Убийства в Кедди - стр. 67 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Убийства в Кедди совершены:

с ведома службы шерифа округа Пламас, либо при прямом участии сотрудников этой службы
27 (6,3%)
Мартином "Марти" Смарттом и Джоном "Бо" Бубедом
66 (15,3%)
владельцем "Кедди резёт" Гэри Моллэтом (либо по его приказу)
2 (0,5%)
неизвестным торговцем наркотиками, обворованным ранее Джоном Шарпом и Дэйном Уингейтом, в качестве расправы
67 (15,5%)
неизвестным драг-дилером, решившим в последний момент забрать "товар" у юных продавцов без оплаты
66 (15,3%)
взрослым любовником Тины Шарп при её участии с целью замаскировать бегство девочки из дома
6 (1,4%)
серийным убийцей, сексуальным садистом, действовавшим (возможно с компаньоном) на территории штата Невада
76 (17,6%)
членами каких-либо шпионских организаций при попытке завербовать Шарпа-старшего
2 (0,5%)
кем-то, кто не попал под подозрение полиции
45 (10,4%)
кем-то, кого рассматривали как возможного виновника, но отпустили за недоказанностью
43 (10%)
ни один из перечисленных вариантов
20 (4,6%)
людьми, связанными с организацией детской проституции
12 (2,8%)

Проголосовало пользователей: 428

Автор Тема: Убийства в Кедди  (Прочитано 628482 раз)

0 пользователей и 47 гостей просматривают эту тему.

Leon


  • Сообщений: 312
  • Благодарностей: 155

  • Был 30.09.24 19:57

Убийства в Кедди
« Ответ #1980 : 13.10.13 01:57 »
Я обратил внимание на то, что в протоколе все написано очень грамотно и логично, я бы сказал продуманно.
Были заданы вопросы про оружие, пистолет. Это при том условии, что допрос состоялся еще до окончания осмотра места происшествия, и следовательно еще не была извлечена из стены пулька пневматического пистолета.
Слишком грамотно ведет по протоколу гипноз шериф-гипнотезер-самоучка.
И дважды он повторяет, что если тебя будут второй раз гипнотизировать, то все будет хорошо… Как-то непонятно.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийства в Кедди
« Ответ #1981 : 13.10.13 02:15 »
Я обратил внимание на то, что в протоколе все написано очень грамотно и логично, я бы сказал продуманно.
Я того же мнения. Весьма грамотный допрос. Несколько раз успокаивает ребенка в процессе. Джастин отвечает развернуто, почти без угу и ага, как на втором сеансе.
И дважды он повторяет, что если тебя будут второй раз гипнотизировать, то все будет хорошо… Как-то непонятно.
Это как раз понятно, хотел, чтобы была возможность провести вторичный сеанс и выясить недостающие детали.
Выяснение про пистолет, видимо, идет в Америке первым делом. Но где шериф так насобачился в гипнозе?

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #1982 : 13.10.13 02:57 »
Возможно. А там в домах вообще были подвалы?
Там полуподвальные этажи. Ракитин упоминает в очерке, что в этой части дома не нашли ничего, связанного с преступлением, поэтому он описывает ее только мельком (в той части очерка, где рассказывается о показаниях Ширера). Посмотрите на план дома на первой странице очерка.

Это как раз понятно, хотел, чтобы была возможность провести вторичный сеанс и выясить недостающие детали.
Не только: "The next time is going to be a lot easier. All I'll have to do is touch you on the shoulder and say relax Justin. Just for me, you'll be able to do that. No one else, just for me. And when I wake you up, you are going to feel good all over." Подобными приказами шерифа можно объяснить, почему профессиональный гипнотизер не добился ничего толкового.

Очевидно, это протокол только первого допроса под гипнозом, проведенного шерифом, и были другие, потому что мне не понятно, как можно нарисовать хоть какой-то фоторобот по описанию Джастина, которое он дал в этом допросе.

Добавлено позже:
В теме со стенограммой допроса была ссылка на другую тему на том же форуме:

http://keddiemurdersfilm.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=803#p10437

Я не заглядывал на американский форум, и, очевидно, зря. Впечатлен накалом драмы, мягко говоря. Надеюсь, к сегодняшнему дню (год спустя) они разобрались в своих личных отношениях друг к другу.
« Последнее редактирование: 13.10.13 04:16 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийства в Кедди
« Ответ #1983 : 13.10.13 10:34 »
Там полуподвальные этажи.
Это зависит от рельефа участка. В домике № 28 он позволял устроить этот этаж. Что касается других, то такой уверенности нет.
Подобными приказами шерифа можно объяснить, почему профессиональный гипнотизер не добился ничего толкового.
Что-то мало похожа на блок фраза "Верь только мне." Д-р Даш ведь протокол явно читал и шерифа на всякий случай держал рядом. Да, такого хорошего контакта не случилось, но и блока не было, мальчик недвусмысленно подтвердил ранее данные показания. Другое дело, что в подсознании Джастина стоял свой защитный механизм, переведший реальность в сон, домик в лодку и т.д.
мне не понятно, как можно нарисовать хоть какой-то фоторобот по описанию Джастина, которое он дал в этом допросе.
Волосы, прическу, рост, форму носа, очки, обувь и одежду мальчик описал довольно отчетливо для полицейского художника поблизости. В большинстве случаев свидетели дают куда более расплывчатые показания. Кстати, с этих портретов д-р Даш и начал свой сеанс и результаты его удовлетворили.
Надеюсь, к сегодняшнему дню (год спустя) они разобрались в своих личных отношениях друг к другу.
Судя по упомянутому Вами треду, нет.
« Последнее редактирование: 13.10.13 10:34 »

