Силы природы - АВАРИЯ

[Aleksandr]

1. То есть, по Вашему ГРАНИЦА "ВЕТРОВОЙ ТЕНИ" МОЖЕТ БЫТЬ СТОЛЬ ОТЧЕТЛИВОЙ???
Слева в метре ветра нет, справа в метре ветер есть. Так , что ли???
И при этом ТАК ВСЮ ЗИМУ. независимо от направления и силы ветра???

Какие отчетливые границы может создавать ветер на Перевале лучше не рассказывать, а посмотреть, например, на фото В. А. Борзенкова в альбоме Uchamy.
Если есть препятствие и господствующие ветра, то четко выраженная граница в снежном покрове обеспечена.

При этом - что есть "ветровая тень"? Там может быть ЗОНА ТУРБУЛЕНТНОСТИ - которая как раз и способствует накоплению снега на подветренных склонах.

Кто бы спорил, как раз на фото и виден накопленный снег, в том числе и за счет турбулентности.

2. Укажите точнее - никто не запрещает.

Вот здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=2275.msg86984#msg86984), не далее как вчера, было указанно расположение палатки на заснеженном склоне Холатчахля.

К тому же в данном случае НЕ ОБ ЭТОМ идет речь. А о наличии снегосбора на склоне.

Если вы "строите" сопла и говорите о максимальной скорости в определенной точке, то расстояния в сотни метров - такая ошибка допущена вами при определении местоположения палатки - может быть существенной. А снегосбор там вытянут почти вдоль всего отрога, в его ветровой тени, и это обычное явление для горной местности с господствующими ветрами.

[владимир ззз]

И еще пара фактов:

- похолодание образовало корочку наста на склоне, сделав его "скользким", не способным удержать наметаемый снег.
- сильный ветер переносит через 1 погонный метр метелевого фронта до 2 килограммов снега в секунду (даже при отсутствии снегопада) (поземка)
- при длине конька палатки 4.5 метра это составит:
              - 9 килограммов в секунду
              - 540 килограммов в минуту
              - 32 ТОННЫ в час
Пусть через поваленную палатку переметает хотя бы 200 килограммов в минуту (это не очень сильная поземка).
Плюс на ней уже есть с полметра снега...
Как при этом можно из нее выкопать что -либо голыми руками? И лопатой-то будет затруднительно...
 
     

ИТОГО: Приведенные автором темы и мною факты:

 - немалая крутизна склона Холатчахля и его отрога
- подветренность склона и отрога, способствующая накоплению снега
- наличие очевидной ложбины - снегосбора
 - похолодание, сделавшее склон "скользким"
- наличие сильного ветра, способного переносить огромные массы снега даже при отсутствии снегопада

 - все это позволяет сделать выводы об
 АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ возможности развития событий по сценарию
"СНЕЖНЫЙ ОПОЛЗЕНЬ из СВЕЖЕНАМЕТЕННОГО СЫПУЧЕГО СНЕГА".
Этот же сценарий объясняет невозможность откопать вещи и срочный отход вниз.

Добавлено позже:

Вот здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=2275.msg86984#msg86984), не далее как вчера, было указанно расположение палатки на заснеженном склоне Холатчахля.Если вы "строите" сопла и говорите о максимальной скорости в определенной точке, то расстояния в сотни метров - такая ошибка допущена вами при определении местоположения палатки - может быть существенной. А снегосбор там вытянут почти вдоль всего отрога, в его ветровой тени, и это обычное явление для горной местности с господствующими ветрами.

Охотно верю  данному местоположению палатки, тем более, что там она как раз БЛИЖЕ к опасной зоне.
А снегосбор в общем случае - понятно как образуется и как расположен.
Я обращаю внимание на  очень важный и характерный для именно этого места дополнительный фактор - ложбину.

Добавлено позже:
Насчет "четкой границы".
Ну, НЕТ там никаких препятствий, которые бы ее могли вызвать.
Я сам 25 лет ездил в Хибины (горные лыжи) + 3 года жил там постоянно.
Навиделся "снежных скульптур" и прочих чудес.
НО - только рядом со стеной, углом дома, валуном, скалой, деревом и т.п.
То есть - рядом с большим и четко выраженным препятствием.
Там нет таких препятствий.

[GrayCat]

- сильный ветер переносит через 1 погонный метр метелевого фронта до 2 килограммов снега в секунду (даже при отсутствии снегопада) (поземка)
- при длине конька палатки 4.5 метра это составит:
              - 9 килограммов в секунду
              - 540 килограммов в минуту
              - 32 ТОННЫ в час

Вы, не задумались, а как в таком случае поставлена палатка. Ведь, если судить по фото, она как раз ставилась при сильном ветре и поземке. Как-то я сомневаюсь, что группа сумела закопать палатку (откопать площадку) при таком переносе сыпучего снега одними лыжами.

хорошо видна треугольная ложбинка - снегосборник, в  который  как раз "угодила" палатка.

Давайте уточним все-таки термины. Палатка была в районе снегосбора (место накопления снега)? Вы имеете ввиду оползень или заметание снегом палатки поземкой с ее обрушением?

[Лана2012]

Давайте уточним все-таки термины. Палатка была в районе снегосбора (место накопления снега)? Вы имеете ввиду оползень или заметание снегом палатки поземкой с ее обрушением?

