Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 284 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1352027 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Если исходить из принципа коллективной ответственности и коллективной сущности одной социальной группы/рода/ семьи и тд. который вообще существовал у народов на этой стадии культуры (первобытности я имею ввиду),
Можно ли мансийскую культуру считать первобытной,если она на протяжении пяти веков находилась во взаимодействии с культурами народов,совершенно не первобытных? Ведь манси не в Амазонии жили. Они полтысячелетия включены в структуру цивилизованного общества,пусть и на особом положении.
Министерство Пространства и Времени

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Можно ли мансийскую культуру считать первобытной,если она на протяжении пяти веков находилась во взаимодействии с культурами народов,совершенно не первобытных? Ведь манси не в Амазонии жили. Они полтысячелетия включены в структуру цивилизованного общества,пусть и на особом положении.
Давайте сразу определимся, о каких именно манси мы говорим. Если о той части, которая относится к обским уграм с их кануном создания собственной государственности, то да, я с Вами соглашаюсь, об их "первобытности" говорить несколько неуместно. Если о "лесных манси", то здесь совсем другая ситуация. Они все, по большей своей части, относятся к фратрии Пор, то есть тому самому исконному населению северного Урала, которое было до прихода конных кочевников востока (фратрия Мось). До прихода угров-венгров они жили себе спокойно в своей первобытности, поклонялись медведю. Да, потом они были поглощены частично и этнически смешаны, но культура-то осталась. Она очень инерционная, стабильная и первобытная безусловно, на уровень динамичных цивилизационных отношений выходит только по своему периметру, в точках контактов. Даже язык этого региона отличается. Выше мною была приведена ссылка на реферат студента Анямова, так вот использует он имена богов и духов в транскрипции сильно отличной от общепринятой. Это как культура русской деревни с ее общиной (пример условный, как Вы понимаете). Рыбаков находил у нее черты приемственной первобытности аж в 19 веке, включая, кстати ситуационные жертвоприношения и первобытные обряды. Вспомнить того же "заложенного покойника" в Костромских землях. На периферии по границам культурных контактов культура лесных манси конечно деформировалась, а вот ядро, на мой взгляд, оставалось стабильным и неизменным тысячелетия.
« Последнее редактирование: 13.06.19 03:40 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Если о "лесных манси", то здесь совсем другая ситуация. Они все, по большей своей части, относятся к фратрии Пор, то есть тому самому исконному населению северного Урала, которое было до прихода конных кочевников востока (фратрия Мось). До прихода угров-венгров они жили себе спокойно в своей первобытности, поклонялись медведю. Да, потом они были поглощены частично и этнически смешаны, но культура-то осталась.
До прихода монгола-татар ханты, манси, селькупы и др. народы жили южнее, в средней полосе Урала (современные пермская, тюменская и свердловские области.)
Первые письменные упоминания о жителях Югории относятся к 1118 году в "Повести временных лет" и в "Поучениях Владимира Мономаха".
Я бы не сказал, что эти народы обладали какой-то особенно развитой культурой.
Почву не обрабатывали, потому что не владели технологиями обработки металла.
Письменности тоже не было.
Соответственно занимались "чем попроще" - разведением оленей, рыбалкой и сбором дикоросов.
Собственно чем занимаются и поныне.
Сейчас осталось всего около тысячи человек носителей языка манси.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Дмитриевская