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #1984 : 13.10.13 10:56 »
  Существует хоть маленькая вероятность того, что шериф только думал, что он ввел Джастина в гипнотическое состояние, а мальчик просто ему подыграл?  *SMOKE*
Профиль разлогинен.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийства в Кедди
« Ответ #1985 : 13.10.13 11:30 »
Существует хоть маленькая вероятность того, что шериф только думал, что он ввел Джастина в гипнотическое состояние, а мальчик просто ему подыграл?  *SMOKE*
Да, я тоже об этом думал, в протоколе о гипносеансе шерифа вывод из транса описан, а формальности и ввод как-то упущены. Задумывался, почему? Для себя решил, что вначале шериф сам не был уверен в успехе и потому знака начать запись не давал. Она начинается как-то с места в карьер.

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #1986 : 13.10.13 11:54 »
Это зависит от рельефа участка. В домике № 28 он позволял устроить этот этаж. Что касается других, то такой уверенности нет.
Есть фотографии и других, соседних домиков. Можно поискать на англоязычных сайтах.

Что-то мало похожа на блок фраза "Верь только мне." Д-р Даш ведь протокол явно читал и шерифа на всякий случай держал рядом.
Я просто несколько предубежден против шерифа. Слишком много совпадений, слишком много подозрительных действий и высказываний с его стороны. Он не мог не понимать, как это выглядит, и какое впечатление производит. И все это, несомненно, произвело определенное впечатление: даже в очерке Ракитина прямым текстом указывается, что Федеральное Бюро Расследований не доверяло службе шерифа. Фактически, шериф был отстранен от службы в органах по результату этого расследования, и он сам, сознательно к этому шел. Здесь высказывались мнения о халатности и разгильдяйстве, но я думаю, в этом случае шериф действовал бы иначе. А на деле -- слишком много действий, которые прямо можно рассматривать, как диверсию следственной работы. Я не думаю, что шериф был дураком. Я считаю, что если бы следствие вышло на настоящих преступников, с ними в тюрьму село бы еще несколько человек, в том числе и сам шериф. Поэтому Дуг Томас сделал все, от него зависящее, чтобы преступники остались непойманы. В этом случае даже не важно, являлись ли убийцы полицейскими, или местными наркодилерами, ибо есть свидетельства, что в той местности и в то время это были одни и те же люди, просто часть из них носила форму и имела значок с оружием.

В связи с этим я очень скептически отношусь ко всем свидетельствам шерифа, в том числе и к этому протоколу. Я считаю, что разумнее рассматривать их все сначала как ложь, высказанную с определенной целью, и только в том случае, если имеются независимые от полиции свидетельства, как правду. В протоколе указана (как минимум) попытка воспрепятствовать другим гипнотизерам работать с мальчиком без присутствия шерифа. На этом основании можно делать определенные выводы. Или не делать.
Волосы, прическу, рост, форму носа, очки, обувь и одежду мальчик описал довольно отчетливо для полицейского художника поблизости.
Если бы это было описание для поиска по горячим следам, я бы не сомневался в его полноте. Однако для фоторобота (изображения лица до плеч) этого, считаю, недостаточно. Впрочем, можно найти тот фоторобот и самим сравнить, насколько изображенные преступники соответствуют описанию Джастина.

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #1987 : 13.10.13 12:37 »
Там полуподвальные этажи. Ракитин упоминает в очерке, что в этой части дома не нашли ничего, связанного с преступлением, поэтому он описывает ее только мельком (в той части очерка, где рассказывается о показаниях Ширера). Посмотрите на план дома на первой странице очерка.
Я тут несколько проблем вижу.

Первая (лингвистическая) заключается в том, что в русском языке такие «подвалы» подвалами не являются. Нижний этаж дома № 28 упирался одной стеной в склон холма, то есть де-факто являлся обычным этажом. В русском языке подвалом называется помещение, расположенное ниже уровня земли, а полуподвалом, соответственно, расположенное наполовину ниже уровня земли.

Вторая (фактологическая) в том, что в большинстве домов в «Кедди-резорт» не было даже таких «подвалов». Хотя в тех, что стояли поблизости от дома № 28, конечно, были. Но тоже не во всех. Например, у Смарттов в доме № 26 (и вероятно, в доме № 25) — почти такой же, как у Шарпов. Вероятно, у Сиболтов в 27-м тоже был. В доме № 14 — полуподвал. В доме № 13 не было, как и в доме № 15. В домах, стоящих на более-менее ровной поверхности, нет ни в одном (это, к примеру, все тридцатые и сороковые номера, а также те, что через дорогу, — с первого по десятый).

То есть как бы некоторая вероятность имеется, но есть и несколько нюансов. Первый — там реально лес. Второй — фонарей на улице нет, а свет над крыльцом люди зажигают, когда захочется. Третий — по показаниям Смартта в ту ночь света на улице не было. Четвёртый — двери могли быть заперты. Можно представить, каково это — бежать ночью, в кромешной тьме, по лесу в поисках подвала — то ещё испытание.

Таким образом, если бы Ширер там был, но спутал дом, то спутать он мог только с домом Сиболтов (в других либо нет «подвала», либо они расположены на значительном удалении от дома Шарпов).

С учётом личного опыта, всё-таки вероятнее, что Ширер всё придумал.

Есть фотографии и других, соседних домиков. Можно поискать на англоязычных сайтах.
Я уже поискал.

