КВИ, НХ и другие альтернативы

[Дмитрий Карягин]

Дорогие коллеги! По-моему,давно назрела необходимость открыть отдельную ветку, посвященную такой неоднозначной проблеме как критика канонической версии истории. Полемика по этому поводу периодически возникает в разделах,предназначенных для обсуждения конкретных исторических вопросов. Нередка она и в политических темах. Настала пора освободить их от ненужного теоретизирования,и перенести его в специально предназначенное для этого место.
Считаю излишним описывать предмет спора. Кто теперь в России не знает Скалигера? Скалигера знают все. Предлагаю здесь высказываться как традиционалистам,так и приверженцам "новой хронологии". Кроме того,было бы интересно узнать о других "альтернативных версиях истории". Фоменко и Носовский,конечно, очень известны. Но это не значит,что именно их система является самой продуманной и занимательной среди возможных построений такого рода.
Мне кажется, лучше не злоупотреблять ссылками,которые все равно никто не открывает и не читает. Гораздо предпочтительней излагать аргументы своими словами. Если человек не в состоянии двумя-тремя предложениями передать самую суть книги импонирующего ему автора,то нечего на него и ссылаться. Это значит,что либо с автором что-то не так, либо спорщик сам не компетентен в том,что стремится доказать.
Пожалуйста, высказывайтесь!

[beloff]

Диалога не получится. Это дело известное. Будет поток лозунгов "Фоменко-гавно!" и "Гавно- Фоменко!"(вар. "Учи историю древнего Египета!").

[Дмитрий Карягин]

Диалога не получится. Это дело известное. Будет поток лозунгов "Фоменко-гавно!" и "Гавно- Фоменко!"(вар. "Учи историю древнего Египета!").

Будем стараться направлять беседу в конструктивное русло. Лозунг "Скалигер- г. . .о" тоже ничем не лучше.
Может сразу и выскажитесь по существу, как сторонник Фоменко: зачем нужна "новая хронология"? Ну,помимо, жажды истины?

[Сергани]

По мне так нх - вещь безобидная. Насколько безвредная, настолько же и бесполезная. Всё бурление и кипение - только внутри и только для себя. Процесс затейливый и как бы увлекательный, результат - никакой и даже не предполагается.
Отдельные выбросы попадались слегка интересные, но в общем и целом - довольно унылое течение. Настоящих буйных мало (с)

[San4es]

Может сразу и выскажитесь по существу, как сторонник Фоменко: зачем нужна "новая хронология"? Ну,помимо, жажды истины?

Порвать шаблоны и хайпануть?Именно так смотрятся выхлопы самых оголтелых из жанра.На неокрепшие умы поколения ЕГЭ действует.
Кое-какие вопросы,на которые у оф. истории нет внятного ответа-"новая хронология" безусловно поднимает.Что лишний раз доказывает,что история,кроме Новой и Новейшей-пока несовершенна.Лично я почитываю НХ,в качестве малонаучной фантастики.

[beloff]

/

[Сергей В.]

По моему - достаточно, чтобы сделать однозначный вывод. Гавно.

Не-а, недостаточно, патамушта это даже не памятник, а просто лунный кратер! И он никому и ничем не обязан. Кстати, его заслуга даже не в том кого и куда он в свою таблицу поставил, а в принципе сравнения, анализа и приведения к единому знаменателю различных хронологических систем.

[San4es]

Существует "британская версия" ВОВ - у нее в отличие от других есть свойство краткоизлагаемости(что говорит о ее сильной беллетризованности).

Свои краткоизлагаемые версии ВОВ есть у всех стран-участниц.Для внутреннего потребления и общего развития(ну и -авось еще кому навязать получится,для возвышения образа себя любимых).Кому интересно-углубляется в предмет и составляет свое мнение.

[beloff]

/

[San4es]

и приходит подчас к неожиданным выводам. Да? Или нет?

Бывает...

[beloff]

Бывает...

всегда верил в Сан4еза

[Сергей В.]

Это 1593г. Он современник Галилея. Вы пользуетесь химическими сведениями того года? Да или нет? Но, может быть - физическими? Нет? А географическими?

Не 1593-й, а конец 16в, это во-первых. А во-вторых, чего же тогда новохроноложцы так к нему прицепились? Что касается прочего, то прогресс науки определяется не таблицами, а принципами, прошедшими проверку временем и практикой. Новохроноложцы еще ничего этого не прошли и пройдут вряд ли. Я вижу в их писаниях дилентантизм, начетничество и критиканство. Такое же как и у Лысенко, много тот растения наяровизовал и навоспитывал?- а шуму и пыли тоже было выше крыши. Ну а сомнения это неотъемлемая часть научного процесса, что еще не дает права отнимать у и без того куцей истории древних и средних веков пять с гаком тысячелетий, спекулируя на неизбежных противоречиях.