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
До прихода монгола-татар ханты, манси, селькупы и др. народы жили южнее, в средней полосе Урала (современные пермская, тюменская и свердловские области.)
Первые письменные упоминания о жителях Югории относятся к 1118 году в "Повести временных лет" и в "Поучениях Владимира Мономаха".
Я бы не сказал, что эти народы обладали какой-то особенно развитой культурой.
Почву не обрабатывали, потому что не владели технологиями обработки металла.
Письменности тоже не было.
Соответственно занимались "чем попроще" - разведением оленей, рыбалкой и сбором дикоросов.
Собственно чем занимаются и поныне.
Сейчас осталось всего около тысячи человек носителей языка манси.
Если смотреть того же Мункачи или Ромбандееву, то закономерность вырисовывается следующая:  обские угры с их укрепленными городами конфликтуют с некими соседями имена которых и точки локазации, то есть топонимы указаны. Они, эти точки, имена и названия совпадают с данной зоной по названиям топонимов и духов покровителей, тех самых Святых покровителе. Из чего можно сделать вывод о наличии постоянного во временной перспективе локуса проживания коренного народа.
« Последнее редактирование: 13.06.19 06:06 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Если смотреть того же Мункачи или Ромбандееву, то закономерность вырисовывается следующая:  обские угры с их укрепленными городами конфликтуют с некими соседями имена которых и точки локазации, то есть топонимы указаны. Они, эти точки, имена и названия совпадают с данной зоной по названиям топонимов и духов покровителей, тех самых Святых покровителе. Из чего можно сделать вывод о наличии постоянного во временной перспективе локуса проживания коренного народа.
Комяки и славяне их согнали с западной части уральских гор, монголо-татары оттеснили с юга на север.
Вот и оказались они в тундре из-за своих отсталых технологий и неумения отстаивать свою землю.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Дмитрий Карягин, мы с вами много раз выше обсуждали тематику "первобытности" мансийской культуры, я понимаю , что вам хочется блеснуть красноречием и сейчас,  но ещё раз возвращаться к этому аспекту, я считаю неправильным. Не нужно уводить дискуссию в сторону.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

2.Обоснование интереса именно к этому святилищу и необходимости его посещения. Искали что? Золо шел за подтверждением того, что в регионе есть коренное алмазное месторождение. Остальные или в темную или еще как.
Отлично. С общей идеей понятно.
Что ли как братья Вайнер  над сценарием боевика работаете?
Пардон, но не могу удержаться от критики: Золо тот еще геолог, чтобы подтверждать или опровергать что-то по алмазам. Не смешите людей.
У Вас остается не решенным старт: откуда у туристов информация о сокровищах в мансийском святилище. Кто им в Свердловске дал наводку?
« Последнее редактирование: 13.06.19 08:56 »


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф | Дмитрий Карягин

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Да, надо думать. Или просто тупо хранитель/доверенное лицо пошел посмотреть все ли в порядке и наткнулся на очень свежую лыжню и следы. Или подставил тот, кто дал изначальную стартовую информацию, зная, что осквернителя заметят быстро. Или действительно, расчет был на выход на контакт с целью последующей "взаимовыгодной" торговли информация-сакральный объект-информация.
Тут надо еще понимать, что хранители святилища Чохрынь-Ойки не находились изначально в контакте с присматривающими в районе Хой-Эквы. Им надо было наладить связь для комплексных действий. Время тоже примерно.
Думать не помешало бы.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Что ли как братья Вайнер  над сценарием боевика работаете?
Пардон, но не могу удержаться от критики: Золо тот еще геолог, чтобы подтверждать или опровергать что-то по алмазам. Не смешите людей.
У Вас остается не решенным старт: откуда у туристов информация о сокровищах в мансийском святилище. Кто им в Свердловске дал наводку?
... относительно смеха. Последний месяц нас, с завидной регулярностью, пытались обсмеять относительно  доски, лодки и раздавленной молодки... ничего, как-то обошлось. По этому варианту теперь доказательств  выше крыши. Отрисую вариант визуализации, выставлю. Будет повод посмеяться еще.
С Вашего разрешения мы погоняем идею немножко  :)
 И посмотрим, что будет получаться. Просто ее сначала надо сформулировать, а потом  смотреть точки расхождения и критические места. Кстати, с гарантией, в этом святилище вот уж чего-чего, а сокровищ хватало. Недаром его обчистили в 2014 году. О чем с глубоким прискорбием пишут этнографы.
... относительно Золо. Ну не надо ему быть геологом, не его профиль.

Добавлено позже:
Думать не помешало бы.
А я так думаю, что  не пойти ли Вам читать дело Бейлиса... Больше отвечать не буду,  Вы в диалоге как собеседник  никакого интереса не представляете.
« Последнее редактирование: 13.06.19 10:39 »

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Кстати, с гарантией, в этом святилище вот уж чего-чего, а сокровищ хватало. Недаром его обчистили в 2014 году.
Святилище, расположенное за 60 км от маршрута - это сильно! Дмитриевская-то логично мыслит про Хой-Экву, но нет упоминаний, что там было святилище, и поэтому ее версия повисает без опоры. Вернее, свидетельство есть от летчика Потяженко, но оно ничем не подкреплено.
У вас же обычное фэнтази.  Понятно было бы, если б вы "гоняли  идею" вокруг факта, что в крови кого-то обнаружен наркотик. Это можно было бы назвать версией. А то опорный факт придумала, теперь придумываете вокруг него сценарий...  *DONT_KNOW* Ну чисто братья Вайнеры!