"СНЕЖНЫЙ ОПОЛЗЕНЬ из СВЕЖЕНАМЕТЕННОГО СЫПУЧЕГО СНЕГА".

[владимир ззз]

1.Вы, не задумались, а как в таком случае поставлена палатка. Ведь, если судить по фото, она как раз ставилась при сильном ветре и поземке. Как-то я сомневаюсь, что группа сумела закопать палатку (откопать площадку) при таком переносе сыпучего снега одними лыжами.Давайте уточним все-таки термины.

2.Палатка была в районе снегосбора (место накопления снега)? Вы имеете ввиду оползень или заметание снегом палатки поземкой с ее обрушением?

1. Погода УХУДШИЛАСЬ.
В момент установки палатки она была плохой, но терпимой.

2. Я имею ввиду то, что "хрен не слаще редьки".
Могло быть и первое, и второе.
Дело все в том, что  УСЛОВИЯ БЫЛИ И ДЛЯ ТОГО, И ДЛЯ ДРУГОГО.
При всем том - совершенно не исключено "два в одном флаконе".
То есть - заметание с последующим оползнем.
Одно другому - никак не мешает.
Но и по отдельности эти события - смертельно опасны.

Плюс, не стоит преувеличивать "опытность" и "самообладание" 20-летних пацанов.
А 37 - летний Золотарев был для них человеком посторонним, "не своим".
Так что, "полу-паника" и потеря контроля над группой - вполне реальная вещь...
================================================================================================
================================================================================================

Добавлено позже:
Есть , между прочим, один ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ довод в пользу срочного спуска вниз.
До этого не я додумался (к сожалению).

Дятловцы шли по чьему-то лыжному следу, который ушел в ДОЛИНУ ЛОЗЬВЫ.Это - факт, описанный в их дневнике.
А они спустились в долину Ауспии, и там сделали лабаз.

И со стоянки под Холатчахлем они МОГЛИ ВИДЕТЬ КОСТЕР того охотника.
И вот этот ОГОНЕК В ДОЛИНЕ мог "погнать " их вниз по склону ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ, чем любая угроза!!!

А на деле тот огонек мог оказаться гораздо дальше, чем они себе предполагали, плюс потерялся из виду при спуске.
( Да, и не гораздо дальше, а просто чуть дальше в лесу, в ложбинке. Сверху видно, снизу - нет. Достаточно и 200-300 метров от кедра, чтобы не найти и не докричаться...)

Или, как вариант:
- если все случилось на рассвете, охотник мог ЭЛЕМЕНТАРНО ИСПУГАТЬСЯ идущих к нему людей.
Без лыж, без рюкзаков, полураздетые...
Кто это?
Только БЕГЛЫЕ ЗЭКИ!!!
А это значит - смерть.
Тогда - "руки в ноги " - и бежать...
Может, и настил был его (а то, что-то он больно уж аккуратный)

[GrayCat]

Дело все в том, что  УСЛОВИЯ БЫЛИ И ДЛЯ ТОГО, И ДЛЯ ДРУГОГО.

Ну, тогда что обсуждать. Условия в принципе были и для зимней грозы в горах (явлении довольно редко, но случается), землетрясении или падении небольшого метеорита. Только вот засыпание палатки снегом для группы бы было явлением ожидаемым. Тем более, что двое, опять же согласно Вашей теории, с этим боролись и потому оказались одетыми.  Да и откопать палатку после обрушения не составляла труда. И теория с поземкой никак не укладывается в Ваше объяснение отсутствия следов у палатки и заглаженности склона с четкой границей, которую должен был оставить оползень. Или Вы говорите об одновременности схода оползня и сильной поземки? 

[Aleksandr]

Насчет "четкой границы".
Ну, НЕТ там никаких препятствий, которые бы ее могли вызвать.

А слона то вы и не заметили - северо-восточный отрог.

И еще пара фактов:

- похолодание образовало корочку наста на склоне, сделав его "скользким", не способным удержать наметаемый снег.

Похолодание само по себе не создает наст, основным фактором, создающим наст на открытых склонах, является ветер.

Я обращаю внимание на  очень важный и характерный для именно этого места дополнительный фактор - ложбину.

Можете подтвердить это фотографиями? Если будете ссылаться на ранее показанные вами фото, то там не видно ложбины.

 

[владимир ззз]

1.Ну, тогда что обсуждать. Условия в принципе были и для зимней грозы в горах (явлении довольно редко, но случается), землетрясении или падении небольшого метеорита.
2. Только вот засыпание палатки снегом для группы бы было явлением ожидаемым. Тем более, что двое, опять же согласно Вашей теории, с этим боролись и потому оказались одетыми.
3. Да и откопать палатку после обрушения не составляла труда. И теория с поземкой никак не укладывается в Ваше объяснение отсутствия следов у палатки и заглаженности склона с четкой границей, которую должен был оставить оползень.
4. Или Вы говорите об одновременности схода оползня и сильной поземки?

1. Неконструктивное утверждение, непонятно к чему...
2.Ожидаемое...
С Вами бывало, скажем, такое:
- накрапывает дождик, вы выбегаете в магазин за хлебом. Без зонта.
А потом полчаса стоите в тамбуре магазина и пережидаете ЛИВЕНЬ...
Событие ОЖИДАЕМОЕ.
Но - его масштаб НЕОЖИДАНЕН...
3. Скоро зима - вот и проверьте, насколько это просто... Голыми руками...
 "Сеня, береги руку!" (с)
4. О чем я говорю - читайте внимательнее...
Если бы я там присутствовал - сказал бы Вам точно и однозначно - не сомневайтесь...