Здесь высказывались мнения о халатности и разгильдяйстве, но я думаю, в этом случае шериф действовал бы иначе. А на деле -- слишком много действий, которые прямо можно рассматривать, как диверсию следственной работы.
На это есть бритва Хэнлона (хотя лично мне больше нравится Хайнлайн). Шериф Томас не всегда был шерифом. Например, одно время он работал страховым агентом, а также преподавал в колледже Фетер-ривер предмет полицейская служба.

В этом случае даже не важно, являлись ли убийцы полицейскими, или местными наркодилерами, ибо есть свидетельства, что в той местности и в то время это были одни и те же люди, просто часть из них носила форму и имела значок с оружием.
Что за свидетельства?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийства в Кедди
« Ответ #1988 : 13.10.13 12:55 »
Я просто несколько предубежден против шерифа.
Явный ляп следствия - испортившиеся биопробы. Виноват ли в этом именно шериф, я не знаю. Когда он отстранен? 29 мая, через 1.5 мес. после начала следствия, он, как видим, на месте. А вдруг Джастин говорил правду? Пусть его описания преступников не идеальны, но логика и последовательность событий дана им достаточно правдоподобно...

NNata


  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 465

  • Была 25.07.24 15:24

Убийства в Кедди
« Ответ #1989 : 13.10.13 13:02 »
Мое мнение. Что в первом варианте "гипноза с шерифом", гипноза не было, Джастин, просто слушался шерифа, расслабился и рассказал ему сон, (а сон он ему рассказал, потому что "заспал увиденное", он проснулся от шума увидел не осознано картину убийства, увидеть он мог и своего отчима Мартина, и его сотоварища Бо,  лег на кровать накрылся одеялом и провалился в сон и во сне мозг сработал и заменил комнату кораблем, Мартина и Бо на 2х неизвестных).
 Предварительно, перед "гипнозом",  Шериф общается в своей машине с Мэрилин и Джастином, может быть Джастин, сказал, что вроде бы видел своего отчима и БО, но не уверен т.к. он четче помнит сон. Шериф дает понять, что если не уверен сынок, то "опасно" так говорить про людей с которыми живешь.  Дальше Шериф просек эту фишку, что можно как-то по-тихому списать это все на неизвестных... и пошло поехало...

То, что у Шерифа был интерес спустить дело на тормоза и повесить дело на неизвестных, есть информация, что Шериф и Мартин неплохо "дружили" раньше и что у них были темные делишки... Не зря же такой продвинутый во всех областях Шериф, УНИЧТОЖИЛ УЛИКИ, а именно образце крови с пояснениям, достойным, мягко сказать, совсем не образованного  человека "одна семья, одна группа крове "0"...

Еще, есть очень интересный момент, в своем интервью (допросе по-русски) Мартинн Смарт пытается СКОМПРОМЕТИРОВАТЬ своего пасынка (на всякий случай), говоря буквально следующие, что Джастин очень  даже ПСИХИЧЕСКИ НЕ УРАВНОВЕШЕН давно, что он стал гиперактивным, его прямо тянет на место преступление, что он фантазирует и рассказывает младшему брату небылицы и пугает его...

Со вторым гипнозом, менее понятно, но у меня складывается мнение, что начальство свыше, то самое ФБР, сказали Шерифу, понимаешь, мы не можем принять твой гипноз официально т.к. у тебя нет лицензии на проведение сеансов гипноза (ну или что-то в этом роде). По этому приглашают доктора и тот проводит гипноз "под дудку" Шерифу, т.е он как и Шериф просит его рассказать о сне и ни шагу в сторону...

И еще во 2й части фильма, есть интервью с профессором колледжа, который помогает Джастину написать книгу, объяснив это тем, что Джастин еще раз недавно прошел сеанс гипноза, где назвал своего отчима Марти его приятеля из психической клиники Бо преступниками...


Поблагодарили за сообщение: Varnasha

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #1990 : 13.10.13 13:35 »
С учётом личного опыта, всё-таки вероятнее, что Ширер всё придумал.
Очень вероятно. Точнее, не напридумал, а наговорил в состоянии транса, так как этот рассказ тоже давался под гипнозом. Я не придаю большого значения этому моменту, рассказ Ширера скорее интересен для меня другим: фактом очередного использования гипноза. Я лишь хотел указать, что, раз полицейские так дотошно исследовали basement дома Шарпов, то им стоило заглянуть и в другие.
Таким образом, если бы Ширер там был, но спутал дом, то спутать он мог только с домом Сиболтов (в других либо нет «подвала», либо они расположены на значительном удалении от дома Шарпов).
Не думаю, что тут можно применить слово "спутал". По рассказу Ширера, если он хоть немного соответствует действительности, можно судить, что он в некоторые моменты времени как бы переставал воспринимать окружающий мир, и не контролировал себя и свои перемещения (как это происходит во сне, когда мы мгновенно переносимся из одних декораций в другие). В этом случае он мог оказаться где угодно. И да, сразу добавлю, чтобы упредить ваше уточнение: даже если бы в basement одного из близлежащих домов нашли бы нацарапанный номер автомобиля, из этого не следовало бы ровным счетом ничего, кроме того, что Ширер когда-то там был.

Что за свидетельства?
Об этом упоминается как в очерке, так и на американском форуме. Я как-нибудь постараюсь собрать все свидетельства против шерифа в один список (хотя вполне возможно, что американцы уже сделали это), но не в данный момент.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #1991 : 13.10.13 16:04 »
И еще во 2й части фильма, есть интервью с профессором колледжа, который помогает Джастину написать книгу, объяснив это тем, что Джастин еще раз недавно прошел сеанс гипноза, где назвал своего отчима Марти его приятеля из психической клиники Бо преступниками...
Преступниками или убийцами? Это не одно и то же.
Профиль разлогинен.

