Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

Следы повернули на юг. Если шестеро последовали за ними со стоянки 29, то встреча была неизбежна. Необходимо понять что это были за люди и с какой целью они прибыли.
Два варианта - сосьвинские или пелымские. Если первые, то среди них должен был быть кто-то из Бахтияровых. Если вторые (прибывшие на праздник для транспортировки идола в Пелым по окончании чествования), то должен был быть и сам хранитель Полум-Торума Пелымского Бога ... его звали Илья Кузьмич. С его смертью мне не все пока понятно, но она была скоропостижной и случилась зимой. Он был очень мощного телосложения и при определенных обстоятельствах не побоялся бы физического решения проблемы. Если он действительно пострадал пытаясь защищать святыню от посягательства, то наказание было неизбежно.

Особенно учитывая статус святыни.

[odnokam]

Да и просить не надо, я уже публиковал картинку в этой теме. Но могу еще раз, мне не сложно.
Хочу лишь предупредить, что данная информация предоставлена лишь для подтверждения существования трех объектов "молебный камень" в интересующем нас районе и их приблизительной локализации, но не может быть использована для определения точных координат в связи с неточностями на каком-то этапе внесенными в карту и урезанным описанием. Более того, если бы у меня оказалась точная привязка к местности полученная тем или иным способом, то я ни при каких обстоятельствах не поделился бы ей не смотря на то, что очень велика вероятность того, что сакральные рукотворные атрибуты объекта в настоящий момент или перенесены в другое место или надежно законсервированы.

Уважаемый Gustav917!
Хорошо, поверим на секунду этой "карте с сокровищами". Но, согласно ей, ближайший к Хой-Экве "Молебный Камень" находится на границе бассейнов Вишеры и Лозьвы, на главном хребте Урала! Это десятки километров пути по тайге и горам!

[arfaxad]

Значение золота на Урале: историко-культурный аспект
http://publishing-vak.ru/file/archive-culture-2017-1/7-maleko.pdf

Добавлено позже:
какие там удивительные и замечательные места есть, прииски золотоплатиновые.
http://5cm.ru/view/i7/ZPKG.png
http://5cm.ru/view/i7/TAO4.png
http://5cm.ru/view/i7/EShz.png
http://5cm.ru/view/i7/eb3l.png
"Народы Северного Урала"
1937 год, тираж 5 тыс.экз. СвердлОблЛит., { .pdf ~ 9 Mb. }
на сайте okrlib.ru - (Государственная библиотека Югры)
http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf
(библиографическая редкость вероятно, малый тираж, 1937 год)
штампик там доставляющий "Просмотрено краеведом".
да, краевед это тогда звучало гордо, не то что сейчас.
тогдашние краеведы были членами Русского Географического общества.

▒


"Леса Урала"
1948 год, тираж 3 тыс.экз.
на сайте ipae.uran.ru (Институт Экологии Растений и Животных УрО РАН)
https://ipae.uran.ru/sites/default/files/publications/ipae/1154_1948_LesaUrala.pdf
(наверное раритет, малый тираж, 1948 год)
Лесной фонд золото-платиновой промышленности 1941 г. стр. 139.
http://5cm.ru/view/i7/ZKn4.png

[Gustav917]

Это десятки километров пути по тайге и горам!

Я прошу прощения, но Вы от чего до чего измеряете? Можете на карте показать? Я уже говорил, что предоставленная мной карта искажена настолько, чтобы любители сокровищ сидели на попе ровно, но в то же время карта была пригодна для анализа взаимного расположения объектов.

Хорошо, поверим на секунду этой "карте с сокровищами"

"поверим"... вас много?

Добавлено позже:

Особенно учитывая статус святыни.

А семья шамана- хранителя Пелымского Бога, по причине его скоропостижной смерти, сменила место проживания. Причем из леса опять в лес, о переезде в город (облегчение быта теоретически могло быть причиной после ухода хранителя традиций) речи не шло – сын занял его место. Надо думать... что-то не чисто. Не могу пока дату найти, она многое может сказать.

[adelauda_glasha]

Танкист!
... Был некий   техноген...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Леля. 

[НифНафНуф]

Леля.

Если принять во внимание вероятностный фактор невозможности происшедшего на перевале, то причиной безжалостной расправы с группой мог быть страх тех, кто боялся совершить ошибку вообще..