[beloff]

/

[Palmer]

НХ — нелепая ненаучная концепция, последователи которой напоминают фанатиков. Приходилось сталкиваться на просторах — с логикой обычно не дружат, никакие аргументы не воспринимают.
Самый яркий пример на каких китах зиждется их концепция, можно понять, открыв книгу «Реконструкцию всеобщей истории», вторую главу, где речь идет о Жиле де Рэ и Самсоне. На основе всего лишь ОДНОЙ общей детали — сбривания волос — авторы делают широченный вывод: Самсона списали с Жиля де Рэ, чтобы «удлинить» хронологию. Вся т. н. «реконструкция» построена на поиске маломалейших вот таких параллелей в истории человечества. Есть параллель между разными эпохами — значит история сфальсифицирована в пользу «удревнения». Бред дичайший.

[Дмитрий Карягин]

По мне так нх - вещь безобидная. Насколько безвредная, настолько же и бесполезная. Всё бурление и кипение - только внутри и только для себя. Процесс затейливый и как бы увлекательный, результат - никакой и даже не предполагается.
Отдельные выбросы попадались слегка интересные, но в общем и целом - довольно унылое течение. Настоящих буйных мало (с)

Порвать шаблоны и хайпануть?Именно так смотрятся выхлопы самых оголтелых из жанра.На неокрепшие умы поколения ЕГЭ действует.
Кое-какие вопросы,на которые у оф. истории нет внятного ответа-"новая хронология" безусловно поднимает.Что лишний раз доказывает,что история,кроме Новой и Новейшей-пока несовершенна.Лично я почитываю НХ,в качестве малонаучной фантастики.

"Поколение ЕГЭ" - это те,кому сейчас максимум тридцать с копейками. Ни разу не видел среди них интересующихся изысканиями Фоменко и Носовского. А вот среди тех,кто постарше(порой значительно)- встречаются большие энтузиасты,притом вполне бескорыстные. Думается, увлечение отчасти стало реакцией на то,как у нас подавали историю во времена не столь отдаленные.
Лично я ничего плохого не вижу в коммерческой успешности книг, издаваемых этими авторами. В конце- концов,пишут и издают книги. Дело, априори благородное. Другой вопрос- каково их содержание.
Кстати, "Новая хронология" не является замкнутым внутри себя кружком. Среди ее сторонников замечены и известные персоны. Например, шахматист Гарри Каспаров, покойный ныне философ Александр Зиновьев. . . Говорят, в учебных заведениях,подготавливающих кадры для силовых ведомств, фоменковская сага о древней Орде-Империи настоятельно рекомендуется к принятию в качестве своеобразной доктрины лоялизма.

Добавлено позже:

Т.е. - как? Скалигер, помимо гиштории считал, что Солнце вращается вокруг Земли(и призывал сурово наказывать гелиоцентристов) и утверждал, что решил квадратуру круга. По моему - достаточно, чтобы сделать однозначный вывод.

По-моему, это вполне извинительно для человека,жившего четыреста лет назад.

[beloff]

/

[Palmer]

... являются многопустоглаголателями?

Пока словоблудием здесь занимаетесь лишь Вы. Я вообще-то выше в комментарии привел конкретный пример из книги НХ. Вместо контраргументов — в ответ именно что навешивание ярлыков, додумывание за оппонента и полное игнорирование конкретного примера, на котором построена концепция НХ. Это типично для демагога.

[Дмитрий Карягин]

История в существующем виде оперирует не фактами, а интерпретациями.

В любом случае, факты должны быть так или иначе интерпретированы. Просто факты Новой и Новейшей истории по большей части не вызывают сомнения в своей реальности. Спорят о том,как их толковать.
С фактами средневековой и древней истории дело обстоит хуже. Особенность учения "Новой хронологии" заключается в их радикальном отрицании.
Правда, доказав на 150% гнилость какого-то факта, фоменковцы потом на нем же и начинают строить собственные воздушные замки. Такой странный и постоянно повторяющийся прием вызывает мягко говоря недоумение.

Добавлено позже:
Белов, верните свои посты!

Добавлено позже:

Самый яркий пример на каких китах зиждется их концепция, можно понять, открыв книгу «Реконструкцию всеобщей истории», вторую главу, где речь идет о Жиле де Рэ и Самсоне. На основе всего лишь ОДНОЙ общей детали — сбривания волос — авторы делают широченный вывод: Самсона списали с Жиля де Рэ, чтобы «удлинить» хронологию. Вся т. н. «реконструкция» построена на поиске маломалейших вот таких параллелей в истории человечества. Есть параллель между разными эпохами — значит история сфальсифицирована в пользу «удревнения». Бред дичайший.

Бред,да.
Однако,из этого никак не следует,что с общепринятой концепцией мировой истории все обстоит благополучно.