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #1992 : 13.10.13 16:10 »
А вдруг Джастин говорил правду? Пусть его описания преступников не идеальны, но логика и последовательность событий дана им достаточно правдоподобно...
Да, вероятность, разумеется, есть. К сожалению, в этом деле мы пока можем оперировать только вероятностями...

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #1993 : 13.10.13 16:20 »
Когда он отстранен?
16 июня 1981 года и не отстранён, а сложил с себя полномочия. 20 июля окружной совет его отпустил. Интересно, чем он занялся после, — стал старшим консультантом в Police officers standarts and training agency в Сакраменто. Это контора, которая занимается проверкой сотрудников органов охраны правопорядка (причём всех, но только уровня штата) на знание уставов, инструкций, на наличие специальных навыков, а также проводит тренировочные спецкурсы и т.д. и т.п. По результатам выдаётся сертификат. То есть фактически Даг Томас ушёл на повышение. Подробнее здесь: http://www.keddiemurdersfilm.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=785.

Еще, есть очень интересный момент, в своем интервью (допросе по-русски)
Это не допрос, это именно интервью, беседа.

Мартинн Смарт пытается СКОМПРОМЕТИРОВАТЬ своего пасынка (на всякий случай), говоря буквально следующие, что Джастин очень  даже ПСИХИЧЕСКИ НЕ УРАВНОВЕШЕН давно, что он стал гиперактивным, его прямо тянет на место преступление, что он фантазирует и рассказывает младшему брату небылицы и пугает его...
Смартт не пытался скомпрометировать Джастина. Наоборот, он демонстрировал заботу и обеспокоенность его состоянием.

Вот не хотелось мне этого делать, но, видимо, придётся. Ниже под спойлером представлен перевод беседы Мартина Смартта с агентами Департамента юстиции Кримом и Брэдли. Оригинал находится здесь: http://keddiemurdersfilm.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=609. Возможно, перевод не очень хорош. Возможно, есть проблемы со стилистикой (если честно, с американской я вообще незнаком). Возможно, некоторые идиомы и устойчивые выражения я упустил, но основные смыслы передать постарался. Исправления и замечания приветствуются и непременно будут рассмотрены. Ещё должен предупредить: текста много.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Я лишь хотел указать, что, раз полицейские так дотошно исследовали basement дома Шарпов, то им стоило заглянуть и в другие.
За все не скажу, но как минимум к Смарттам заглядывали. Отчётов нет, но вероятность этого почти 100 %.

Об этом упоминается как в очерке, так и на американском форуме. Я как-нибудь постараюсь собрать все свидетельства против шерифа в один список (хотя вполне возможно, что американцы уже сделали это), но не в данный момент.
Было бы интересно ознакомиться с таким списком.
« Последнее редактирование: 13.10.13 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Lordiana | Олег олег | Night

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #1994 : 13.10.13 16:32 »
  Я читала давно, поэтому могу ошибаться, но как раз при осмотре подвала Смарттов была найдена девичья одежда. Официально считается, что она принадлежала дочери Мэрилин, которая уехала (почему?) незадолго до трагедии. Существовало даже предположение, что Сью и Тину убийцы перепутали с Мэрилин и её дочерью  %-)
Профиль разлогинен.

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #1995 : 13.10.13 16:58 »
16 июня 1981 года и не отстранён, а сложил с себя полномочия. 20 июля окружной совет его отпустил. Интересно, чем он занялся после, — стал старшим консультантом в Police officers standarts and training agency в Сакраменто. Это контора, которая занимается проверкой сотрудников органов охраны правопорядка (причём всех, но только уровня штата) на знание уставов, инструкций, на наличие специальных навыков, а также проводит тренировочные спецкурсы и т.д. и т.п. По результатам выдаётся сертификат. То есть фактически Даг Томас ушёл на повышение.
Я, очевидно, употребил неправильное слово. Может даже, у кого-то создалось впечатление, что  шерифа с треском вышибли без выходного пособия. Нет, его "ушли" по-хорошему, не став выносить сор из избы. Однако нет сомнения, что синекура вроде главного консультанта не идет ни в какое сравнение с должностью шерифа округа в смысле власти и контроля со стороны. Если на должности шерифа Томас с близким кругом подчиненных могли внезапно разбогатеть и начать покупать дорогие автомобили, что жители округа связывали с торговлей наркотиками, то в качестве консультанта, пусть и главного, это сделать не получится.

P.S. Спасибо за перевод. Я сам хотел перевести на русский некоторые сообщения администратора keddiemurdersfilm.com, он иногда сообщает весьма интересную информацию и задает любопытные вопросы. Однако в то же время он матерится в каждом втором предложении, так что на великом и могучем это будет выглядеть вовсе непотребно.


Поблагодарили за сообщение: Varnasha

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Убийства в Кедди
« Ответ #1996 : 13.10.13 17:08 »
Akai!
Вы, КМК, уже на звезду наскребаете...
Люди,  покайтесь публично!