[adelauda_glasha]

Если принять во внимание вероятностный фактор невозможности происшедшего на перевале, то причиной безжалостной расправы с группой мог быть страх тех, кто боялся совершить ошибку вообще..

Нет! Я столько не выпью...
Леля.

Добавлено позже:
Gustav917,  Вы имели ввиду этого Самбидалова?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Gustav917]

Вы имели ввиду этого Самбидалова?

Есть два вопроса.
- Напомните пожалуйста, в связи с чем я "имел в виду" Самбиндалова ?
- Вы уверены, что на фото Самбиндалов? Слева то точно Бахтияров, а справа? Уж очень он мне другого, не менее уважаемого, человека напоминает.

PS Второй вопрос снимается 
Варвара Кузьмовна Бахтиярова и ее муж Александр Прокопьевич, брат Варвары Кузьмовны, Яков Кузьмич Самбиндалов, старшая дочь.

[Дмитрий Карягин]

Как мне кажется, что подобный тезис говорит именно о том, что высказавший его не совсем понимает зависимость фенотипа от генотипа. Если фенотипическое проявление рецессивного гена, а его наличие как раз и говорит об однородности, выдает за прямо противоположную характеристику... В этом случае не смею настаивать на продолжении диалога.

Зависимость фенотипа от генотипа я понимаю. Я стремился донести мысль о некорректности смешения двух понятий и явлений: генетической популяции и этноса.

Добавлено позже:

Почему это не могли быть манси? ЧТО ИМ МОГЛО ПОМЕШАТЬ УБИТЬ ТУРИСТОВ? Конкретно по пунктам.

Могли быть манси. И ничего им не могло помешать. Вопрос не в этом,а в побудительных мотивах.

[bestiarys]

Зависимость фенотипа от генотипа я понимаю. Я стремился донести мысль о некорректности смешения двух понятий и явлений: генетической популяции и этноса.

В этом, безусловно, Вы правы. Генотип и этнос далеко не одно и тоже.

[Дмитрий Карягин]

Так у нас есть и без справки собственное признание Валерия Анямова, что туристы проходили их святые места.

Ведь и у него может быть причина говорить неправду,только иная, нежели у манси в 1959 году.
Скажем так, приукрашивает действительность. "Местные"- те еще информаторы.

Добавлено позже:

Ритуальное убийство не из средневековой серии, оно из первобытной серии... Есть некоторая разница.

Это если считать первобытность манси аксиомой. Хотя они последние пятьсот лет не в изоляции жили.
. . . Не разрешает Дмитриевская снова эту тему обсуждать.

[bestiarys]

Добавлено позже:Могли быть манси. И ничего им не могло помешать. Вопрос не в этом,а в побудительных мотивах.

А вот это вопрос основной.

Добавлено позже:

Ведь и у него может быть причина говорить неправду,только иная, нежели у манси в 1959 году.
Скажем так, приукрашивает действительность. "Местные"- те еще информаторы.

Добавлено позже:Это если считать первобытность манси аксиомой. Хотя они последние пятьсот лет не в изоляции жили.
. . . Не разрешает Дмитриевская снова эту тему обсуждать.

Чуть выше в теме, обсуждалось сегодня, приведен текст С.Н.Анямова о сакральном статусе Хой-Эквы. Источник вполне достоверный.
...
Что ж делать... подождем... обсуждать все равно придется рано или поздно.

[Дмитрий Карягин]

Как что? То что в СССР: человек-человеку были друг и брат, а в некоторых случаях и сестра.

В СССР человек человеку манси. А в некоторых случаях и "дикий остяк".

[Дмитриевская]

Дмитрий Карягин, не разрешаю. К версии эта тема отношения не имеет. Пожалуйста ,в профильную ветку "Аборигены Северного Урала" Там и выясняйте аборигены или нет. У нас не исторический диспут, а работа над обоснованием версии.

Добавлено позже:
Люди готовы на все, чтобы только не расставаться со своими иллюзиями.

Ведь и у него может быть причина говорить неправду,только иная, нежели у манси в 1959 году.

Очень жаль, я была о вас лучшего мнения.

[megeor]

Чуть выше в теме, обсуждалось сегодня, приведен текст С.Н.Анямова о сакральном статусе Хой-Эквы.

