Центр трагедии - в ручье.

[Кузьма]

плотник, добрый вечер Игорь.По поводу глубины залегания трупов в овраге.За февраль, март и апрель появление снежных сугробов в 3-4 м над телами туристов - это типично для оврагов восточных склонов С.Урала. Атмосферные остатки, а также сдуваемый со склона в овраг снег к концу апреля образуют сугробы в оврагах восточных склонов до 4м. Читайте ю лит-ру или поинтересуйтесь у туристов, которые бывали там в апреле.

Меня совершенно не интересует типичное для оврагов вообще и средний уровень бываемого снега по годам и месяцам. И это потому, что есть неоспоримый конкретный факт в данном месте и в данное время нахождения там туристов - это около 3-х метров. Уже сотый раз повторяю за Аскинадзи и показываю на фотках, от поверхности снега, по которой ходили туристы и роняли обломки веточек добываемых деревец до почвы, в 30-и см. над которой был настил, высота снега составляла около 3-х метров. Именно веточки с поверхности, почти вертикально спускаясь на 3 м. в глубину, показали, где находится настил. Это конкретный факт, не зависимый ни от каких типичных средних значений по местности и во времени. Потому не интересно, что где-то и когда-то бывает в среднем и типичным.

[плотник]

Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли. Раньше они были на снегу. Поза статичная. Укрепившаяся со временем. Даже вымытый снег из под колен её не изменил. К тому же тело промёрзло. Если бы оно меняло положение от воды, что мне честно говоря очень сомнительно по многим причинам, то поза тела не изменилась бы. И очень странно в таком случае, что первоначальное положение и положение после перемещения  оказались для тела в обоих случаях формирующими и поддерживающими одинаковую, очень необычную позу. Такое попросту невозможно. Тело Люды в ручье, как из целикового куска. Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?

грамотное наблюдение .

[beloff]

« Ответ #756 : 17.04.14 19:22 »

Спасибо. 

[Кузьма]

Разобрались уже почему у Люды т.п. на спине?  Скрытый текстЦитирование... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей... Кто и когда её перевернул?

Не на спине, а на задней и боковой поверхности. Причём могу сказать, что на правой боковой поверхности. И это соответствует тем условиям и положению, в котором люда находилась ручье, а вовсе не лежанию на спине, будучи перевёрнутой.

Эту тему не хочу сейчас продолжать, так как здесь много страниц флуда, а у меня пока нет возможности столько проредактировать и поудалять. На вопрос о трупных пятнах попытаюсь сказать конкретно и доказательно в другой теме, когда там к этому подойдем и поставим очередной задачей.

Добавлено позже:

Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли. Раньше они были на снегу. Поза статичная. Укрепившаяся со временем. Даже вымытый снег из под колен её не изменил. К тому же тело промёрзло. Если бы оно меняло положение от воды, что мне честно говоря очень сомнительно по многим причинам, то поза тела не изменилась бы. И очень странно в таком случае, что первоначальное положение и положение после перемещения  оказались для тела в обоих случаях формирующими и поддерживающими одинаковую, очень необычную позу. Такое попросту невозможно. Тело Люды в ручье, как из целикового куска. Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?

Всё таки похоже на то, что тело было перемещено последний раз(и заняло то положение, которое мы наблюдаем) после образования трупных пятен, но до промерзания.

Кто-то складировал трупы.

Ноги Люды нигде не висели, их не видно, кроме стоп, под телом, колени опираются на тот самый уступ, который под телом. Она не стоит на коленях, а сидит на коленях. Об этом говорит Аскинадзи, который Люду нашёл и принимал участие в её выемке.

Верно, что тело проморожено. Но согнутые под телом ноги после раскопа, достаточно долго до припоздалой выемки, соприкасались с водой, или были совсем рядом в её парАх и брызгах, потому начали оттаивать и в суставах. Именно это мы и видим на фото после выемки из ручья. Суставы рук и положение торса, головы ровно в том положении, как были в ручье, а вот ноги в коленных и бедренных суставах отчасти разогнуты. Об этом и Аскинадзи говорил, что суставы уже разгибались, видимо, поддерживая тело при выемке в области ног.

Никакой большой воды в ручье под снегом не было. Самая большая была после раскопа, вырвавшись на свободу. И она никого не смогла перевернуть. Это не та глубина, многоводность и сила потока, которая может переворачивать, например, камни с весом человека.

Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.

[Эни]

...
Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.

Про складирование трупов ничего смешного. Я не знаю вот , как правильно их складировать. И как считал их нужным заскладировать тот, кто возможно, это делал. И положение тел в ручье никак не опровергает этот вариант. А сделал я  подобное предположение на основании локализации трупных пятен. Причём я не говорю об убийцах или ком-то конкретно в предположении. Я лишь допускаю такую возможность на основании имеющихся фактов, которые можно трактовать подобным образом. Если коротко, то -

По истечению времени необходимого для образования трупных пятен, тело Люды перемещали.

В обратном вы меня пока не убедили. Хотя я очень доверчивый. Вы рассуждаете очень квалифицированно и мне будет интересно поучаствовать в топике по этому вопросу, если вы такой создадите. Вопрос важный. В зависимости от выводов по нему можно будет отбросить некоторое количество версий происшедшего, а некоторое количество рассматривать более пристально.

[LANDAU]

Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.

Ровно наоборот : отрицание самой возможности их "складирования/сваливания/скидывания" - ничего нелепей этого и слышать не доводилось))). Для такого предположения надо просто ослепнуть... для начала.))

[Аскер]

Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.

Про то, что они поперек ручья улеглись греться, задрав ноги по обрыву - про это читать смешнее.
Что же именно в их положении противоречит такой возможности?

[beloff]

Ув.Кузьма! Вы смотрели фото ЯНЕЖа? Какой обрыв, какой ледяной/снежный мост? Какие провалы?Куда?

[oleg35]

Ув.Кузьма! Вы смотрели фото ЯНЕЖа? Какой обрыв, какой ледяной/снежный мост? Какие провалы?Куда?

Если не выдумывать, то видно что такие травмы мог нанести только человек.

[Gerda1]

Почему вообще Неволин так упирался при вытаскивании из ручья, он-то там при чем вообще.

Добавлено позже:

Все тела в ручье были перемещены потоком воды.

Чушь.

[Laura]

Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли.
...
Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?

Вообще-то, да. Когда она лежит на спине с закинутыми вверх руками (как под кедром), а ноги свешиваются с этого самого уступа вниз.

[Эни]

Вообще-то, да. Когда она лежит на спине с закинутыми вверх руками (как под кедром), а ноги свешиваются с этого самого уступа вниз.

Да. Подходит. Идеально подходит.

Только как же она перевернулась? Нижняя граница снежного тоннеля проходила практически по телам. Тело могло сдвинуться вниз по ручью, если поток воды был достаточной силы или тело сыграло роль плотины, которую накопившаяся вода протолкнула своим давлением ниже, но что бы перевернуться, да ещё находясь практически впритирку с "потолком" снежного тоннеля, с поднятыми вверх и в стороны руками?

[Кузьма]

Ув.Кузьма! Вы смотрели фото ЯНЕЖа? Какой обрыв, какой ледяной/снежный мост? Какие провалы?Куда?

Вы что, хотите получить в одном посте все ответы на Ваши вопросы, да ещё чтобы они были доказательны. Да ещё проработку всех фоток Янежа?
Не, я не гигант, чтобы всё уместить. Потихоньку на все вопросы ответы будут, по очереди, в другой теме, где бездоказательное, нелогичное и маловероятное отвергается.

А если в общем говорить короче, то вряд ли потрясённое сознание  сторонников бездоказательного убиения сможет воспринять реалии. Потому другого выхода нет, кроме как потихоньку и тщательно, через борьбу аргументов и контраргументов. Уж слишком убийством поражена психика, так что и здравый смысл уходит на задний план.

Добавлено позже:

Если не выдумывать, то видно что такие травмы мог нанести только человек.

Скорее наоборот, если выдумывать.

Добавлено позже:

В обратном вы меня пока не убедили. Хотя я очень доверчивый. Вы рассуждаете очень квалифицированно и мне будет интересно поучаствовать в топике по этому вопросу, если вы такой создадите.

Убеждать и доказывать - нелёгкое дело. У каждого своя заморочка, которую надо учитывать при убеждении.
Этот вопрос обязательно будет в порядке очередности в теме - только факты, логика и вероятность. Если отвечать сразу на все вопросы одновременно и в смеси, можно переутомиться и всё равно не ответить. Особенно тем, кто не желает слышать иного, кроме восхитившей истории про убийство.

