аргументы, отличающие поход по руслу реки и поход по целине в лесу:
Котопакси писал:

Да выше говорил уже, что по реке идти гораздо комфортней и быстрее (кроме верховьев), чем по лесу.
Очевидно же, чего тут объяснять.
В лесу и снега больше, и он рыхлый, тут и бурелом, и завалы и чего только нет, что мешает движению. Тут лыжи обычно и ломают.

А Вы нам втираете здесь, мол туристы что по реке шли 15-20 км, что по лесу вдоль Ауспии 17 км за один день отмахали.
Вам же на пальцах объясняли очевидные для многих вещи, что по лесу идти значительно труднее и медленнее, чем по руслу реки (кроме верховьев).

Т.ч. фантазии ninja противоречат как очевидным для многих вещам, так и логичности его же собственных утверждений.
Что действительно великолепно ему удается, так это троллить оппонентов, подменяя доводы здравого смысла своими фантазиями...

[Дмитриевская]

29-го тропка действительно сворачивает на юг, но это ответвление от основной тропы в сторону Чистопа,  сама же она также продолжается вдоль Ауспии по правому ее берегу.

[Алекс К]

Дмитриевская, вопрос к Вам:
согласно Вашей с соавтором версии, туристы также не за 4 дня подошли к перевалу, как упоминается это в дневниках, а уже 30.01 были там?
Уточните, пожалуйста.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, вопрос к Вам:
согласно Вашей с соавтором версии, туристы также не за 4 дня подошли к перевалу, как упоминается это в дневниках, а уже 30.01 были там?
Уточните, пожалуйста.

Да, у нас тоже нет одного дня, и по нашей хронологии они подошли к перевалу 30 го, но у автора нет уже двух дней, он считает , что ребята погибли в ночь с 30 на 31. 

[kaltat]

Вот и получается: "торная тропа закончилась, и началась мансийская тропка", или как там было.

Точнее, было так.
30.01. общий дневник: "Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно,...". О какой-либо тропе на месте ночевки не упоминается.
В этот же день Зина: "Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег."
То есть общий дневник разделяет понятия "оленья тропа" и "торная тропа". Зина, вероятно, использует обобщающий термин "мансийская тропка". Получается, что олени по торной тропе не ходили. О собаках вообще нигде речи нет, так что их обсуждать здесь бессмысленно.
По контексту "торная тропа" должна быть лыжнёй. Но по современному смыслу слова "тропа" - это никак не лыжня. Непонятно.
В обоих вариантах тропа кончается. Но Зина пишет о тропе на месте ночевки.
Как вообще может кончится тропа зимой? Что, охотник шёл-шёл, развернулся и пошёл обратно? Летняя тропа легко может рассосаться, но зимняя - это по существу след, и рассосаться он не может. Развернуться и пойти обратно - тоже маловероятно. Скорее всего, разошлись направления тропы и движения группы. Если верить Зине, то группа в конце дня вернулась на мансийскую тропу. А значит, отходила от нее к перевалу.

[adelauda_glasha]

kaltat,  вероятно Зина вставляла в дневник новые слова-понятия, как айсерм к примеру.

[kaltat]

Слова и понятия - это разные сущности.
Айсерм - это новое слово, заимствованное из мансийского.
Но понятие оно означает отнюдь не новое. Это просто "холодно".
И на Зину всё списать не получится. В общем дневнике запись - не зинина.
Ладно, может, разновидности троп не имеют большого значения в плане хронологии. Главное, что 30-го они сначала шли по тропе, потом без тропы, а ночевали опять на тропе. Вряд ли мансийская тропа отдалялась от Ауспии, а потом опять на нее вышла. Скорее, что отдалялись дятловцы, поднимаясь к перевалу, а потом спустились к Ауспии.
31-го опять: "Идем по проторенному манси лыжному следу." И снова набор высоты. Очень похоже на повторение. Общий дневник ведут разные люди, поэтому такое возможно, дату перепутали.
Еще один момент. 30-го Зина сначала пишет, что стали на ночлег, а после этого: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз."
Когда сегодня? В темноте? Скорее, эту строчку Зина дописала уже утром 31-го. Значит, в этот момент, 31-го утром, они были под перевалом. Тогда к концу дня вполне могли проскочить хребет, ночевать в лесу под Отортеном, а 1-го февраля - возвращаться обратно, побывав или нет на вершине Отортена. В любом случае, в этот день они были на склоне Отортена, поэтому логичен "Вечерний Отортен" от 01.02.