Добавлено позже:

1.А слона то вы и не заметили - северо-восточный отрог.
2.Похолодание само по себе не создает наст, основным фактором, создающим наст на открытых склонах, является ветер.
3.Можете подтвердить это фотографиями? Если будете ссылаться на ранее показанные вами фото, то там не видно ложбины.

1. Слишком "гладкий" этот "слон". Не может создать столь локальных и четких завихрений.
2. В ветре там недостатка не наблюдается.
3. Если мало фото - посмотрите КАРТУ. Там эта ложбина- впадина ЕСТЬ.
Причем (что удивительно!) - на том же самом месте, что и на летней фотографии и на снимке из космоса.

[Aleksandr]

1. Слишком "гладкий" этот "слон". Не может создать столь локальных и четких завихрений.

Даже у слона не всё "гладко". "Спина" северо-восточного отрога как и у слона - широкая и без четкого водораздела, но далее идет крутой переход в "бок" длиной несколько десятков метров. Вот этот крутой "бок" и создает ту ветровую тень в которой стояла палатка, где накопилось достаточно много снега (еще до установки палатки) и эта зона четко выделяется на фото 1959 г. от соседней пологой части на которой практически нет снега, который был выметен сильными ветрами.

3. Если мало фото - посмотрите КАРТУ. Там эта ложбина- впадина ЕСТЬ.

А ни каких фото в подтверждение вашей "ложбины" вы и не представили. На тех фото которые вы приводили виден обычный снежник, образовавшийся на крутом склоне и в его подножье (на террасе).
На карту смотрел и не единожды... попытайтесь меня удивить: обрисуйте "ложбину" на карте.

Причем (что удивительно!) - на том же самом месте, что и на летней фотографии и на снимке из космоса.

А еще удивительнее то, что не только в интересующем нас месте, но и по всему Северному Уралу снежники из года в год возникают в одних и тех же местах 
 

[Лана2012]

А ни каких фото в подтверждение вашей "ложбины" вы и не представили.

Стоит посмотреть видео, которое в своей теме предоставил, давно правда, уважаемый Юка, снятое не менее уважаемым форумчанином (Саша КАН?). Там , особенно снизу, не сильно большой наклон, и крайне пресеченная местность. Почему ж Игорь-то не был под сугробом????? все природные силы, кажись, должны были там снег осаживать, ну со склона - так точно

[владимир ззз]

Стоит посмотреть видео, которое в своей теме предоставил, давно правда, уважаемый Юка, снятое не менее уважаемым форумчанином (Саша КАН?). Там , особенно снизу, не сильно большой наклон, и крайне пресеченная местность. Почему ж Игорь-то не был под сугробом????? все природные силы, кажись, должны были там снег осаживать, ну со склона - так точно

Кот бывал в горах, тот знает, что выпуклые склоны сблизи кажутся гораздо меньше и положе, чем есть на самом деле.
И , тем более при съемке, так как фото- видеокамера направляется вверх по склону, отчего он кажется плоским.

А реальные размеры и крутизну можно увидеть только издали.
Вот это сравнение - кажущегося и реального.



На фото издали видна эта разница.
Оранжевые линии - крутизна склона с верхнего и нижнего снимков.
Красной стрелкой показано примерное место, с которого делался верхний снимок.

Издали видно, что не так уж "мал" и не так уж "полог" этот пресловутый Холатчахль...

Добавлено позже:

Даже у слона не всё "гладко". "Спина" северо-восточного отрога как и у слона - широкая и без четкого водораздела, но далее идет крутой переход в "бок" длиной несколько десятков метров. Вот этот крутой "бок" и создает ту ветровую тень в которой стояла палатка, где накопилось достаточно много снега (еще до установки палатки) и эта зона четко выделяется на фото 1959 г. от соседней пологой части на которой практически нет снега, который был выметен сильными ветрами.А ни каких фото в подтверждение вашей "ложбины" вы и не представили. На тех фото которые вы приводили виден обычный снежник, образовавшийся на крутом склоне и в его подножье (на террасе).
На карту смотрел и не единожды... попытайтесь меня удивить: обрисуйте "ложбину" на карте.А еще удивительнее то, что не только в интересующем нас месте, но и по всему Северному Уралу снежники из года в год возникают в одних и тех же местах 

Какие-то разговоры "ни о чем"... Ну, пусть будет "обычный снежник". И что это меняет?
И если ложбину назвать, к примеру "впадиной в форме перевернутой буквы V"...  От этого там меньше снега накопится?

 А удивлять Вас - у меня нет никакого желания...
Как раз для тех, кто любит УДИВЛЯТЬСЯ существует рад удивительных версий:

  - кровавая ГэБня
 - шпиёны
 - НЛО
 - медведи
 - ЗэКи
 - пьяные вертухаи на отдыхе
 - испытание водородной бомбы
 - манси (они же агенты Моссада)

  Читайте и удивляйтесь. Для Вас люди специально старались...

[Aleksandr]

Стоит посмотреть видео, которое в своей теме предоставил, давно правда, уважаемый Юка, снятое не менее уважаемым форумчанином (Саша КАН?). Там , особенно снизу, не сильно большой наклон, и крайне пресеченная местность.