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийства в Кедди
« Ответ #1997 : 13.10.13 17:26 »
    Прочитав текст беседы детективов со Смарттом, укрепился во мнении, что он не при делах. Но речь о другом, Смартт говорит, чт Джастин очень чутко спит, это врожденное, он не мог не проснуться после визита незнакомцев. Второе, описание незнакомцев из бара Смартта и преступников Джастина практически совпадают. Третье, Смартт утверждает, что утром Джастин не мог появиться в домике №28 из-за него самого и сильной полицейской охраны. Все это  в целом укрепляет доверие к показаниям мальчика и гипносеансам шерифа и Даша.
P.S. Дополнение к переводу, сущая мелочь. В России говорят почесать языком, а не почесать зубы, как в Омерике.  :)

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #1998 : 13.10.13 20:05 »
Если на должности шерифа Томас с близким кругом подчиненных могли внезапно разбогатеть и начать покупать дорогие автомобили, что жители округа связывали с торговлей наркотиками, то в качестве консультанта, пусть и главного, это сделать не получится.
Не знаю. В плане свободы действий — это вероятно, а вот в плане отсутствия возможностей, пожалуй, не соглашусь. Там тоже можно заработать, ведь в Сакраменто денег на порядок больше, чем в Плумасе. Грубо говоря, в округе бюджет 80 млн. долларов (на прошлый финансовый год, если быть точным), а в сити — 800 млн. (838,6 — на текущий год). То есть не только с человека слупить можно больше, но и зарплата выше.

Оффтоп (текст не по теме)

Я сам хотел перевести на русский некоторые сообщения администратора keddiemurdersfilm.com, он иногда сообщает весьма интересную информацию и задает любопытные вопросы.
Так, может, совместными усилиями удастся перевести на русский всю доступную информацию?

Однако в то же время он матерится в каждом втором предложении, так что на великом и могучем это будет выглядеть вовсе непотребно.
Ну, можно, наверное, как-то выкрутиться. Эвфемизмы там использовать или ещё что.

Вы, КМК, уже на звезду наскребаете...
Не, я думаю, рановато пока. Да и ни к чему она мне.

P.S. Дополнение к переводу, сущая мелочь. В России говорят почесать языком, а не почесать зубы, как в Омерике.  :)
Пожалуй, не соглашусь. Такое выражение в русском языке есть, но употребляется редко. Присутствует, например, здесь: А. И. Фёдоров. Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ, 2008. Здесь: Е.Н. Телия. Большой фразеологический словарь русского языка. — М.: АСТ-Пресс. 2006. Хотя это так себе авторитеты. Но оно есть у Бунина в «Ермиле» (1912), у Кокорева в «Сибирке» (1847) — да много у кого. Хотя употребляется действительно нечасто.

NNata


  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 465

  • Была 25.07.24 15:24

Убийства в Кедди
« Ответ #1999 : 14.10.13 13:04 »
Это не допрос, это именно интервью, беседа.
это дача показание, под запись, но ни как не беседе по-русски...
Смартт не пытался скомпрометировать Джастина. Наоборот, он демонстрировал заботу и обеспокоенность его состоянием.

Вот не хотелось мне этого делать, но, видимо, придётся. Ниже под спойлером представлен перевод беседы Мартина Смартта с агентами Департамента юстиции Кримом и Брэдли. Оригинал находится здесь: http://keddiemurdersfilm.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=609. Возможно, перевод не очень хорош. Возможно, есть проблемы со стилистикой (если честно, с американской я вообще незнаком). Возможно, некоторые идиомы и устойчивые выражения я упустил, но основные смыслы передать постарался. Исправления и замечания приветствуются и непременно будут рассмотрены. Ещё должен предупредить: текста много.
Демонстрация заботы, это может быть выглядеть так для простачков... Если вы для меня привели перевод беседы, то большое мерси, не хотели этого делать, то и не делали бы, я и так не плохо ориентируюсь в английском тексте.

Преступниками или убийцами? Это не одно и то же.
Преступниками совершившими убийство в доме №28 "Кедди резёт"

Я читала давно, поэтому могу ошибаться, но как раз при осмотре подвала Смарттов была найдена девичья одежда. Официально считается, что она принадлежала дочери Мэрилин, которая уехала (почему?) незадолго до трагедии. Существовало даже предположение, что Сью и Тину убийцы перепутали с Мэрилин и её дочерью  %-)
Мэрилин в фильме говорит, что в их подвале нашли куртку с кровью, что это куртка Тины, но потом в других беседах, она говорит, что не уверена, что это куртка Тины, возможно это куртка ее дочери.  А по поводу, что преступники может быть охотились на ее дочь, т.к. они с Тиной похожи и почти одного возраста это тоже выдумка Мэрилин, из раздела "а может быть и такой вариант"... И кстати, в фильме, эта дочка Мерилин, так же говорит, что считает своего отчем причастным к убийству... 
« Последнее редактирование: 14.10.13 13:14 »


Поблагодарили за сообщение: Varnasha

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2000 : 14.10.13 16:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
это дача показание, под запись, но ни как не беседе по-русски...
Вот это как раз не по-русски.

Вы отличаете interview от interrogation?

Демонстрация заботы, это может быть выглядеть так для простачков...
То есть в Департаменте юстиции Калифорнии работают сплошь простачки. Оке.

я и так не плохо ориентируюсь в английском тексте.
Не сомневаюсь.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #2001 : 14.10.13 20:49 »
Комментарий модератора
Тише-тише, дышим глубже, заканчиваем пикироваться, возвращаемся к обсуждению основной темы :)
Профиль разлогинен.

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Убийства в Кедди
« Ответ #2002 : 14.10.13 21:13 »
Не знаю. В плане свободы действий — это вероятно, а вот в плане отсутствия возможностей, пожалуй, не соглашусь. Там тоже можно заработать, ведь в Сакраменто денег на порядок больше, чем в Плумасе. Грубо говоря, в округе бюджет 80 млн. долларов (на прошлый финансовый год, если быть точным), а в сити — 800 млн. (838,6 — на текущий год). То есть не только с человека слупить можно больше, но и зарплата выше.
Я подразумевал, что основной доход коррумпированых полицейских был не связан с официальной зарплатой. Согласитесь, получать зарплату главного консультанта, пусть и высокую, и подмять под себя наркобизнес в масштабе округа, это разные вещи.