[ninja]

ninja совсем заврался, умудряясь делать взаимно противоречивые утверждения даже в одном абзаце:
 - то он обращает внимание на то, что «Зина всегда обозначает события, которые происходили сегодня», типа: «обратите внимание (!!!)» (2).
 - а перед этим заявляет, что «Зина пишет о вчерашнем дне» (1).

нет тут никакого противоречия, события которые Зина описывает утром 30, предшествуют событию "прожженная телагрейка" , эти два события она разделяет с помощью слова "сегодня",  сегодня 30 сожгли телагрейку, до этого был след манси, наоборот никак не получится, вы думали нашли чего то, о чем не подумал я ? что я вру ? а на деле вы просто не внимательны )
тут собственно все уже сказали до меня

Еще один момент. 30-го Зина сначала пишет, что стали на ночлег, а после этого: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз."
Когда сегодня? В темноте? Скорее, эту строчку Зина дописала уже утром 31-го. Значит, в этот момент, 31-го утром, они были под перевалом

Зина 30 в дневнике два раза написала слово сегодня, ни о каком 31 речи идти не может, получается ночевка "шли" - "вчера" и весь день шли по Ауспии, и следы манси, и ночевка это 29, именно после слов о ночевке Зина пишет "сегодня"

типа: «обратите внимание (!!!)» (2).

типа да, почитайте дневник Зины, её слог изобилует временными рамками

Неудивительно, что при таком подходе к восприятию дневниковых записей, он в своих фантазиях объединил два походных дня - 30 и 31.01 в один – 30.01,

видите ли в чем дело, в отличии от вас, я анализирую и походные записи, и фотографии, и следы, и вот совокупный анализ этих фактов, позволяет мне уверенно заявить то , что я заявляю, пока ничего вразумительного сообщество предложить не смогло )вот вы пишите о каких-то 1.5-2км в час, к чему ваши фантазии ? Пашин, Чеглаков, ночевка - 17 км от перевала, они столько прошли за один день, и вот в расстояние от х-ч до х-э, вам нужно впихнуть еще одну ночевку, естественно ничего кроме юмора и досады эти попытки вызывать не могут

ninja, прислушались бы хотя к Котопакси, который старается Вам помочь «как умеет».

хотите помочь ? предложите адекватную трактовку, в едином ключе, тех не стыковок дневников, на которые я обращаю внимание
тут бывалых много бывало, никакого приоритета в понимании загадки это не даёт

Т.ч. фантазии ninja противоречат как очевидным для многих вещам, так и логичности его же собственных утверждений.

надеюсь вам удастся осознать в каких фантазиях прибывает большинство исследователей
назовите хоть одну группу, хоть один поход,  хоть одно упоминание, о том что кто то шел этот маршрут  5 дней ? 4 дня ? а потом подумайте кто из нас фантазирует

Добавлено позже:

Чтобы это знать, достаточно иметь общее представление о районе похода и минимальный туристский опыт. Хребты Северного Урала лишь немного превышают границу леса. Поэтому на той стороне лес есть в пределах 2 км, и это они, безусловно, знали. Это далеко для того, чтобы оттуда стартовать на Отортен по хребту или носить дрова для лагеря на перевале, но близко для того, чтобы сходу, без всякой разведки, дойти до леса и устроить нормальную ночевку. Но в таком случае дальше надо идти к Отортену по Лозьве.

просветите дурачка ) , как так то, на сколько мне помнится, так к отортену еще не ходили, на карте только главные ориентиры
на основе какого такого знания, туристы могли знать, что после перевала будет полноценный лес ? если только что они видели березки карликовые и убогие, если это может быть на одной стороне, то почему не может на другой ? вроде и тут и там урал

Добавлено позже:

но у автора нет уже двух дней, он считает , что ребята погибли в ночь с 30 на 31.