Есть более качественное видео А. Алексеенкова, снятое осенью прошлого года, где хорошо виден рельеф интересующей нас местности.

Почему ж Игорь-то не был под сугробом????? все природные силы, кажись, должны были там снег осаживать, ну со склона - так точно

Как вам такое объяснение: http://taina.li/forum/index.php?topic=1317.msg36117#msg36117 ?

Вот это сравнение - кажущегося и реального.

На фото издали видна эта разница.
Оранжевые линии - крутизна склона с верхнего и нижнего снимков.
Красной стрелкой показано примерное место, с которого делался верхний снимок.

Издали видно, что не так уж "мал" и не так уж "полог" этот пресловутый Холатчахль...

У вас путаница и в рисунках

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Синими линиями показан один и тот же отрог - северо-восточный. И нет ни какого сответствия между вашими оранжевыми линиями (если верхняя показывает уклон северо-восточного отрога, то нижняя -  уклон водораздела Ауспии и Лозьвы, который широкий и не выраженный как спина "слона". Кстати, и точка сьемки указана неверно.

[владимир ззз]

У вас путаница и в рисунках

Синими линиями показан один и тот же отрог - северо-восточный. И нет ни какого сответствия между вашими оранжевыми линиями (если верхняя показывает уклон северо-восточного отрога, то нижняя -  уклон водораздела Ауспии и Лозьвы, который широкий и не выраженный как спина "слона". Кстати, и точка сьемки указана неверно.

Догадливый Вы наш!!!
Нижняя оранжевая линия показывает  уклон на нижнем снимке.
Верхняя оранжевая линия показывает  уклон ТОГО ЖЕ СКЛОНА на верхнем снимке.

Они просто совмещены - для наглядности.
Совместите ваши "синие" линии - и получите ту же самую картину.

И точка съемки указана верно.
Хотя, опять же, это не имеет значения.
Имеет значение расстояние до горы.

И, вообще, понятно - никаких мыслей по сути вопроса,
только желание "придраться". Причем, непонятно - что Вы именно (какую версию) хотите доказать...
Ну, доказывать, что Вы умнее всех, думаю нет необходимости...
Просто ТЕМА не о Вас. а о группе Дятлова...

[Aleksandr]

Совместите ваши "синие" линии - и получите ту же самую картину.

Шутите или с глазомером проблемы, смотрите:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Разницы в наклоне между моими синими линиями практически нет (менее полу градуса), тогда как между вашими оранжевыми более 5 градусов.
(Надеюсь понятно, что верхняя синяя линия скопирована и перемещена к нижней без всяких поворот).
 

И точка съемки указана верно.
Хотя, опять же, это не имеет значения.
Имеет значение расстояние до горы.

Да у вас всё "не имеет значение" отсюда путаница со всем. Точка съемки нижнего фото - это долина Ауспии из зоны редколесья, тогда как фото 1959 г. сделано с водораздела Ауспии и Лозьвы из зоны горной тундры, примерно от Останца-мемориала.

И, вообще, понятно - никаких мыслей по сути вопроса,
только желание "придраться".

Для того чтобы заниматься "сутью" необходимо правильно воспринимать картину событий и окружающий нас мир, в противном случае можно плодить нереальные версии и давать неверное толкование событиям, что и наблюдается в вашем случае.
Но вы даже этого не понимаете, называя мои попытки указать вам на ваши ошибки "придирками".

[владимир ззз]

Шутите или с глазомером проблемы, смотрите:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Разницы в наклоне между моими синими линиями практически нет (менее полу градуса), тогда как между вашими оранжевыми более 5 градусов.
(Надеюсь понятно, что верхняя синяя линия скопирована и перемещена к нижней без всяких поворот).
 Да у вас всё "не имеет значение" отсюда путаница со всем. Точка съемки нижнего фото - это долина Ауспии из зоны редколесья, тогда как фото 1959 г. сделано с водораздела Ауспии и Лозьвы из зоны горной тундры, примерно от Останца-мемориала.Для того чтобы заниматься "сутью" необходимо правильно воспринимать картину событий и окружающий нас мир, в противном случае можно плодить нереальные версии и давать неверное толкование событиям, что и наблюдается в вашем случае.
Но вы даже этого не понимаете, называя мои попытки указать вам на ваши ошибки "придирками".

Хорошо, поставлю вопрос ТАК:

Я утверждаю, что на склоне Холатчахля ЕСТЬ все условия
для засыпания палатки снежным оползнем.

ВОПРОС:
 Что именно доказывают Ваши уточнения?
То есть, я не могу понять их основной смысл.
Какой из них КОНКРЕТНО можно сделать вывод??

===========================================================================
===========================================================================

Добавлено позже:


С глазомером - в порядке.
Я беру линию от вершины к палатке.
Что правильнее, чем брать контур склона.

[Aleksandr]

Хорошо, поставлю вопрос ТАК:

Я утверждаю, что на склоне Холатчахля ЕСТЬ все условия
для засыпания палатки снежным оползнем.

ВОПРОС:
 Что именно доказывают Ваши уточнения?
То есть, я не могу понять их основной смысл.
Какой из них КОНКРЕТНО можно сделать вывод??