Так, может, совместными усилиями удастся перевести на русский всю доступную информацию?
Все зависит от наличия свободного времени. Не могу ничего обещать, к сожалению.

Однако я бы предложил модераторам форума отредактировать первое сообщение темы: заменить текст на список основных версий, а так же вставить ссылки на те работы, что уже проделаны участниками темы, и на американский сайт и форум. Те переводы, что сделал Akai нуждаются в быстром и удобном доступе для новых участников темы. Иначе нам придется где-то регистрировать свой сайт, где собирать и обрабатывать информацию. Если кто-то соберется это делать, то могу посоветовать поискать бесплатные сервисы, предоставляющие персональные wiki-сайты, с движком как у Wikipedia. Я уже встречал подобные, могу найти заново. Между прочим, странно, что американцы не используют это: форум не самый удобный формат для накапливания и обработки связанной информации.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #2003 : 14.10.13 21:54 »
Torka, в начале темы давно есть ссылка на очерк, где содержатся все основные версии, и на основные зарубежные сайты. Переводы Akai можно добавить, если он сам не против  *YES* Если у участников получится качественно переводить документы из УД, возможность их размещения всегда найдется.
Профиль разлогинен.

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2004 : 14.10.13 22:41 »
Согласитесь, получать зарплату главного консультанта, пусть и высокую, и подмять под себя наркобизнес в масштабе округа, это разные вещи.
Согласен. Только есть сомнения, что на розничной продаже можно было иметь доходы, которых хватило бы на что-то большее, чем пиво. Мне кажется, если Томас и был связан с наркотиками, чему подтверждений так-то нет, то только с производством. Вот это могли быть деньги. Там практически всё, что выросло в лесу и не уничтожено DEA, в округе не задерживается. В 2000-х куст марихуаны стоил от 3000 до 5000 долларов. Если не путаю, в 2005 году в Плумасе уничтожили наркопосадок на сумму более чем 220 млн. Хотя в 80-х, разумеется, всё было гораздо скромнее.

Переводы Akai можно добавить, если он сам не против.
Я не против.


Поблагодарили за сообщение: Laura | Lordiana

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2005 : 15.10.13 13:27 »
Вот насобиралось мыслей с критикой версий на более-менее вменяемый пост.

Версия № 1. Убийство силовиками или при их молчаливом согласии с целью не допустить вмешательства Гленны Шарп в наркобизнес на территории округа Плумас.

На мой взгляд, версия слабая, объясняет не всё. Очень странно, что граждане американцы не видят её слабость. Лично у меня вопросы к ней начинаются с самого начала: неужели в службе шерифа округа Плумас работали ясновидящие? Ну а как, откуда ещё там узнали, что Гленна Шарп собирается влезть в их наркобизнес? Фактами это намерение вроде как не подтверждается, я таких фактов не вижу.

Не буду заострять внимание на том, что у представителей закона были и другие возможности поставить на место конкурента, кроме убийства. Об этом уже была речь.

Я скажу о том, что представителям закона привычнее использовать огнестрельное оружие. Уверен, недостатка в стволах у них не было. Согласно информации Департамента юстиции Калифорнии (http://oag.ca.gov/crime), в 1980 году было совершено пять арестов за тяжкие и четыре за мелкие правонарушения, связанные с оружием. В 1981 году наоборот — четыре и пять соответственно. Не было бы ничего странного, если при задержании преступника у оборотней в погонах одно-два ружья или пистолета не будут оформлены, как положено, и потом потеряются — доступ-то к уликам у шерифа есть всегда.

Далее. Поскольку речь идёт о серьёзном бизнесе, то перед окончательным решением спорного вопроса, как правило, бывает предупреждение. Иногда — несколько. Всё-таки шериф с помощниками — они ведь тоже люди (и вероятно, неглупые), то есть стараются не создавать себе дополнительных проблем. А три трупа и похищение — это большая проблема. Это приезд столичных следователей, что неприятно, это ФБР, что не просто неприятно, а даже опасно. Шериф же в системе, знает, как та работает, зачем ему подставляться?

Ну, допустим, дошло всё-таки до убийства. Есть мнение, что случайного там просто не могло быть. Могло быть только спланированное, а оно выглядело бы и осуществилось совсем по-другому. Например, так: Гленну Шарп (якобы чтоб поговорить или ещё по какой-нибудь причине) вывезли подальше в лес, застрелили и, не торопясь, закопали где-нибудь в неглубокой канаве. Формула «нет тела — нет дела» замечательно работает и по ту сторону океана.

Согласен, что иногда всё происходит наоборот — жертву выставляют напоказ (гуглить «нарковойна в Мексике»). Но это происходит тогда, когда есть, кому оценить. А кому было оценивать в округе Плумас? Ведь там всего один игрок на рынке — офис шерифа.

Кстати, про рынок.

В 1981 году население округа Плумас составляло 17 808 человек (в 1991 году — 19 973), это ~2,6 человека на квадратный километр. 100 % территории — сельская местность. Формально, конечно, там есть города, но мы все понимаем, что это за города. Тот же Куинси с пригородами на 2000 год имел население 6 396 человек (на 1,7 % больше, чем в 1990 году); для контраста, у меня в районе есть рабочий посёлок, называется Кулой, население на 2002 год 6817 человек.