если это про меня, то я так не считаю, я допускаю этот вариант, очевидно, что то случилось после перевала, могло и ночью, но вероятнее утром, после общего завтрака, вот тут, кстати была бы помощь, чем тогда обычно ужинали туристы? каков был их вечерний рацион?

[kaltat]

просветите дурачка ) , как так то, на сколько мне помнится, так к отортену еще не ходили, на карте только главные ориентиры

Не ходили, да, Дятлов был первым. На Отортене вообще до него туристов было крайне мало. Но уже для поисковиков маршрут по хребту выглядел довольно очевидным. А в плане Дятлова был маршрут по Лозьве. Так что Дятлов на месте вполне мог выбирать из обоих вариантов по обстоятельствам.

Добавлено позже:

на основе какого такого знания, туристы могли знать, что после перевала будет полноценный лес ? если только что они видели березки карликовые и убогие, если это может быть на одной стороне, то почему не может на другой ? вроде и тут и там урал

На любой стороне Северного Урала карликовые березки и тундра занимают максимум 2-3 км, это очень низкие горы, по существу холмы. Спуститься с любого перевала до удобного места в лесу - никак не больше часа. Все туристы уже тогда это знали. Это очень близко, если туда и надо дальше идти, но далеко, чтобы сбегать за дровами и принести их на перевал. Поэтому для ночевки за перевалом разведка не нужна, и даже вредна, т.к. группа зря теряет время, а для ночевки на перевале разведка полезна, т.к. от ее результата зависят дальнейшие действия группы.

[Ivan5]

Зина 30 в дневнике два раза написала слово сегодня, ни о каком 31 речи идти не может, получается ночевка "шли" - "вчера" и весь день шли по Ауспии, и следы манси, и ночевка это 29, именно после слов о ночевке Зина пишет "сегодня"

То есть выходит в записи от 29-го "на ночлег остановились около лыжни" и от 30-го "на мансийской тропке встали на ночлег" - это одно и то же событие?

[kaltat]

Зина 30 в дневнике два раза написала слово сегодня, ни о каком 31 речи идти не может, получается ночевка "шли" - "вчера" и весь день шли по Ауспии, и следы манси, и ночевка это 29, именно после слов о ночевке Зина пишет "сегодня"

Вот запись Зины от 30-го:

30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю ("Комо"? - прим.) сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.

Первая часть написана примерно в обед: "С утра солнышко было, а сейчас айсерм." Сейчас - значит, в момент написания. И было это 30-го. Дальше запись сделана вечером, в лагере: "Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег." Когда Зина написала про дежурство и сожжение - не знаю, могла и вечером, и следующим утром. Но это: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." - никак не может быть написано вечером, только следующим утром, т.е. уже 31-го.

[kaltat]

события которые Зина описывает утром 30, предшествуют событию "прожженная телагрейка" , эти два события она разделяет с помощью слова "сегодня",  сегодня 30 сожгли телагрейку, до этого был след манси, наоборот никак не получится

Событие "Идём по Ауспии айсерм" точно относится к середине дня 30-го. Событие "прожженная телагрейка" вполне может относиться к утру 30-го или даже к ночи 29/30, но написала про него Зина после события "стали на ночлег", т.е. не раньше вечера 30-го. Если, как вы пишите, телогрейку прожгли 30-го утром, то написать об этом логично в этот же день, хотя бы и вечером. Такое возможно, согласен. Но в таком случае неверно ваше утверждение

события которые Зина описывает утром 30, предшествуют событию "прожженная телагрейка"

Или же верно это ваше утверждение, но тогда телогрейку сожгли вечером 30 / утром 31, и записала об этом Зина 31-го утром, еще в лагере, до выхода на маршрут.