Несколькими постами выше, вы в подтверждение того что снежный оползень возможен сослались на фото 1959 г., я же отметил, что это не след оползня. Далее говоря о юго-западном ветре, упоминаемом в дневнике туристов, вы стали строить модель сопла, я же отметил, что все ваши построения не корректны, поскольку в ночь трагедии ветер должен был сменится. И т. д., т. е. я опровергаю не ваш главный посыл, а доводы на которых он строится. Вот в этом весь смысл. Если же вы говорите, " ... что на склоне Холатчахля ЕСТЬ все условия
для засыпания палатки снежным оползнем" без каких-либо обоснований, то это просто ваше мнение ни на чем не основанное. В таком случае у меня не возникает желания с этим спорить - это всё равно, что переливать из пустого в порожнее.

С глазомером - в порядке.
Я беру линию от вершины к палатке.
Что правильнее, чем брать контур склона.

Верю на слово 
Но тогда есть ошибки в построении линий: линия от вершины Холатчахля к палатке - это не крутизна склона северо-восточного отрога и даже не крутизна восточного склона Холатчахля, это "чёрт знает что" 

[владимир ззз]

1.Несколькими постами выше, вы в подтверждение того что снежный оползень возможен сослались на фото 1959 г., я же отметил, что это не след оползня.
2. Далее говоря о юго-западном ветре, упоминаемом в дневнике туристов, вы стали строить модель сопла, я же отметил, что все ваши построения не корректны, поскольку
в ночь трагедии ветер должен был сменится.
3. И т. д., т. е. я опровергаю не ваш главный посыл, а доводы на которых он строится. Вот в этом весь смысл.
4. Если же вы говорите, " ... что на склоне Холатчахля ЕСТЬ все условия
для засыпания палатки снежным оползнем" без каких-либо обоснований, то это просто ваше мнение ни на чем не основанное.
5.В таком случае у меня не возникает желания с этим спорить - это всё равно, что переливать из пустого в порожнее.

1. Пусть не след оползня. Я допускаю,что оползень был МНОГО МЕНЬШЕ и , поскольку был из свежего сыпучего снега - благополучно разметен ветром за 3, 5 недели.
Однако, в том , что это "ветровая тень" - Вы ничуть меня не убедили.
И я написал почему.

2.Кто сказал, что ветер должен был смениться??

3."и т.д." - не ответ

4.Мое мнение основано на  фактах и справедливых для данных условий предположениях.
О чем и пишу.

5. Предложите свою версию.
Или хотя бы докажите, что оползень здесь невозможен в принципе.

Вы выискиваете НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮЩИЕ по сути неточности... И что с того??

[Aleksandr]

Однако, в том , что это "ветровая тень" - Вы ничуть меня не убедили.
И я написал почему.

Ну да, я помню "гладкого слона" 
Если я вас не убедил, то попробуйте объяснить наличие снега на крутом склоне северо-восточного отрога и его практическое отсутствие на более пологом соседнем склоне. Все это видно не только на фото с палаткой, но и на вечернем фото, приведенном вами чуть выше.

Кто сказал, что ветер должен был смениться??

Вы похоже не анализировали погодные условия в ночь и накануне трагедии. А если бы сделали это, то узнали, что в эти дни район событий находился под влиянием балтийского циклона, который перемещался и, соответственно, менялось направление ветра, и если накануне событий ветер был ю-з, то в ночь трагедии он уже не мог быть таким, поскольку сместился центр циклона (карты погоды можете посмотреть здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853 ).

 

Мое мнение основано на  фактах и справедливых для данных условий предположениях.
О чем и пишу.
Вы выискиваете НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮЩИЕ по сути неточности... И что с того??

Если вы приводите фото 1959 г. и говорите, что видите след оползня - это не факт, а не "справедливое" предположение (поскольку выдаете желаемое за действительное). Пока вы не привели ни одного факта в подтверждении своего предположения об оползне, в констатации этого и был смысл моих "выискиваний" и "придирок".

[владимир ззз]

Ну да, я помню "гладкого слона" 
Если я вас не убедил, то попробуйте объяснить наличие снега на крутом склоне северо-восточного отрога и его практическое отсутствие на более пологом соседнем склоне. Все это видно не только на фото с палаткой, но и на вечернем фото, приведенном вами чуть выше.Вы похоже не анализировали погодные условия в ночь и накануне трагедии. А если бы сделали это, то узнали, что в эти дни район событий находился под влиянием балтийского циклона, который перемещался и, соответственно, менялось направление ветра, и если накануне событий ветер был ю-з, то в ночь трагедии он уже не мог быть таким, поскольку сместился центр циклона (карты погоды можете посмотреть здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853 ).

  Если вы приводите фото 1959 г. и говорите, что видите след оползня - это не факт, а не "справедливое" предположение (поскольку выдаете желаемое за действительное). Пока вы не привели ни одного факта в подтверждении своего предположения об оползне, в констатации этого и был смысл моих "выискиваний" и "придирок".

Циклон - это огромная и к тому же перемещающаяся вращающаяся воронка с "хвостами".
Чтобы говорить о смене направления ветра - надо знать ВСЕ ее параметры.
Этого знания нет.
Однако! - ест ФАКТ иссеченности ледяной крошкой лиц тех, кто погиб на пути к палатке.
И этот факт ОДНОЗНАЧНО говорит о направлении ветра - ОТ ПАЛАТКИ К КЕДРУ.

