Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

bestiarys, думаю, линейно туша. Очевидец был явно потрясен размером, объемом котла. Это , кстати хорошо коррелирует с воспоминанием Карпушина о большом количестве манси. Это действительно, очень большое святилище и раз оно не описано этнографами, значит оно было действующим долгое время, туда не водили, а ГД вообще впервые там прошли из туристов.

Длина тела оленя 2 метра (шею не учитываю), то есть диаметр котла должен быть около 2х метров. Высота  не меньше метра. Чтобы он держал форму, то силовой обруч по периметру. Плюс дополнительные элементы для транспортировки. Конструкция получается  значительной, но такой которая не требует стационарной установки если  медь и клепка, если бронза и литьё, то стационарная.
Я постараюсь сегодня посчитать вес ориентировочно...

А Вы их веником, если уж прямо на алтарь невежества поволокут...
"Добрым словом и кольтом можно добиться гораздо большего, чем только добрым словом" (Аль Капоне)

... осталось найти такой веник.. А, лучше, помело...

[НифНафНуф]

Пять раз в день, во всех богом забытых уголках земного шара мусульмане ориентируются к Каабе по солнцу? Ну очень сильно сомневаюсь.

Представьте, везде где живут мусульмане светит это чёртово солнце, вот ведь пруха. Но я не об этом, а о том, что если пять раз на дню бить головой об пол, то сторона света отпечатается в мозгу сама собой. 

А что делать с свет.шарами,  я не знаю. Но Вы же в них верите?

В сами шары , как в шары -нет, за шары не убивают. Был некий   техноген.

[Gustav917]

Длина тела оленя 2 метра (шею не учитываю), то есть диаметр котла должен быть около 2х метров.

Я Вас умоляю... любая тушка при помещении оной в котел сворачивается таким образом "вовнутрь" , каким позволяет анатомия позвоночного. Это же не шезлонг на пляже  ""

... осталось найти такой веник.. А, лучше, помело...

Рекомендую Глок 

[bestiarys]

Я Вас умоляю... любая тушка при помещении оной в котел сворачивается таким образом "вовнутрь" , каким позволяет анатомия позвоночного. Это же не шезлонг на пляже  ""

Я исхожу из другого. Не как тушку можно с комфортом разместить, а такой размер, который с пролетающего самолета показался бы размером с оленя... А так 70кг мяса оленя и в 200 литров, думается, можно запихнуть.

[megeor]

Не как тушку можно с комфортом разместить, а такой размер, который с пролетающего самолета показался бы размером с оленя...

Из-за того, что у Вас в голове смешались два рассказа двух свидетелей, Вы задаете некорректный вопрос. Летчик с самолета видел много манси, а другой свидетель с земли видел котел. 

[bestiarys]

Из-за того, что у Вас в голове смешались два рассказа двух свидетелей, Вы задаете некорректный вопрос. Летчик с самолета видел много манси, а другой свидетель с земли видел котел.

Тогда ситуация еще хуже. Если свидетель говорит о том, что линейные размеры котла таковы, что в них помещается целиком олень, то сопоставляет он эти размеры, скорее всего, раз его поразили размеры,  с реально находящимся рядом живым оленем или нерасчлененной оленьей тушей, ее параметрами. Если бы это была просто большая емкость, то он бы не заострил на ней свое внимание.

Добавлено позже:

PS: Получается bestiarys как обычно была права - не имеющее фигур духов, прикладов, утвари и ловушек, импульсно функционирующее молельное место для женщин (служащее втч "воротами" для скрытного подхода мужчин к Молебному Камню, где и хранилось все нужное для моления).

Есть один неприятный момент в этой идее... для женщин... по остальному вопросов нет...
Для женщин манси запрещены верх- правая сторона - священная задняя сторона дома. Они даже не поднимаются на чердак дома, не заходят на правую половину, не подходят к задней стене (низ-лево-дверь)... Один вопрос: есть хотя бы одно женское святилище расположенное на горе? из известных...

[Gustav917]

Есть один неприятный момент в этой идее... для женщин...

Как тут было подмечено выше, у нас вариантов как у дурака махорки  выкрутимся

Или специальное женское место моления (аналогов я не знаю, но если встречу обязательно скажу), или женщины оставались внизу кашеварить, а тропка-"просека" на вершину это имитация созданная для возможных зрителей и следопытов, будь они неладны. Это кстати объясняет ровное отношение хозяев к возведению геодезического "идола" да и прорубку самой просеки.