[renegat]

Что пытался сказать тут недавно - из протокола допроса свидетеля Чагина -

Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я вижел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. Подпись: Чагин

Лист 52

И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник.
О том, что они погибли мне стало известно от граждан пос Вижай. Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным.
Больше дополнить ничего не могу. С моих слов записано верно и мне прочитано вслух.

Подпись : Чагин.

может группа все таки была на Чистопе, и это повычеркивали из дневников и фото, и из-за этого сыр-бор с провалами в днях ?

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - вчера в 13:54

Неудивительно, что при таком подходе к восприятию дневниковых записей, он в своих фантазиях объединил два походных дня - 30 и 31.01 в один – 30.01,

видите ли в чем дело, в отличии от вас, я анализирую и походные записи, и фотографии, и следы, и вот совокупный анализ этих фактов, позволяет мне уверенно заявить то , что я заявляю, пока ничего вразумительного сообщество предложить не смогло )

вот вы пишите о каких-то 1.5-2км в час, к чему ваши фантазии ? Пашин, Чеглаков, ночевка - 17 км от перевала, они столько прошли за один день, и вот в расстояние от х-ч до х-э, вам нужно впихнуть еще одну ночевку, естественно ничего кроме юмора и досады эти попытки вызывать не могут

ninja, вот как раз под соусом того, что Вы якобы анализируете (фантазируете на тему) фотографии, следы и походные записи, Вам и удается игнорировать дневниковые записи группы.
С подачи ninja, оказывается, что это я фантазирую о скорости туристов 1,5-2км в час, когда они двигались по глубокому снегу по целине, и он ещё умудряется вопрошать: «к чему ваши фантазии?»
Ваньку-то зачем валять?
В дневнике группы приводятся эти цифры ("Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час."), о чем Вы явно не осведомлены, анализируя лишь собственные фантазии.

По поводу 17км и Паншина:
Паншин мог обмануться, приняв стоянку манси за стоянку туристов в 17км. Т.ч. это не аргумент за Ваши 17 км.
Почитайте показания манси:
Не только туристы видели их следы, но и охотники манси также видели следы туристов, т.е. их маршрут пересекался не единожды, вот это и отмечает Зина, написав то об окончании следов (типа свернули), то повторно упоминая о них.
Вот это Вы беспримерно игнорируете.

Цитата: Алекс К - вчера в 13:54

ninja совсем заврался, умудряясь делать взаимно противоречивые утверждения даже в одном абзаце:
 - то он обращает внимание на то, что «Зина всегда обозначает события, которые происходили сегодня», типа: «обратите внимание (!!!)» (2).
 - а перед этим заявляет, что «Зина пишет о вчерашнем дне» (1).

нет тут никакого противоречия, события которые Зина описывает утром 30, предшествуют событию "прожженная телагрейка" , эти два события она разделяет с помощью слова "сегодня",  сегодня 30 сожгли телагрейку, до этого был след манси, наоборот никак не получится, вы думали нашли чего то, о чем не подумал я ? что я вру ? а на деле вы просто не внимательны )
тут собственно все уже сказали до меня

Если Вы всецело полагаетесь на дневниковые записи Зины, доверяясь им в мелочах (сожженная телогрейка), то ответьте нам, пожалуйста, на вопрос:

Почему Зина, описывая события вечера 30.01 и ночевки с 30 на 31 января, не упоминает о переходе группы через перевал в сторону 4пл???

Это разве менее существенное событие, чем сожженная телогрейка?
Если она это не описывает, значит этого события к вечеру 30.01 не было вовсе.

Поэтому отсутствие в её дневнике упоминания о переходе через перевал, ставит большой крест на Вашей фантазийной версии про 3-и дня.

[Ю.А.Р.]

чем тогда обычно ужинали туристы? каков был их вечерний рацион?

На ужин как правило варили кашу.
Корейкой перекусывали днем во время короткого привала.

[adelauda_glasha]

Алекс К,  Пашин никак не мог спутать стоянку манси с какой-либо иной.

[kaltat]

Поэтому отсутствие в её дневнике упоминания о переходе через перевал, ставит большой крест на Вашей фантазийной версии про 3-и дня.