Есть еще факт наличия морозной эритемы у ВСЕХ тел НА СПИНЕ И ШЕЕ.
Где они так "дружно" ее получили, если погибали по-разному?
Только идя шеренгой вниз по склону.
То есть ветер был - ОТ ПАЛАТКИ к КЕДРУ.

Сам факт отступления не к лабазу, а в долину Лозьвы - свидетельствует о направлении ветра.
Они шли ПО ВЕТРУ.
Причем, ветер был столь силен, что шли , взявшись за руки.

Насчет следов оползня.
За 25 лет на горных лыжах в Хибинах я видел СОТНИ небольших лавинок - оползней  и СОТНИ РАЗ пересекал на лыжах их "хвосты".


Слева -  Холат-чахль; справа - рядовая Хибинская лавинка.

1.Крутизна склона в ее начале - не больше ,чем у Х-ч ;  крутизна склона в конце - МЕНЬШЕ, чем у палатки Дятлова.
2. Масштаб: - кустики полярной березки (в конце языка) - человеку по пояс (плюс-минус)
 То есть, длина "языка" -  150-200 метров.
3. На переднем плане виден след от более крупной лавинки.
   От нее остались ТОЛЬКО куски обвалившегося снежного козырька (они твердые(как рафинад)).
От снежного же языка не осталось И СЛЕДА.
 Так что - от той лавинки- не останется следа ВООБЩЕ, так как она произошла - без обвала козырька.
Причем, в течение 3-5 дней, не более.

       

Толщина "языка"  примерно равна полярной березке (до метра)

Видимых причин схода - тоже нет.
- Снега мало
- Козырек не обвалился
- Лыжного следа нет

Видимо ,  под снегом - ледяная корка...

В Хибинах такие лавинки - рядовое ежедневное явление.
Да, сами Хибины несколько круче Холатчахля.
Тем не менее, и на их отрогах, которые не круче Холатчахля - тоже сползают лавинки.
Реже - но есть.
Так что тему - хорошо знаю, не по теории, на практике.

И лично видел сход лавины невероятного для "мирных" Хибин размера.




НАСЧЕТ "НЕЛАВИНООПАСНОСТИ " ПОЛОГИХ СКЛОНОВ.

Это мои фото, более того, произошло на моих глазах.
Один раз за 80 лет существования славного города Кировска случилась вот такая лавина.
Причем сошла она как раз с того склона, с которого ежедневно сползают маленькие лавинки.
Её длина - БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА!
Несчастный вагончик стоял у подъемника, она проволокла его более 100 метров.

Так что - бывает "то, чего не может быть, потому что, не может быть никогда"... Бывает.

И это - не Памир и не Тянь Шань, а Хибины...
Они очень близки по размеру к тому же Холат-чахлю и Отортену.
Причем вправо - гора увеличивается.
Но лавина сошла не с самой большой горы, а с ее отрога.
А уж его-то размер - уж точно СОПОСТАВИМ с размерами и крутизной Холатчахля.
Та лавинка, фото которой я размещал ранее сошла, по всей видимости , в районе чуть левее центра данного снимка.
Там и сейчас видны следы двух маленьких лавинок.



И если "Спящая Красавица" Айкуайвенчорр "выдает" в сезон пять десятков стометровых лавинок,
а раз в 80 лет - полуторакилометровую,
почему бы старичку Холатчахлю не выдать раз в несколько лет какой-нить пятидесятиметровый "язычок" весом в пару тонн?
Не вижу к этому никаких препятствий.

[Aleksandr]

Циклон - это огромная и к тому же перемещающаяся вращающаяся воронка с "хвостами".
Чтобы говорить о смене направления ветра - надо знать ВСЕ ее параметры.
Этого знания нет.

Есть такие знания: "Воздух в циклонах циркулирует против часовой стрелки в северном полушарии и по часовой стрелке в южном. Кроме того, в воздушных слоях на высоте от земной поверхности до нескольких сот метров, ветер имеет слагаемое, направленное к центру циклона, по барическому градиенту (в сторону убывания давления). Величина слагаемого уменьшается с высотой" (Википедия).
И поскольку мы знаем какой ветер был 31 января, который был вызван балтийским циклоном, а также то, что центр циклона находился севернее района событий и смещался на восток, то, следовательно, ветер должен был изменяться от ю-з до с-з. Всё просто! 

Однако! - ест ФАКТ иссеченности ледяной крошкой лиц тех, кто погиб на пути к палатке.
И этот факт ОДНОЗНАЧНО говорит о направлении ветра - ОТ ПАЛАТКИ К КЕДРУ.

Согласен, что лица тех кого нашли на склоне повреждены ледяной крошкой, это отмечено еще раньше ( http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32552#msg32552 ), но не следует по этому факту делать не корректные выводы о направлении ветра. Обратите внимание на схемы повреждений на лицах трех туристов, найденных на склоне ( http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32711#msg32711 ), главным образом на повреждения у Зины, которая находилась выше всех по склону и здесь она должна была испытывать наиболее "чистое" направление ветра, который в более низких местах мог менять направление в результате завихрений. Так вот у нее в большей степени повреждена правая половина лица, кроме этого вспомните положение ее трупа, который находился на правом боку. Из всего этого можно говорить с большей уверенностью не о ю-з-з ветре, дующем от палатки к Кедру, а о ветре северо-западного направления и который не был непосредственно связан с балтийским циклоном, ибо скорость ветра, вызванного циклоном, было недостаточно для перемещения ледяного крошева (а это известно из дневника туристов за 31 января, где говорится о сильном теплом ветре на перевале, но нет ни слова о ледяном крошеве), кроме этого к моменту трагедии балтийский циклон покинул (или покидал) район событий. Этот ветер мог быть вызван вторжением арктического антициклона, который перемещался вдоль западного склона уральского хребта на юг и который вторгся в виде боры в долину Лозьвы со стороны г. Отортен, находящегося к с-з-с от района событий, более подробно здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732 . 