[Дмитриевская]

Священные места

Никуда не деться от наблюдений нескольких поколений туристов, геологов и местных жителей, которые сообщают о некоторых загадочных событиях в районе. Порой не всегда их можно описать и оценить точными физическими величинами. Таинственные силы проявляются на хребтах Молебном, Муравьином, Тумкопае, Холат-Сяхль. Влияние на людей различное. Горы благоприятствуют тем, кто странствует с открытой душой, добрыми побуждениями.

Священным  может быть любое место: возвышенность, необычного вида останец, или место, где когда-то произошло памятное событие. В понимании охотника манси места эти - территории заповедные, особые. Негласный запрет существовал на охоту, а также на любой род повседневной деятельности. Не приветствовалось посещение этих мест женщинами, а также юношами, не достигшими совершеннолетия. Однако здесь имелось одно исключение из правил. Было место, куда женщинам не возбранялось ходить. Таким местом на Вишерском Урале был находящийся на обширной священной территории Молебного камня культовый отрог Пыпка-Нёл. Около него женщины обычно просили о рождении детей и об удачных родах. Мужчины это место не могли посещать и всячески его обходили.

[odnokam]

Нет, я не думаю, что группу туристов убили за подъем на Х-Э. Более того, если Вы прочтете десяток моих последних сообщений в этой ветке, то обнаружите, что я ни разу не упомянул о том, что туристы на нее вообще поднимались. Они следовали по мансийскому следу который за X-Э повернул на ЮГ... напрямки к тому месту, где и имело место так сказать начало конца.

Кстати, Вы упомянули что МК является "известным местом" и я просил Вас поделиться подробностями. Заранее спасибо.

Уважаемый Gustav917!
Извините, задержался с ответом про Молебный Камень. Про него столько написано, что не знал, с чего начать. Но вот наткнулся на современную статью, специально посвященную этому замечательному месту, и вывесил ее в теме про манси (пост 216). В статье есть карта, и из нее очевидно, что Молебный Камень расположен очень далеко к югу от Хой-Эквы. Так что группа Дятлова никак не могла осквернить его.  Но очень интересно, что на самом Молебном камне есть "мужская" и "женская" вершины, Ойка-Сяхл и Эква-Сяхл! И "большой клепаный казан из цветного металла" там находился до самого недавнего времени. Я думаю, что Карпушин перепутал Хой-Экву и Эква-Сяхл, так что великие пиршества манси были как раз у Молебного Камня. И к группе Дятлова они никакого отношения не имеют.

[bestiarys]

Как тут было подмечено выше, у нас вариантов как у дурака махорки  выкрутимся

Или специальное женское место моления (аналогов я не знаю, но если встречу обязательно скажу), или женщины оставались внизу кашеварить, а тропка-"просека" на вершину это имитация созданная для возможных зрителей и следопытов, будь они неладны. Это кстати объясняет ровное отношение хозяев к возведению гиодезического "идола" да и прорубку самой просеки.

Последний вариант пространственной мифологии манси не противоречит... И вписывается в понятие священного пути, того, что проделывают только ногами.

[Gustav917]

Но вот наткнулся на современную статью, специально посвященную этому замечательному месту, и вывесил ее в теме про манси.

Имя, имя сестра то есть, нет ли возможности прямо ссылочку кинуть?

И вписывается в понятие священного пути, того, что проделывают только ногами.

Там около 9 км начиная с обхода по склону Х-Э, через болото и далее по ложбине. Я недавно встречал описание подхода к тайному молельному месту – топали больше часа, так что укладывается.

[Hover]

1. 2 кг это чудовищный вес? Штатив весит 4 кг и непонятно зачем его пёрли.

Точно, первая мысль о штативе - струбцинка и лыжная палка. За телевик спасибо, как подобное могло оказаться в ГД, учитывая крайний дефицит и цену? Возможно так же, как и кинокамера, от родителей или...

[Дмитриевская]

Ну конечно, и Карпушин перепутал и собеседник Винниченко и С. Михалевич тоже ошибся с названием горы в своей книге. Только Валерий Анямов не ошибся, когда сказал, что туристы шли через священные места. И здесь спорить не о чем.