у нас есть и без справки собственное признание Валерия Анямова, что туристы проходили их святые места.

Это разные Анямовы? Оч. хочется посмотреть первоисточники, чтобы оценить их достоверность. Если нее трудно ...

[odnokam]

Я прошу прощения, но Вы от чего до чего измеряете? Можете на карте показать? Я уже говорил, что предоставленная мной карта искажена настолько, чтобы любители сокровищ сидели на попе ровно, но в то же время карта была пригодна для анализа взаимного расположения объектов.

Уважаемый Gustav917!
Вы написали про туристов "Они следовали по мансийскому следу который за X-Э повернул на ЮГ... напрямки к тому месту, где и имело место так сказать начало конца."
Судя по указанным в приведенном Вами материале местоположениям "Молебных Камней",  к югу от Хой-Эквы располагался только один из них, он был на границе бассейнов Лозьвы и Вишеры.
Если за Хой-Эквой повернуть на юг, то до ближайшей точки в бассейне Вишеры надо продвигаться несколько десятков километров по тайге, а потом подняться на главный Уральский хребет.
Таким образом, туристы не могли за несколько часов дойти до границы бассейнов Лозьвы и Вишеры, где располагался "Ваш" Молебный Камень.
ВЫВОД: туристы не могли осквернить святилище на Молебном Камне, поскольку не имели возможности дойти до него.

[megeor]

Это если считать первобытность манси аксиомой.

Вопрос не в этом,а в побудительных мотивах.

На 1959 год не все манси были первобытными. Например, из свердловской области во время ВОВ ни один Куриков на фронт не попал в отличии от Самбиндаловых и пр. земляков. Почему? А потому что сообразили работать на приисках возницами. Значит приспособились, наверняка, позаимствовали и тегу к золотишку. В воспоминаниях их современников есть слова о том, что к прилетавшему вертолету мигом приезжали манси выменивать спирт на меха, мясо и золотой песок. Значит понимали его стоимость и могли принести в дар своему богу\духу.
А на золото с большой степенью вероятности могли позариться и Золотарев, и студенты, т.к. золото- абсолютный побудительный мотив для всех времен и народов

[odnokam]

На 1959 год не все манси были первобытными. Например, из свердловской области во время ВОВ ни один Куриков на фронт не попал в отличии от Самбиндаловых и пр. земляков. Почему? А потому что сообразили работать на приисках возницами. Значит приспособились, наверняка, позаимствовали и тегу к золотишку. В воспоминаниях их современников есть слова о том, что к прилетавшему вертолету мигом приезжали манси выменивать спирт на меха, мясо и золотой песок. Значит понимали его стоимость и могли принести в дар своему богу\духу.
А на золото с большой степенью вероятности могли позариться и Золотарев, и студенты, т.к. золото- абсолютный побудительный мотив для всех времен и народов

Уважаемая megeor!
Поскольку манси действительно весьма сообразительны, они не раскладывали золото и прочие ценности на виду. Святилища манси в 20 веке совсем не были похожи на сверкающие на Солнце языческие капища из приключенческих фильмов! Как свидетельствуют этнографы, все более-менее ценное пряталось, и доставалось только для проведения церемоний. За ценностями манси много лет охотилась православная церковь, а потом и советские власти, так что на виду их не раскладывали. Так что обнаружить на святилище что-либо ценное, тем более зимой, было невозможно.

[bestiarys]

Это разные Анямовы? Оч. хочется посмотреть первоисточники, чтобы оценить их достоверность. Если нее трудно ...

Посмотрите, пожалуйста, мой пост « Ответ #9073 : вчера в 18:01 »
В нем приведены выдержки из первоисточника и ссылка на сам первоисточник.

Добавлено позже:

Поскольку манси действительно весьма сообразительны, они не раскладывали золото и прочие ценности на виду. Святилища манси в 20 веке совсем не были похожи на сверкающие на Солнце языческие капища из приключенческих фильмов! Как свидетельствуют этнографы, все более-менее ценное пряталось, и доставалось только для проведения церемоний. За ценностями манси много лет охотилась православная церковь, а потом и советские власти, так что на виду их не раскладывали. Так что обнаружить на святилище что-либо ценное, тем более зимой, было невозможно.