Есть еще факт наличия морозной эритемы у ВСЕХ тел НА СПИНЕ И ШЕЕ.
Где они так "дружно" ее получили, если погибали по-разному?

Если есть факт  "наличия морозной эритермы у всех тел" (не буду спорить есть ли она и у всех ли, поскольку не специалист) то это очень хорошо объясняется воздействием боры, в результате которой погибли в первые же часы наиболее здоровые и активные туристы (пятеро), проводящие спас работы на открытых участках склона. Все пятеро в целом погибли от одной основной причины - говоря по простому, замерзли.

Сам факт отступления не к лабазу, а в долину Лозьвы - свидетельствует о направлении ветра.
Они шли ПО ВЕТРУ.
Причем, ветер был столь силен, что шли , взявшись за руки.

Слишком категоричный вывод. Могли быть другие причины. То что они отступили не к лабазу, а к Кедру может быть связано с ошибкой в ориентировании, вызванной стрессовым состоянием и, как это не парадоксально звучит, простейшей ситуацией с ориентированием, как им представлялось, и, следовательно, с отсутствием необходимости применения компаса. Поясню последний момент. От лабаза до палатки они могли пройти по прямой (об этом говорит расположение палатки на прямой параллельной  тальвегу (и близко к нему) притока р. Ауспии, на котором находился лабаз), этому способствовал рельеф и к этому варианту их вынуждала ограниченная видимость, вызванная метелью, для последующего уверенного движения в незнакомой местности по азимуту к намеченной цели и для последующего уверенного и гарантированного возвращения к лабазу даже в условиях плохой видимости. Пройдя по прямой и имея обратный видимый ориентир, они были уверены, что в такой ситуации невозможно заблудится и поэтому когда приоритетом стала забота о раненных пренебрегли компасом (компас Дятлова остался в палатке, а Золотареву после получения смертельной травмы, наверняка, было не до компаса). Об обратном видимом ориентире можно почитать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0 
А шли "взявшись за руки" не по причине сильного ветра (в сочетании с низкой температурой), поскольку в таком случае не успели бы сформироваться следы-столбики, просуществовавшие почти два месяца. Следы-столбики были оставлены туристами при температуре близкой к нулю, т. е еще при циклоне, при этом же циклоне они поднялись к палатке и, как видно по фото, ни каких особых проблем с ветром не было. В таких условиях туристы могли уйти от палатки в необычной экипировке, без снаряжения только в одном случае, если были раненные, которых требовалось поддерживать при спуске.
 

Насчет следов оползня.
За 25 лет на горных лыжах в Хибинах я видел СОТНИ небольших лавинок - оползней  и СОТНИ РАЗ пересекал на лыжах их "хвосты".

А вот к этому (и остальному) у меня нет пока претензий.

[Andrius]

Видите ли, зимой, в горах, на склоне, может быть несколько причин для накопления снега.

Вы не пытайтесь меня учить как и что там происходит я это прекрасно знаю и понимаю. если Вы так уверены что аэродинамика и горы две вещи несовместные - Вы ошиблись и сильно.

На фото подскажите наименование вершины и ее высоту если несложно. а то на вскидку там высота километра 2,5-3. а это в таком случае это не снег, точнее не совсем снег.

владимир ззз, зона пониженного давления это есть зона турблентного потока. а чтобы такой "присоской" подняло массу снега тем более спресованного отчасти уж простите никак. почему ж обшивку самолета не отрывает тогда? ответ один и тот же и все там же.
по поводу сходства сопла и горы - неверно. сопло изображается схематически и потоки по скоростям отличаются что тоже играет немаловажную роль.

Добавлено позже:
несколько позднее приложу рисунок с примерным спектром обтекания данной горы

[владимир ззз]

владимир ззз, зона пониженного давления это есть зона турблентного потока. а чтобы такой "присоской" подняло массу снега тем более спресованного отчасти уж простите никак. почему ж обшивку самолета не отрывает тогда? ответ один и тот же и все там же.
по поводу сходства сопла и горы - неверно. сопло изображается схематически и потоки по скоростям отличаются что тоже играет немаловажную роль.

А Вы все всегда понимаете БУКВАЛЬНО?
То есть, если я привожу схему сопла, то утверждаю, что над Холатчахлем все  100% так же?
Почему не отрывает обшивку самолета... - Минимум смешной довод...
А "присоской" я не собираюсь "поднимать массу спрессованного снега", между прочим.
Но она может "помочь" стронуться с места (на достаточно хорошем уклоне) массе свеженаметенного снега, если тем более под ним есть корочка наста.