[bestiarys]

Вопрос:  с книгой "Мансийские оронимы Урала" все работали? ссылка нужна?
На всякий случай https://ouipiir.ru/node/63

Сходя из текста, думаю, что уважаемый Gustav917 и Хой-Эква больше подходит на женское молельное место, причем, судя по всему, достаточно древнее. Название существует во вариантах: Хой-Эква, Хой-Нёр-Эква, Хуйне-Эква, Хуйне-Нёр-Эква, Нёр-Эква.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Gustav917]

на самом Молебном камне есть "мужская" и "женская" вершины, Ойка-Сяхл и Эква-Сяхл! И "большой клепаный казан из цветного металла" там находился до самого недавнего времени. Я думаю, что Карпушин перепутал Хой-Экву и Эква-Сяхл

Я не просто так спросил ранее, какой именно из трех Молебных Камней Вы имеете в виду
Увы, Ойка-Сяхыл даже не один из них, а находится на уровне Вижая и дойти до него ГД в тот вечер было более чем поблематично.

61°14′46″ с. ш. 59°15′58″ в. д.

Добавлено позже:

Никуда не деться от наблюдений нескольких поколений туристов, геологов и местных жителей, которые сообщают о некоторых загадочных событиях в районе. Порой не всегда их можно описать и оценить точными физическими величинами. Таинственные силы проявляются на хребтах Молебном, Муравьином, Тумкопае, Холат-Сяхль. Влияние на людей различное. Горы благоприятствуют тем, кто странствует с открытой душой, добрыми побуждениями.

Существуют разные основания выделения категорий (напр.: [Swan, 1990]) и множество различных интерпретаций таких мест. В последнее время высказаны версии о важной роли влияния самого священного места. Ряд исследователей полагают, что оно обладает имажинативной силой — неким «голосом», который может воздействовать на посетителей. Б. Лейн утверждает, что научным языком невозможно полностью описать священные места. Если для определения расположения такого места в пространстве нужна точная картографическая информация, то при интерпретации эмоциональной важности и силы места значительно более подходящим средством будет поэтический язык [Lane, 2001, p. 73]. Эта позиция близка пониманию известного религиоведа М. Элиаде, который видел в сакральных местах проявление священного (иерофания). Они как будто сами являют себя в качестве священных [Eliade, 2004]. Лейн даже говорит о необходимости скорректировать распространенную в гуманитарных науках представление о социальном и культурном конструировании сакральных мест. В некоторых случаях само место настолько сильно влияет на посетителей, что скорее можно говорить о его формирующем воздействии на людей, чем наоборот [Lane, 2001, p. 55]. 
Представляется, что некоторые из святилищ манси обладают подобной силой. Такие территории сами выделяются из окружающей среды (например, скалы, горы, необычные деревья) (см.: [Слинкина, 2011, с. 9]). Священные места манси выбирают не случайно, и те имеют свойство «выявляться», при этом культовые лабазы (ура-сумлях) с изображениями духов (пуби) зачастую находятся в местах, которые, на первый взгляд, таким качеством не обладают.

[odnokam]

Уважаемый Gustav917!

Имя, имя сестра то есть, нет ли возможности прямо ссылочку кинуть?

https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg864954#msg864954

Я не просто так спросил ранее, какой именно из трех Молебных Камней Вы имеете в виду
Увы, Ойка-Сяхыл даже не один из них, а находится на уровне Вижая и дойти до него ГД было в тот вечер было более чем поблематично.

Совершенно верно, до Молебного Камня они не дошли. Так что и осквернить его не могли. Да и вообще, если посмотреть на карту, до других гор от Хой-Эквы далековато, не получится "осквернить - и быстренько назад".

[bestiarys]

Уважаемый Gustav917!https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg864954#msg864954
Совершенно верно, до Молебного Камня они не дошли. Так что и осквернить его не могли. Да и вообще, если посмотреть на карту, до других гор от Хой-Эквы далековато, не получится "осквернить - и быстренько назад".

Если очень надо "осквернить", то можно и постараться...

[Gustav917]

до Молебного Камня они не дошли. Так что и осквернить его не могли. Да и вообще, если посмотреть на карту, до других гор от Хой-Эквы далековато

Указанное Вами место не носило исторически название Молебный Камень в отличии трех других расположенных севернее. Одно из них находится в привычной для манси шаговой доступности от Х=Э.