Абсолютное большинство в округе белые (более 90 % в 1990 году, в 2008 — около 87 %, сейчас — менее 85 %).  В 1990 году (на 1981-й, к сожалению, данных у меня нет) группа населения 10–19 лет составляла 2550 человек, 20–29 лет — 1707 человек, 30–39 лет — 3211 человек. В 2009 году 2542 человека, 3062 человека и 1609 человек соответственно. Полностью возрастное распределение приводить, полагаю, не надо.

Безработица в среднем составляет 10 %. В 1990 году — 9,9 % (940 человек), в 2008 году — 10,6 % (1060 человек). Хотя надо заметить, что она всё-таки не постоянна и может колебаться как в сторону увеличения (15,2 % в 1993 году), так и в сторону уменьшения (7,1 % в 2000 году). Также сильно изменяется в течение года, уменьшаясь летом и увеличиваясь зимой.

Исторически округ Плумас является одним из самых бедных. На март 2012 года индекс стоимости жизни составил 92,8 (средний по США — 100). Среднедушевой доход в 1987 году был 13 989 долларов в год (1165,75 доллара в месяц), в 1990 году — 16 847 долларов в год (1403,91(6) доллара в месяц), в 2007 году — 34 998 долларов в год (2916,5 доллара в месяц). Что, в общем, всегда было меньше, чем по штату.

Информация взята из «Проекта по экономическому развитию округа за 2002–2003 гг.» и «Округ Плумас в 2009–2010 гг. Демографические и экономические характеристики». Источники открытые, можно перепроверить.

Информация говорящая, но этого мало.

Взглянем на количество арестов за преступления, связанные с наркотиками. Согласно данным Департамента юстиции Калифорнии, в 1981 году в округе произведено 35 арестов за тяжёлые правонарушения (из них за лекарства — 13, за марихуану — 8) и 31 за лёгкие (из них за лекарства — 0, за марихуану — 24). В 1991 — 39 (10, 11) и 4 (0, 2) соответственно, в 2001 — 59 (40, 12) и 52 (0, 39), в 2011 — 70 (39, 9) и 56 (3, 3). Для сравнения за те же годы количество арестов за вождение в нетрезвом виде: 228, 183, 227, 185, за дебош: 225, 182, 172, 107.

Интересно посмотреть на статистику выдачи направлений на лечение от алкогольной и наркотической зависимостей (к сожалению, данные только за 2000–2004 гг.). По информации Центра по прикладному исследованию проблем из Санта-Розы, в 2000 году в округе Плумас было выдано 145 направлений на лечение, в 2001 — 227, в 2002 — 252, в 2003 — 251, в 2004 — 253. Понятно, что их количество не равно настоящему числу наркоманов и алкоголиков в округе, однако позволяет оценить порядок величин. Также понятно, что структура потребления среди наркозависимых в 2000-х гг. другая, нежели в 1980-х гг. Однако очевидно, что тогда, как и сейчас, самым популярным наркотиком был алкоголь. На 2000 год структура потребления примерно следующая: ~60 % алкоголя, ~20 % мета, ~8 % марихуаны, ~3 % героина, ~1 % крэка и остальное, что ещё может быть. На 2004-й такая: ~47 % алкоголя, ~32 % мета, ~15 % марихуаны, менее 1 % героина, ~2 % крэка и всё остальное. В 1980-х было больше алкоголя и марихуаны.

Прошу простить мне столько скучных цифр, но они нужны, чтобы представлять ситуацию.

Вывод из этих данных я сделал такой: рынка нет, продавать наркотики тупо некому. Это сегодняшняя ситуация, а в 80-х гг. наркоманов и алкоголиков в округе Плумас было, пожалуй, ещё меньше.

В связи с выводом к версии появляются дополнительные вопросы: а что же крышевал офис шерифа и куда пыталась влезть Гленна Шарп?

На мой взгляд, логичнее было бы оборотням в погонах покрывать производителей, а не розницу, тем более что в округе Плумас и марихуану выращивают, и даже мет иногда варят (по информации Управления по борьбе с наркотиками с 2004 по 2012 годы уничтожено четыре подпольных лаборатории, из них одна в Куинси в 2010 году). Но в этом случае получается, что Гленна Шарп ни при чём. Даже если б она попыталась выращивать марихуану где-нибудь в лесу, то намного выгоднее было бы взять её под крышу. Даже в случае, если она отказалась, было достаточно вариантов решить проблему без убийства. В конце концов, опять встаёт вопрос о ясновидении — на лесной поляне ведь не написано, что её Шарпы засеяли.

Раз речь идёт про наркотики, то стоит вспомнить о других версиях, связанных с ними.

Версия № 4. Убийство обворованным торговцем.
Версия № 5. Убийство покупателем с целью забрать наркотики, не заплатив.


Ну, раз рынка в округе не было, то и вероятность появления торговца с большой партией наркотиков (особенно — с большой) невелика — даже случайного, поскольку Плумас находится в стороне от оживлённых автотрасс. На мой взгляд, если уж и ехать туда, то лишь точно зная, что, как и зачем.

Соответственно, Джон и Дэйна не могли украсть то, чего нет, у того, кого нет.

Хотя мелкий торговец, наверное, мог по временам наезжать из Сакраменто или ещё откуда и скорее всего по делам, не связанным с продажей наркотиков. Только мелкая партия, на мой взгляд, — это не те деньги, чтобы за них убивать. Заставить отработать — выгоднее.