Насчет зоны пониженного давления.
Она есть и при ламинарном, и при турбулентном обтекании склона .
Причем, при сильных порывах ветра ламинарный поток может "срываться" и превращаться в турбулентный.
Я так думаю, что при резких порывах скачки давления могут быть очень существенными.
Достаточными для того, чтобы привести в движение массу снега, находящегося в "неустойчивом" состоянии.
К тому же не стоит забывать, что воздушный поток  имеет составляющую, которая "сдвигает" снег вниз по склону.

Несколько резких порывов ветра, следующих друг за другом
 (и, соответственно, скачков давления), думается, могут неплохо "расшатать" хрупкое равновесие...

[Andrius]

ну вообще то это всегда так именно не может а турбулентный поток всегда с противоположной стороны от ламинарного течения.

про достаточный уклон - 15 градусов достаточный? свеженаметеный снег достаточно тяжело столкнуть. на Вашей схеме палатка ниже нарисована - зона затишья. зона пониженного давления практически за палаткой в сторону склона метров на 400 выше. снег скапливается (основная масса) за счет турбулентного потока еще выше.

Почему не отрывает обшивку самолета... - Минимум смешной довод...

речь веду о дозвуковом потоке до 200 км\ч при условии полотняной обшивки.

пардон за офф

[владимир ззз]

про достаточный уклон - 15 градусов достаточный? свеженаметеный снег достаточно тяжело столкнуть. на Вашей схеме палатка ниже нарисована - зона затишья. зона пониженного давления практически за палаткой в сторону склона метров на 400 выше. снег скапливается (основная масса) за счет турбулентного потока еще выше.

речь веду о дозвуковом потоке до 200 км\ч при условии полотняной обшивки.

15- 17 градусов - средний уклон от вершины до палатки.
Однако, это - что-то вроде "средней температуры по больнице".
Снегу надо СТРОНУТЬСЯ.
Дальше - он уже поползет и по плоскому.
А для СТРОНУТЬСЯ там есть участок от 24 до 28 градусов.

Кстати, и 15 градусов - вполне достаточно при наличии наста.

Об обшивке крыла самолета - кстати полезная мысль.
Вот ПО-2.

Вес 1350 кг.
Площадь крыльев 33 м.кв.
Скорость - сравнима с сильным ветром.

1350 делим на 33.
Получаем 41 килограмм подъемной силы на 1 м.кв. крыла.
Если грубо поделить подъемную силу крыла пополам  (половина "давит" снизу, половина "тянет" сверху),
то получаем силу подсоса - разрежения 20 кило на метр квадратный.

То есть - обшивку не оторвет.
А ВОТ СНЕГ ОТ СКЛОНА...
 при крутизне 15-20 градусов... а под снегом - ледяная корочка... плюс "сдвигающая" составляющая силы ветра... плюс - резкие порывы ветра...

ВЕС СНЕГА НА КВАДРАТНОМ МЕТРЕ СКЛОНА.
Вода - 1 тонна на кубометр.
Снег - делим на 5.
То есть - 200 кг на кубометр снега.

20 килограмм - это слой толщиной 10 сантиметров.

Конечно, это все - грубая оценка...
Однако, она говорит о том, что:
СИЛА ПОДСОСА ВОЗДУХА ВПОЛНЕ СПОСОБНА ВНЕСТИ ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ВКЛАД в подвижку снега на склоне.

[Andrius]

сомневаюсь я весьма в этом. на склоне пока конали и пока остальных откапывали нет просто той структуры снега когда он сползает аля лавина в миниатюре

[владимир ззз]

сомневаюсь я весьма в этом. на склоне пока конали и пока остальных откапывали нет просто той структуры снега когда он сползает аля лавина в миниатюре

???Вы хотите, чтобы свежий снег сохранил свою структуру 3,5 недели??? Или я чего-то не понял...

[Andrius]

просто когда снег лежит и настилается за счет ветра структура его однородна он уплотняется еще на морозе - факт. Но тут если брать даже маленький сдвиг и движение по инерции пусть и небольшой по раскопам было бы видно что структура неоднородна. Даже при небольшой такой подвижке эта масса затвердеет так что там только по сути своей тяжелая техника разгрести сможет или же не сможет вообще. но тут как-то и не тянет на микролавину. то что палатка на фото полузаметена ну извините подвинтесь когда примерно погибли ребята и когда поисковики там начали околачиваться

[владимир ззз]

просто когда снег лежит и настилается за счет ветра структура его однородна он уплотняется еще на морозе - факт. Но тут если брать даже маленький сдвиг и движение по инерции пусть и небольшой по раскопам было бы видно что структура неоднородна. Даже при небольшой такой подвижке эта масса затвердеет так что там только по сути своей тяжелая техника разгрести сможет или же не сможет вообще. но тут как-то и не тянет на микролавину. то что палатка на фото полузаметена ну извините подвинтесь когда примерно погибли ребята и когда поисковики там начали околачиваться

У Вас - не вполне вразумительная теория, я же на практике видел СОТНИ лавинок, полностью исчезающих под ветром в течение нескольких дней.

[Andrius]

просто "зоной разрежения" все же я не думаю что может все же сдернуть и дать подвижку снегу. инерция бы кончилась кучкой примерно таки у леса и еще там была бы. а в таком случае и палатка была бы там

[nordserg]

Сравнение углов склона Перевала Дятлова, и возле пещеры Напра, где произошло полное заваливание палатки снегом.