Логично.
А вот если они постепенно отдалялись от русла, плавно набирая высоту, посидели немного в криволесье, пока Дятлов ходил на разведку, и спустились к Ауспии на ночевку, то Зина могла и не упомянуть этого. Весь день шли вдоль Ауспии, ночевали на Ауспии.

Добавлено позже:

Алекс К,  Пашин никак не мог спутать стоянку манси с какой-либо иной.

Конечно, не мог. Полагаю, стоянку дятловцев, описанную Пашиным, следует считать установленным фактом.
Если мы вообще ему верим.

[adelauda_glasha]

kaltat,  отчего нам Пашину не верить? 

[Алексей Я]

Что то я уже потерял нить. В чем противоречие?
28-29 ночевали у устья Ауспии
29-30 у найденного Пашиным места
30-31 у лабаза
31 отдыхали, может и на разведку ходили
31-1 у лабаза
1-2 на склоне

то что в дневниках даты путаются не проблема, им просто не хотелось писать, что только с повозки слезли - уже отдыхать. Вот и растянули на 2 дня однодневный переход.
Ничего криминального, только путаница небольшая.

[kaltat]

kaltat,  отчего нам Пашину не верить?

Да я не против. Лично я думаю, что в этом вопросе можно верить. Но вообще он мутноватый.

Добавлено позже:

то что в дневниках даты путаются не проблема,

Да, даты в дневниках путаются. И скорее всего не умышленно.
Но вот отдыхать целый день 31-го и ночевать у лабаза две ночи - нереально.
Во-первых, там было бы всё истоптано.
Во-вторых, терять день на отдых в начале похода неправильно. Кажется, Аксельрод говорил, что указывал Дятлову перед походом, что лучше иметь запас времени, и не терять его в начале. Мысль очевидная.
В-третьих, по-вашему они еще и 1-го проволындались, всего 2 км прошли.
Логичнее предположить, что 31-го с утра они рванули через перевал на Отортен по хребту, а 1-го на обратном пути не успели вернуться и заночевали на склоне.

[adelauda_glasha]

kaltat,  они там все такие.  Вы же не думаете что лесники только за лесом следили? 

[kaltat]

Скорее всего следили еще за чем-то.
Предлагаю всё же поверить Пашину про стоянку именно дятловцев.
Здесь надо обсуждать хронологию.
Я согласен с ТС, что 30-го они могли подойти под перевал и сходить на разведку.
Но не согласен, что в этот же день они перевалили и ночевали на притоке Лозьвы.

[ninja]

для поисковиков маршрут по хребту выглядел довольно очевидным.

факты говорят обратное, группа, которая обнаружила ночевку "17км от х-ч", шла именно низами, и за сутки с небольшим прошли тот промежуток, в котором все упорно отказывают группе Дятлова, от отортена попрошу заметить

Поэтому для ночевки за перевалом разведка не нужна,

а вы вспомните, что конец дня, 17 км, если после перевала идти далеко, то проще пройти этот отрезок с утра, разве нет ? сопоставьте с тем, о чем выше, да прибудет с Вами истина

То есть выходит в записи от 29-го "на ночлег остановились около лыжни" и от 30-го "на мансийской тропке встали на ночлег" - это одно и то же событие?

да, это верно

Событие "Идём по Ауспии айсерм" точно относится к середине дня 30-го. Событие "прожженная телагрейка" вполне может относиться к утру 30-го

да, и это верно, это может говорить о том, что дневник писался на стоянке, во время разведки, и "наверно будем строить лабаз" идеально в это развитие событий вписывается, пока лидеры на разведке, поступает предложение о лабазе, спор об этом зафиксирован на "совете филях" и его итоге в общем дневнике  "думать не приходится"

записала об этом Зина 31-го утром, еще в лагере, до выхода на маршрут.