Добавлено позже:

Хой-Эква больше подходит на женское молельное место, причем, судя по всему, достаточно древнее. Название существует во вариантах: Хой-Эква, Хой-Нёр-Эква, Хуйне-Эква, Хуйне-Нёр-Эква, Нёр-Эква.

Шикарная находка!

[odnokam]

Указанное Вами место не носило исторически название Молебный Камень в отличии трех других расположенных севернее. Одно из них находится в привычной для манси шаговой доступности от Х=Э.

Уважаемый Gustav917!
А можно попросить ссылочки на публикации историков али этнографов про этот близколежащий Молебный камень? 

[Реликт]

Совершенно верно, до Молебного Камня они не дошли. Так что и осквернить его не могли. Да и вообще, если посмотреть на карту, до других гор от Хой-Эквы далековато, не получится "осквернить - и быстренько назад".

Когда сможете доказать как четверо получили травмы и попали в ручей, вот тогда и будем говорить куда они могли дойти.
А пока что это остается невыясненным, так и спорить ни к чему.
Я могу предположить что в ручей их положили уже мертвыми.
Но вы ведь в это не поверите, правда ?

[bestiarys]

Если верить словам говорливого С.Н.Анямова, то табуированы и сама гора, и вершина Хой-Эквы. Причем особенно вершина, обладающая особым воздействием на человека... всё тот же священный путь - священное место - ялпынг-ма - пространственно растянутый объект в целом обладающий разной степенью выраженности  сакральности.
Причем, гора убивает нарушителей сама. Они замерзают.
Подозреваю, что говорливый С.Н.Анямов, был бы гораздо менее говорливым, если бы сообщал не о большой территории с перемежающимся сакральным статусом, а о святилище... и, как совершенно справедливо утверждает  уважаемая Дмитриевская, когда речь идет о святилище, то все молчат. Значит, или информант нарушил обет молчания, что мало вероятно, либо это то,  о чем можно говорить. не повредив его сакрального статуса.

Добавлено позже:
Сразу возникает еще один вопрос: А просто за посещение Хой-Эквы, если она сама не стала бы мстить, наказали бы так как дятловцев?...
Или , в силу  ситуационности функционирования и импульсности сакрального статуса попали в ненужное/нужное время...

[Реликт]

Сразу возникает еще один вопрос: А просто за посещение Хой-Эквы, если она сама не стала бы мстить, наказали бы так как дятловцев?...
Или , в силу  ситуационности функционирования и импульсности сакрального статуса попали в ненужное/нужное время...

А они близко подходили к этой Хой-Экве ?
Их маршрут был на 5км севернее.
Разве нет ?





https://putevodnik.ru/gora-hoi-ekva

[Gustav917]

можно попросить ссылочки на публикации историков али этнографов про этот близколежащий Молебный камень?

Да и просить не надо, я уже публиковал картинку в этой теме. Но могу еще раз, мне не сложно.
Хочу лишь предупредить, что данная информация предоставлена лишь для подтверждения существования трех объектов "молебный камень" в интересующем нас районе и их приблизительной локализации, но не может быть использована для определения точных координат в связи с неточностями на каком-то этапе внесенными в карту и урезанным описанием. Более того, если бы у меня оказалась точная привязка к местности полученная тем или иным способом, то я ни при каких обстоятельствах не поделился бы ей не смотря на то, что очень велика вероятность того, что сакральные рукотворные атрибуты объекта в настоящий момент или перенесены в другое место или надежно законсервированы.

[НифНафНуф]

Точно, первая мысль о штативе - струбцинка и лыжная палка. За телевик спасибо, как подобное могло оказаться в ГД, учитывая крайний дефицит и цену? Возможно так же, как и кинокамера, от родителей или...

Струбцинка это ещё сильно сложно. Обычный промышленный винт-один конец в гнездо фотоаппарата, другой в деревяшку. Мало того, имелась возможность вращения камеры в любой плоскости за счёт сферической "цапфы". У меня такая валяется где-то. Если бы мне некто сказал взять в поход штатив(для обычной любительской камеры), я бы посмотрел на него как на идиота.
 Насчёт объектива... им мог быть любой подходящий длиннофокус, любой. Где-то валяются ещё переходники на М39, правда, для установки объективов разных типов и изменения фокусного расстояния для макросъёмки. Я занимался в своё время этим делом, установить любой объектив не проблема, был бы токарь знакомый...
 Родители вообще могли ничего не знать. Допустим Г.Кривонищенко одолжил устройство у кого-то. Кто-то из дятловцев помог, тот же Слободин со связями. У Золотарёва была редкая модель "шпионской" камеры, откуда диффцит такой?
 Не зря Сёма подкатывал шары к Жоре. Жора-то знал зачем штатив...