Крупная партия наркотиков могла быть у производителя. Но ситуация, в которой у Дэйна и Джона появилась бы возможность совершить кражу, представляется маловероятной. Очень сомнительно (хотя и соблазнительно) предположение о том, что в начале 80-х гг. где-нибудь в окрестностях Куинси находилась лаборатория, в которой варили мет, — в то время этот наркотик переживал спад популярности.

Предположение о том, что парни совершили кражу из машины, в которой перевозилась к месту сбыта партия марихуаны свежего урожая, тоже нельзя принимать безоговорочно. В основном, марихуану в Плумасе выращивали и выращивают в лесах на северо-западе округа. В тех местах проходят 70-е и 89-е шоссе, по которым опасный товар вывозят либо на запад до 5-го шоссе, либо на юго-восток до 80-го шоссе, а потом он попадает в столичный регион штата и дальше. Если выбран второй маршрут, то дорога как раз пройдёт через «Кедди-резорт» и Куинси. Возможна ли случайная остановка в пути? Ну, наверное. Мог ли груз оказаться без присмотра? Маловероятно, но допустим. Могли в это время и парни находиться поблизости? Мне кажется, уже слишком много допущений. Хотя в жизни бывает ещё и не такое.

На мой взгляд, всё же это маловероятно, хотя и более, нежели следующее предположение.

Допустим, продавец был (сам наркоман, что, в общем, не редкость), и была встреча. А ещё было много мета и алкоголя — иногда такой коктейль вызывает вспышки немотивированной агрессии — результат известен. Правда, судя по всему, убийца демонстрировал высокий самоконтроль, то есть данное предположение — чистая фантастика. Однако можно предположить, что виноват не убойный наркотический коктейль, а абстинентный синдром. Тогда картина может измениться. Не секрет, что синдром отмены часто сопровождается раздражительностью, но в некоторых случаях также и немотивированной агрессией, и психозами — у разных наркотиков по-разному. Правда, не ясно, почему наш неизвестный наркоман решил «сняться» — по собственной воле-то они этого обычно не делают. Вынужденно? Но тогда мы снова приходим к вопросу: где, когда и как Джон и Дэйна достали наркотик? В общем, фантазировать можно бесконечно.

Так вот и получается, что версия с серийным убийцей лучше укладывается в факты. О ней тоже есть кое-какие мысли, но это потом.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | gagarin526 | PostV | AlexPDV | Strekoza | Отец Федор | Laura | Максим | Lordiana | Aquarelle

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Убийства в Кедди
« Ответ #2006 : 16.10.13 10:41 »
Akai, спасибо!

Я, как сторонник нарковерсий, предполагаю, что весь сыр-бор разгорелся не из-за дешевой травки, легкодоступной любому местному торчку, поскольку при всем желании Д&Д не могли бы украсть сколь-либо значительное ее кол-во, тянущее на такие последствия.
Я предполагаю, что (скорее всего случайно) они  могли украсть ч.-л. куда более ценное из "мексиканского траффика" (украли сумку из машины или дома). В отклонение от торного маршрута наркокурьера нет ничего особо странного (вплоть до того, что он мог быть внешне вполне допропорядочным местным жителем. Едва ли он сам был наркоманом - "козлов на капусту не ставят").
Люди,  покайтесь публично!

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 219

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2007 : 16.10.13 11:18 »
В отклонение от торного маршрута наркокурьера нет ничего особо странного (вплоть до того, что он мог быть внешне вполне допропорядочным местным жителем.
Может быть, но там же все друг друга знают. Вероятно, люди начали бы болтать всякое. В связи с этим, мне кажется, чужой более вероятен. Хотя могу ошибаться.

Как полагаете, если этот человек был местным, то мог он вскоре после убийства переехать из округа?

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Убийства в Кедди
« Ответ #2008 : 16.10.13 13:24 »
Может быть, но там же все друг друга знают. Вероятно, люди начали бы болтать всякое. В связи с этим, мне кажется, чужой более вероятен. Хотя могу ошибаться.
Ну он наврядли разъезжал с вывеской "Drugs wholesale and retail" (есличо, переводил Гугль!  ;) )!
Мне некогда немножко приходилось общаться по работе с действительно "авторитетными" людьми - по общению с ними никак нельзя было представить, кто они на самом деле  (за исключением парочки с татуировками, но и там был чисто визуальный эффек ттуировок). Так и в данном случае, наркокурьером на серьезных дорогих наркотиках мог быть вполне уважаемый человек - врач, юрист, коммивояжер...
Причем я предполагаю, что курьер был "пострадавшей стороной", источником "товара", м.б. оранизатором его возврата. Непосредственно силовую операцию совершали "быки".

Как полагаете, если этот человек был местным, то мог он вскоре после убийства переехать из округа?
Зависит от вероятности того, что он "засветился".
По уму, сбегать из округа ему не стоило (если только операция по возврату наркоты не была успешна и ему не пришлось драпать уже от наказания своих).

Возможен и второй вариант, что убийцами были "покупатели".
Прекрасно понятно, что у мелкой местечковой шпаны партия дорогих наркотиков могла появиться только случайно - значит за ними никто не стоит...
Люди,  покайтесь публично!

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Убийства в Кедди
« Ответ #2009 : 16.10.13 14:00 »
  Мы как-то по умолчанию всегда рассматривали вариант, что парни умыкнули наркотики. А если дело произошло по дороге курьеров туда? То есть исчез чемодан с налом. Или такая ситуация невозможна? (я не в курсе, как там это обычно все обстряпывается)
  Синдром отмены - это интересно. Возможно, курьер принципиально не употреблял, пока находился в пути?  *DONT_KNOW*
Профиль разлогинен.