[beloff]

У него нигде не сказано, что веточки и иголки спускались на 3 м глубину!

Ну а как он в глубину мог увидеть? Будь он хоть манси преклонных годов? Это ув.Кузьма неудачно сформулировал. Естественно, хвойная дорожка уходила в глубину по весьма пологому склону - да нам то какая разница!И поисковикам - тем более .След же не цель, а средство- средство НАЙТИ. Они пошли по дорожке, предположили , что она уходит в глубину, начали щупами ширять/копать - и нашли. То, что нашли.

[Кузьма]

Ровно наоборот : отрицание самой возможности их "складирования/сваливания/скидывания" - ничего нелепей этого и слышать не доводилось))). Для такого предположения надо просто ослепнуть... для начала.))

Ну, в общем, у меня со зрением есть проблемы. Можете считать ослепшим и похохотать. Я не против.

А Вы, возможно, оглохший, раз ничего не слышите ... нелепее. Квиты. Слепой с глухим общаются.

Добавлено позже:

Ну а как он в глубину мог увидеть? Будь он хоть манси преклонных годов? Это ув.Кузьма неудачно сформулировал. Естественно, хвойная дорожка уходила в глубину по весьма пологому склону - да нам то какая разница!И поисковикам - тем более .След же не цель, а средство- средство НАЙТИ. Они пошли по дорожке, предположили , что она уходит в глубину, начали щупами ширять/копать - и нашли. То, что нашли.

Неа, у Аскинадзи всё не так написано, как Вы интерпретируете. Но некгода сейчас работать с его текстом, показывая Вам детали.  Есть это где-то на первых страницах темы. Спуск веточек был именно очень крутой, почти вертикальный, там, где дорожка на поверхности обрывалась. Очень логично копать именно в этом месте, проверив, почему обрывается и куда идёт дальше. Что и сделали догадливые манси и поисковики. Более полого дожка спускалась к ручью, а не к настилу. Больше не могу пока отвлекаться на этот вопрос мимоходом.

Добавлено позже:

Ничего не свидетельствует о том, чтобы тела в овраге кто-то перемещал.

В том числе, ничего не свидетельствует, что их перемещала вода.

Добавлено позже:

У него нигде не сказано, что веточки и иголки спускались на 3 м глубину!

А зачем нам нужно знать, на сколько метров спускались веточки? Какую полезную информацию это даст? Достаточно того, что над настилом они спускались очень круто, а настил был на глубине до трёх метров. Нафига Вам ответ на вопрос, до какой глубины круто спускались веточки? Тем более, если об этом никто не говорил и от этого не зависит решение нкакой поставленной задачи.

Добавлено позже:

Тела, зафиксированные на фото, были размороженные. Об этом вспоминал Ашкинази.

Аскинадзи участвовал только в выемке тела Люды, которая долго оставалась в раскопе с уже бегущей водой. Потому частично начала оттаивать в частах тела у поверхности воды. В выемке остальных Аскинадзи не участвовал и не знал, насколько у них гнулись и какие суставы. А фото неопровержимо практически доказывают, что после выемки положение застывших тел и конечностей ничуть не изменилось, как было в ручье. Зарморозка в промороженных суставах ещё не случилась на минусовой температуре и при недолгом пребывани над бегущей водой в раскопе.

Добавлено позже:

Про то, что они поперек ручья улеглись греться, задрав ноги по обрыву - про это читать смешнее.

А у кого Вы это прочитали, что они там улеглись греться?
Не у меня точно.  Вот тому и запостите, кто так написал, если только сами не придумали этот вариант. Мне что-то не встречалось, кроме вресии, что на дно ручья в пещерку положили раненых их товарщи, а их там накрыло снегом. Тоже мало соответствует картинке, как и то, что складированы.

[beloff]

Спуск веточек был именно очень крутой, почти вертикальный, там,

этого физически не может быть. Кроме того, на снимке ЯНЕЖа нет "почти вертикальных" участков.

[Кузьма]

Только как же она перевернулась? Нижняя граница снежного тоннеля проходила практически по телам. Тело могло сдвинуться вниз по ручью, если поток воды был достаточной силы или тело сыграло роль плотины, которую накопившаяся вода протолкнула своим давлением ниже, но что бы перевернуться, да ещё находясь практически впритирку с "потолком" снежного тоннеля, с поднятыми вверх и в стороны руками?