[Реликт]

Ну раз господин Карягин решил завести диспут насчет "новой хронологии", то и я вставлю свои пять копеек.
Читаем Википедию:

Разворачиваемый текст

Попытку ревизии хронологии предпринял Исаак Ньютон, который потратил несколько десятков лет на математический анализ древней истории. В кратком виде его идеи были изложены в книге «The Chronology of Ancient Kingdoms Amended» («Исправленная хронология древних царств»), которая появилась на свет в 1725 году на французском, и в 1728 году, уже после его смерти, на английском языке[11].

Физик, под конец жизни посвятивший себя главным образом богословию, озаботился расхождением между «священной» и «светской» хронологией: дата, к которой сложившаяся на тот период традиция вслед за Манефоном относила воцарение первого египетского фараона Менеса (4242 до н. э.), не только древнее даты потопа по библейским данным (2348 до н. э. по Ашшеру), но и самого сотворения мира (4004 до н. э. по Ашшеру). Чтобы разрешить это противоречие, Ньютон, не сомневавшийся в абсолютной достоверности библейских данных, заявил, что история всех народов сознательно удревнена ими. Отчасти скептицизм Ньютона нашёл подтверждение у современной науки, которая считает манефоновскую хронологию растянутой минимум на 1000 лишних лет (см. хронология). С помощью разного рода комбинаций Ньютон сильно сократил список царствований, объявив годом воцарения Менеса 904 год до н. э.; а так как это, в свою очередь, противоречило хронологии греческой истории, то Ньютон ревизовал и последнюю — в её ранней, мифической и полумифической части: так, поход аргонавтов он с помощью астрономических комбинаций датировал 936 г. до н. э.. Одной из кардинальных, хотя и обусловленных состоянием знаний той эпохи, ошибок Ньютона явилось то, что он взял за основу список египетских царствований, приведенный самым ранним греческим автором — Геродотом (как выяснилось впоследствии, по очень приблизительному изложению его египетских собеседников), и отбросил сведения более поздних авторов, которые тем не менее базировались на записях египетских жрецов (через Манефона)[12]. При этом его ревизия касается в основном ранней истории, которая в то время была лишена достоверных источников, и поэтому всё равно не совпадает с данными современной науки; но еврейская хронология со времён создания Израильского царства и греческая от первой Олимпиады у Ньютона в целом не противоречит как науке XVIII века, так и нынешней. Поэтому попытки «новых хронологов» изобразить его своим непосредственным предшественником являются явной натяжкой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)

Ну что вы скажите Насчет Ньютона ?
Прав же он был насчет египтян ?
Накрутили себе "счетчик".
Ну а отталкиваясь от них и другие народы неправильно датировали свои события.

[Дмитрий Карягин]

Ну что вы скажите Насчет Ньютона ?

Скажу,что он в своих умозаключениях исходил из веры в абсолютную достоверность библейских данных. Надо ли дальше продолжать?

[Реликт]

Скажу,что он в своих умозаключениях исходил из веры в абсолютную достоверность библейских данных. Надо ли дальше продолжать?

Подождите, а разве в библейских текстах есть датировки ?
Я читал и Ветхий Завет и Новый Завет, и ни одной даты там не заметил.
Поправьте меня если вы знаете таковые.

[superskeptik]

Ну что вы скажите Насчет Ньютона ?

Библейская критика, библейская археология,... являются разделами исторической науки.
Мнение Ньютона по этому вопросу интересно лишь как отражение представлений людей того времени.

[Дмитрий Карягин]

Мнение Ньютона по этому вопросу интересно лишь как отражение представлений людей того времени.

Не только. Ньютон на этом строил свою концепцию мировой истории.

[Реликт]

Не только. Ньютон на этом строил свою концепцию мировой истории.

Библейская хронология сведенная в таблицы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

А откуда "классическая" история берет датировки ?

[Дмитрий Карягин]

А откуда "классическая" история берет датировки ?

Как датирует события,или откуда взялась сама система датирования?

[Реликт]

Как датирует события,или откуда взялась сама система датирования?

Откуда взялась отправная точка, с которой начался отсчет ?

[Дмитрий Карягин]

/

У Белова почитайте. Нажмите на "последнее реадктирование".

[beloff]

Белов, верните свои посты!

Низашто. г-н Палмер не одобряэ. Я раскаялся и стал на путь исправления. Да и бисер нынче дорог. Палмер пусть пишет - он врать не станет.

[Реликт]

У Белова почитайте. Нажмите на "последнее реадктирование".

У Белова я ничего прочитать не могу, потому что он стер свои посты.
С этой информацией произошло то же самое, что произошло с допотопными сведениями 
Они утонули (с)

[superskeptik]

У Белова я ничего прочитать не могу, потому что он стер свои посты.
С этой информацией произошло то же самое, что произошло с допотопными сведениями 
Они утонули (с)

Посты Белова живее всех живых (и прекрасно читаются).

У Белова почитайте. Нажмите на "последнее реадктирование".