Согласитесь, пока это Ваше мнение, суждением оно станет только в том случае, если будет иметь обоснования и доказательства. Так  же  нами, в частности, могут быть приведены и контраргументы, которые опровергают  Вашу точку зрения.

[Gustav917]

Если за Хой-Эквой повернуть на юг, то до ближайшей точки в бассейне Вишеры надо продвигаться несколько десятков километров по тайге, а потом подняться на главный Уральский хребет.

А знаете, я не против, чтобы все прикладоискатели были с Вами согласны  Я помогать не буду. Приведенные мной карты вполне ясно говорят о расположении Молебного Камня в шаговой доступности от Х-Э, а не в бассейне Вишеры. Для анализа этого достаточно, а для прокладки маршрута и локализации маловато будет. Меня это вполне устраивает.

Так что обнаружить на святилище что-либо ценное, тем более зимой, было невозможно.

Свернувшие на юг следы привели в нужное место, минуя традиционный заход через склон Х-Э. Золо на этом этапе интересовал факт нахождения в родовом святилище Бахтияровых достаточного количества желтых "слез Вишеры" собранных по предположению ученых где-то в районе малых рек – верхних притоков реки Вишеры, который на протяжении долгого времени являлся признанной собственностью (родовым пастбищем оленей) клана Б.

[Дмитриевская]

Это разные Анямовы? Оч. хочется посмотреть первоисточники, чтобы оценить их достоверность. Если нее трудно ...

Да, разные. Валерий сейчас является представителем лозвинских манси в СМИ. Первоисточник его высказывания программа "На самом деле" от 21.02.2019. Посмотреть можно на сайте программы.

Добавлено позже:

Уважаемая megeor!
Поскольку манси действительно весьма сообразительны, они не раскладывали золото и прочие ценности на виду. Святилища манси в 20 веке совсем не были похожи на сверкающие на Солнце языческие капища из приключенческих фильмов! Как свидетельствуют этнографы, все более-менее ценное пряталось, и доставалось только для проведения церемоний. За ценностями манси много лет охотилась православная церковь, а потом и советские власти, так что на виду их не раскладывали. Так что обнаружить на святилище что-либо ценное, тем более зимой, было невозможно.

Категоричность высказываний показывает вашу неполную информированность и поспешность.

Добавлено позже:
bestiarys, вы приводили данные о разграблении святилища в 2014 году? К сожалению , охотники за сокровищами не переводятся. Подношения не прятались они должны быть приняты .Это тоже жертва.

[bestiarys]

bestiarys, вы приводили данные о разграблении святилища в 2014 году? К сожалению , охотники за сокровищами не переводятся. Подношения не прятались они должны быть приняты .Это тоже жертва.

Да, эти данные приводила я. Святилище было ограблено (2013 ограбление, 2014 время инфрмирования, зима однако), вынесены вещи, которые представляли не только материальную, но и историко-культурную ценность. Более того, данный объект был описан и поставлен на учет как объект историко-культурного наследия и имел соответствующий охранный статус от государства... Как видно, не очень статус помог. Это святилище Чохрынь-Ойки в Усть-Тапсуе (описано И.Н.Гемуевым и А.В.Бауло)
Вот меньше всего бы хотелось, чтобы по данным, размещенным в данной ветке в качестве доказательств версии, ломанулась толпа искателей сокровищ... Поэтому, я поддерживаю необходимое искажение  графической информации, предсталяемое  уважаемым Gustav917,  в пределах  достаточных для того, чтобы помешать  точной локализации объекта.
http://hmao.kaisa.ru/object/1810180320?lc=ru данные об объекте
https://nasledie.admhmao.ru/dostoprimechatelnye-mesta-yugry/840012/dostoprimechatelnoe-mesto-regionalnogo-znacheniya-svyatilishche-chokhryn-oyki-v-uste-r-tapsuy-berezo данные об ограблении

[SKAD]

Да, эти данные приводила я. Святилище было ограблено, вынесены вещи, которые представляли не только материальную, но и историко-культурную ценность. Более того, данный объект был описан и поставлен на учет как объект историко-культурного наследия и имел соответствующий охранный статус от государства... Как видно, не очень статус помог.

Небось. сами манси и вынесли..

[megeor]

... в нем приведены выдержки из первоисточника

Раз это писала Слимкина, которая тоже манси, то можно верить, что информант ей сообщил правду.   
 