Это вполне здравый аргумент.
Не было никаких переворотов. Все трупные пятна соответствют тому положению, в котором люда сидит на своих коленях на уступе.

[С Урала]

Аскинадзи участвовал только в выемке тела Люды, которая долго оставалась в раскопе с уже бегущей водой.

Откуда у Вас такая информация?
Он присутствовал при раскопках и выемке из ручья всех тел туристов.

В выемке остальных Аскинадзи не участвовал и не знал, насколько у них гнулись и какие суставы.

См.мой ответ выше.

Потому частично начала оттаивать в частах тела у поверхности воды.

А фото неопровержимо практически доказывают, что после выемки положение застывших тел и конечностей ничуть не изменилось, как было в ручье. Зарморозка в промороженных суставах ещё не случилась на минусовой температуре и при недолгом пребывани над бегущей водой в раскопе.

Может быть не стоит рассуждать, коль Вы запямятовали то, что сказал Аскинадзи?

А зачем нам нужно знать, на сколько метров спускались веточки? Какую полезную информацию это даст?

Рассуждать, может быть и не стоит, но указать, что у кого-то короткая память, и при этом человек строит свои рассуждения на вымышленных фактах, нужно.

Добавлено позже:
Фото ручья, сделанные поисковиками:

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=282;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=286;preview

А это фото ручья ниже по течению места гибели последней четверки:

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=284;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=785;preview

А это ссылка на альбом Мохова, где хорошо видно, как были "заморожены" трупы, когда их вынимали из воды:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=23

Теперь из интервью Аскинадзи про обнаружение настила:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Про заморозку трупов у Аскинадзи:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фото №12 О погодных условиях накануне обнаружения последней 4-ки в ручье:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml

Фото №27 и №28 того же ручья в апреле-мая 59гг. ниже по течению. Ссылка та же.

[Laura]

Все трупные пятна соответствют тому положению, в котором люда сидит на своих коленях на уступе.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.

?

[Кузьма]

Откуда у Вас такая информация?
Он присутствовал при раскопках и выемке из ручья всех тел туристов.См.мой ответ выше.

А у Вас откуда такая информация?

Может быть не стоит рассуждать, коль Вы запямятовали то, что сказал Аскинадзи?

Ах, как же ж Мы забыли у Вас спросить совета, стоит Нам рассуждать или не стоит?

Пожалуй соглашусь, что у кого-то с памятью может быть очень хорошо, потому что нельзя забыть того, с чем и не встречался.

Рассуждать, может быть и не стоит, но указать, что у кого-то короткая память, и при этом человек строит свои рассуждения на вымышленных фактах, нужно.

Прямо лично Вами и прямо здесь, а не в личке указать нужно?

Тогда понятно, зачем Вы подняли вопрос, о котором нигде ни у кого ни слова, потому что это низачем никому было не нужно, а именно - до какой глубины в раскопе доходили круто идущие вниз обломки? Этот нелепый вопрос Вам нужен был для троллинга, как повод перейти на личность для обвинения в вымышленных фактах.

Каждый может увидеть чуть выше, что человек СУрала поднял вопрос о том, докуда в яму доходили обломки веточек, а когда ему ответили, что об этом нигде не говорится и ничего от этого не зависит, он выдал на публику оценку об использовании вымышленных фактов.
Логика на грани фантастики.

Поскольку в Ваших высказываниях для темы никакой полезной информации нет, но просматриваются признаки троллинга, то разговор окончен.
Логика и истина Вам однозначно не нужна (судя по вопросу о спуске веточек). Нужно публичное место, чтобы показать, сколь непревзойдённо Вы умны на фоне недотёп с плохой памятью, образ которых создаёте собственной же публичной оценкой. Приём примитивный и мерзкий.

Бесполезная личностностная оценка от человека СУрала будет удалена после отстоя, как не имеющая отношения к означенной теме.

Добавлено позже:

?

Лаура, всё подробно и доходчиво позже покажу. Сразу не могу, ибо там работать с фоткой и прорисовкой нужно, чтобы понятно было на простом уровне (быстро этого не смогу). Общими словами говорить невозможно, тут же тролли вынужденную недоговорённость используют как повод перейти на личность и зафлудить вопрос.

Пожалуй, на время закрою эту и без того зафлуженную и неотредактированную тему, чтобы пока не отвлекаться на неё и не давать место для заполнения новым флудом. И так мало времени имею для этого.