невозможно
после события "ночевка на лыжне", два раза Зина упоминает "сегодня" - 30 января, спорить с этим бесполезно, но возможно "доходить" до этого будут долго

я фантазирую о скорости туристов 1,5-2км в час, когда они двигались по глубокому снегу по целине,

нет, на некотором отрезке маршрута это скорость имела место быть, но вы фантазируете, что этим опровергаете мою хронологию

Паншин мог обмануться,

и много чего еще могло,  даже не так, должно было смочь, что бы отрицать мою хронология, что бы туристы наконец таки смогли достичь места где начинается "разгадка гибели группы Дятлова" по Вашему, во время

очему Зина, описывая события вечера 30.01 и ночевки с 30 на 31 января, не упоминает о переходе группы через перевал в сторону 4пл???

так если бы вы были  внимательнее, то по аналогии с записью 30 о ночевке 29, Зина могла оставить данное действие на утро, после достаточно тяжелого перехода

Поэтому отсутствие в её дневнике упоминания о переходе через перевал, ставит большой крест

на вашей гордыне

На ужин как правило варили кашу.

на завтрак я полагаю примерно тоже самое ?
 

30-31 у лабаза
31 отдыхали, может и на разведку ходил

два дня на одном и том же месте ? нужно проявить большую фантазию, дабы оправдать такую трактовку событий

Но не согласен, что в этот же день они перевалили и ночевали на притоке Лозьвы.

и тут, вы не можете отрицать того, что придется проявлять "вами" пресловутую фантазию, что бы свести концы с концами

Добавлено позже:

Во-первых, там было бы всё истоптано.

а натоптано как раз  таки там, куда моя хронология по итогу и приводит туристов

[Алекс К]

Цитата: adelauda_glasha - вчера в 16:16

Алекс К,  Пашин никак не мог спутать стоянку манси с какой-либо иной.

Конечно, не мог. Полагаю, стоянку дятловцев, описанную Пашиным, следует считать установленным фактом.
Если мы вообще ему верим.

adelauda_glasha, kaltat, а разве туристы каким-то известным Вам способом отмечали для потомков место своей стоянки?
Назовите, если знаете. Только без шапкозакидательства.

В это же время там охотились манси, поэтому место стоянки по Паршину могло принадлежать манси, а не туристам.
Во время поисков Паршин не знал, что манси охотились в этих местах, поэтому, обнаружив место ночевки в 17 км от Лозьвы, он мог принять место ночевки манси за ночевку туристов.
Паршин обнаружил место стоянки (манси или туристов) через месяц, когда все было заметено снегом.

Цитата: Алекс К - вчера в 13:23

Поэтому отсутствие в её дневнике упоминания о переходе через перевал, ставит большой крест на Вашей фантазийной версии про 3-и дня.

Логично.
А вот если они постепенно отдалялись от русла, плавно набирая высоту, посидели немного в криволесье, пока Дятлов ходил на разведку, и спустились к Ауспии на ночевку, то Зина могла и не упомянуть этого. Весь день шли вдоль Ауспии, ночевали на Ауспии.

Kaltat, с какого ... Вы мне навязываете обсуждение своей версии (или версии Дмитриевкой), которая к тому же противоречит версии автора темы?
Однако фантазируете Вы в унисон с ninja.   Друзья по оружию?

Здесь надо обсуждать хронологию.
Я согласен с ТС, что 30-го они могли подойти под перевал и сходить на разведку.
Но не согласен, что в этот же день они перевалили и ночевали на притоке Лозьвы.

Ну если туристы 30-го подошли к перевалу, то с какого … им не преодолеть его после какой-то мифологической разведки на перевал, как это предполагает автор темы?

Что по версии Дмитриевской, что по версии ninja, туристы подошли к перевалу в одно и тоже время, а разница между ними состоит в выборе места ночевки либо у Ауспии, либо у 4пл.
Большой разницы между ними нет, поскольку от перевала, что к Ауспии, что к 4пл расстояние сопоставимое.

ninja, как видите, пальма первенства обоснования 3-х дней похода туристов к перевалу принадлежит Дмитриевкой, а не Вам.
А Вы тут копья ломаете, типа заверяя всех о своем открытие.
Жалкая картина.
«все уже украдено до Вас»:

https://youtu.be/8ryX_hu_PQ8