Первоисточник его высказывания программа "На самом деле" от 21.02.2019

"... что собственными глазами видел, как как убивали студентов,"-заявляет Шепелев. И после такого начала о достоверности первоисточника   говорить не приходится...
 

[Дмитриевская]

"... что собственными глазами видел, как как убивали студентов,"-заявляет Шепелев. И после такого начала о достоверности первоисточника   говорить не приходится...

В передаче выступал В. Анямов. Лично. Или вы считаете, что он лжет , чтобы усилить подозрения в адрес своих родственников?

[bestiarys]

Раз это писала Слимкина, которая тоже манси, то можно верить, что информант ей сообщил правду.   

Дело в том, что ранее я приводила еще один текст, исходивший от того же старательного  студента)) Он касался топографии сакральных объектов. Постараюсь найти ссылку.

Добавлено позже:
Пардон. Ссылку нашла. Это еще один Анямов - Н.Р.Анямов
Текст достаточно пустой, так для общего развития http://allrefs.net/c29/417pz/p1/

[Gustav917]

А на золото с большой степенью вероятности могли позариться и Золотарев, и студенты

Была такая мысль по поводу студентов. Сумма денег найденная в палатке, и не относящаяся к средствам выделенным на поход, слишком велика. Я где-то в этой теме приводил ее востребованный товарный эквивалент на тот год - для обмена на рыжье с прибылью процентов 400-500 вполне подходит. Это меня поначалу сбило с толку. Я думал, что вся каша заварена для того, чтобы проконтролировать закупку и затем прихватить студентов на сбыте и от этой печки крутануть всю цепочку. Однако эта версия не выдерживала моей собственной критики. Некоторые из туристов если и имели намерение приобрести золотишко, то лишь путались под ногам у чего-то более важного. Криминальная добыча и хищения золота блатными, охраной и жителями и так не были секретом. К каждому дереву часового не поставишь, поэтому проблема решалась путем установки максимально высоких норм добычи и поощрения ударников. А что утекло налево, то утекло. Конфликта ведомств на тот момент еще не наблюдалось, каждый за свою шкуру трясся и не было времени массово кусать соседа. Да и просто лишено смысла трогать налаженную цепочку поступления золота в закрома если не можешь при этом ее качественно изменить. За любую просадку Москва спросить могла не хуже чем манси с ГД.
А вот Золо совсем другой фрукт... тот случай, когда биография обязывает к определенной модели поведения. Если бы ему лично понадобилось золото, то он имел массу вариантов добывать его на постоянной основе проще, быстрее и не светясь в силу образования и профессиональных навыков.

[adelauda_glasha]

Gustav917,  добрый день.
... то должен был быть и сам хранитель Полум-Торума Пелымского Бога ... его звали Илья Кузьмич. С его смертью мне не все пока понятно, но она была скоропостижной и случилась зимой. ...

Меня заинтересовал Ваш Илья Кузьмич. В результате нашелся один Яков Кузьмич Самбидалов, имеющий отношение к роду Бахтияровых, шаман. Вы его имели в виду?

[megeor]

Если бы ему лично понадобилось золото, то он имел массу вариантов добывать его на постоянной основе проще, быстрее и не светясь в силу образования и профессиональных навыков

Не думаю, что занятия физкультурой дает так много образования. Лично ему золото могла понадобиться разве что на новые зубные коронки. Но тут вы правы: за этим далековато тащиться на Урал. Но если среди знакомых было много беззубых, то заодно заняться трафиком золота очень даже выгодно. В те времена был такой бизнес - возить золотишко для богатых цеховиков Кавказа. Стоматологи тоже не брезговали скупкой краденного с приисков драгметалла. Так что такая подработка для туриста-путешественника была вполне актуальной

[Gustav917]

Не думаю, что занятия физкультурой дает так много образования.

Я не только про физическую подготовку, хотя она тоже очень важна при автономных действиях. Вы же наверняка имели возможность наблюдать как в 90-х контора пошла в бизнес и что из этого вышло... все бандюки вместе взятые просто дети по сравнению с ними.

Добавлено позже:

Gustav917,  Меня заинтересовал Ваш Илья Кузьмич. В результате нашелся один Яков Кузьмич Самбидалов, имеющий отношение к роду Бахтияровых, шаман. Вы его имели в виду?

Возможно, что его