Добавлено позже:

струбцинка

Струбцинка была и есть примерно такая, но это к ФЭДу.
Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. Может в вещах, в принципе не важно. Так как не в фотике, следствию они не были так важны.
 Взял отсюда. http://outlink/viewtopic.php?id=323

[Gustav917]

Жертвенное животное оставляют раз в 7 лет. 49+7=56. То есть в 56 году было еще одно крупное жертвоприношение.

Реально имеем 49 год только со слов летчика. Есть вероятность, что цикличность праздников связана с цикличностью перемещения идола.
"... фигуру Полум-Торум-пига каждых семь лет возили в гости к отцу на Пелым. Последний раз это произошло в 1927 г. Косарев, Чернецов, Проблемы хронологии и культурной принадлежности археологических памятников Западной Сибири. Томск: ТГУ, 1970

Возили каждые 7 лет. Но какое-то время идол должен был находиться в гостях. Минимальный и разумный срок связанный втч с удобством передвижения по снегу мне представляется как один год. При этом логично предположить, что праздник проводился при отбытии и через год по прибытии.
Итого если в 1927 году было прибытие(пр.) идола, то года праздника: 1927(пр.), 1934, 1935(пр.), 1942, 1943(пр.), 1950, 1951(пр.), 1957, 1958(пр.)
А если в 1927 было убытие(уб.) идола, то: 1927(уб.), 1928(пр.), 1935, 1936(пр.), 1943, 1944(пр.), 1951, 1952 (пр.), 1959 (убытие...)

[Дмитриевская]

Gustav917, может быть и так.  Надо еще рыть. Мы уже приблизились. Если святилище большое межфратриальное, то и подношений там не счесть.

[Gustav917]

то и подношений там не счесть

Это Вас мотивирует?

[Дмитриевская]

Это Вас мотивирует?

В части касающейся. А вообще, мы должны понимать, что повод для убийства был очень веским. Должна быть пройдена точка невозврата для решения об убийстве.

[megeor]

На картах середины XIX века Э. К. Гофмана, М. А. Ковальского, Д. Ф. Юрьева гора называется Поримонгит-урр, Порре-Монгит-Ур, Пурре-Монгит от мансийского  пори — «поперечный».
    Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»).

Вроде как от Отортена эта гора 22 км, т.е. от ХЧ около 6 км Оттуда вытекает один из ручьев образующих Пурму. Пури+ма=Пурма(жертвенная территория)

По совету Однокама читнула Варсонофьеву «Географический очерк бассейна Уньи»

... Этот лог ограничен..., а слева гребнем Сомьях-нёла, отрога Сомьях-сахля, или «Амбарной вершины». Сомьях-сяхль немного ниже Холат- сяхля и является, как и последний, одной из вершин водораздельного кряжа. Южнее  расположены еще невысокий Ялятем- сяхль или «гора, где зажигают огонь». Откуда произошло это название, вогулы не могли мне точно объяснить. Один их них говорил, что здесь раньше горел огонь. По-видимому, с  этой вершиной связана какая-то забытая легенда.

Интересная получается кучка вершин- амбар, жертва, огонь... и  в шаговой доступности от ХЧ!

[Gustav917]

повод для убийства был очень веским

Следы повернули на юг. Если шестеро последовали за ними со стоянки 29, то встреча была неизбежна. Необходимо понять что это были за люди и с какой целью они прибыли.
Два варианта - сосьвинские или пелымские. Если первые, то среди них должен был быть кто-то из Бахтияровых. Если вторые (прибывшие на праздник для транспортировки идола в Пелым по окончании чествования), то должен был быть и сам хранитель Полум-Торума Пелымского Бога ... его звали Илья Кузьмич. С его смертью мне не все пока понятно, но она была скоропостижной и случилась зимой. Он был очень мощного телосложения и при определенных обстоятельствах не побоялся бы физического решения проблемы. Если он действительно пострадал пытаясь защищать святыню от посягательства, то наказание было неизбежно.