Цитирование
Больше отвечать не буду,  Вы в диалоге как собеседник  никакого интереса не представляете.
Ну  наконец-то!!! ;D
« Последнее редактирование: 13.06.19 11:01 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Святилище, расположенное за 60 км от маршрута - это сильно! Дмитриевская-то логично мыслит про Хой-Экву, но нет упоминаний, что там было святилище, и поэтому ее версия повисает без опоры. Вернее, свидетельство есть от летчика Потяженко, но оно ничем не подкреплено.
У вас же обычное фэнтази.  Понятно было бы, если б вы "гоняли  идею" вокруг факта, что в крови кого-то обнаружен наркотик. Это можно было бы назвать версией. А то опорный факт придумала, теперь придумываете вокруг него сценарий...  *DONT_KNOW* Ну чисто братья Вайнеры!
Фантазия дело вообще неплохое... Только то, что было найдено носит название "орудие убийства", очень специфическое, сакрально и мифологически подтвержденное, появление и описание которого по косвенным признакам было  состалено и расчитано математически, описано геометрически по характеру воздействия и оставляемым им травмам задолго до того, как оно было найдено и опознано по фотографиям именно в этом святилище уважаемым Gustav917  На данном уровне это условно можно считать фактом...

Добавлено позже:
Если это возможно, то дайте, пожалуйста, ссылку на этом форуме кто еще, где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
« Последнее редактирование: 13.06.19 11:36 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys, да, группа крови 0(|)+. Все напитки с дистиллятами - в унитаз. :-[ закуску жалко :), бонусом - тяжелейшее отравление.

Если это возможно, то дайте, пожалуйста, ссылку на этом форуме кто еще, где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
Никто.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Только то, что было найдено носит название "орудие убийства", очень специфическое, сакрально и мифологически подтвержденное,
Пардон, но я пропустила, где его нашли, кто и когда?

Если это возможно, то дайте, пожалуйста, ссылку на этом форуме кто еще, где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
... где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
Никто.
Вы на форуме, видно, недавно и потом вам простительно. Но я раз пять уже писала, что такие травмы получают нередко. На упавшую жертву хулиганы просто прыгают. И в результате множественные переломы ребер. Мне такие переломы встречались пару раз на убийствах из хулиганских побуждений.
« Последнее редактирование: 13.06.19 12:29 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Gustav917,  месторождение алмазов? Не знаю,  как-то сложно. Можно нанести на карту примерное расположение перспективных мест, но тут надо быть опытнейшим геологом и ясновидцем. Без приборов и реактивов, по чуйке найти месторождение? Не знаю, сомневаюсь.

Как собрать бойцов? Думаю, среди таежного люда система оповещения налажена веками, да и люди связаны медвежьей клятвой, а это серьёзно.

Как З. узнал о некоем месте?  Все началось с Коуровской турбазы, а может и с войны, когда кто-то из солдат с Урала рассказывал уральские байки. Кто знает? Достоверно одно -  З. интересовал поход именно в том направлении, и он к нему давно подбирался. Смог выйти на турсекцию УПИ, втереться в доверие к студентам и руководителям турсекции политеха.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Пардон, но я пропустила, где его нашли, кто и когда?
Вы на форуме, видно, недавно и потом вам простительно. Но я раз пять уже писала, что такие травмы получают нередко. На упавшую жертву хулиганы просто прыгают. И в результате множественные переломы ребер. Мне такие переломы встречались пару раз на убийствах из хулиганских побуждений.
Я ссылку дам. И что в Вашей практике присутствовали именно совершенно одинаковые травмы справа с совершенно одинаковым линейным переломом  и без всяких наружных повреждений? Кроме одного единственного кровоподтека  на грудине как раз в той точке где и нужно с сакральным целями?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

megeor,  засада, что не множественные оскольчатые переломы. Однократное одномоментное воздействие предмета продолговатой формы.

Добавлено позже:
Танкист! :)
Угощайтесь. Суп из кролика  *YES*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Лёля.  :P
« Последнее редактирование: 13.06.19 12:52 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

кто еще, где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
Трое, сорвавшись, упали на крупные камни 4ПЛ, практически одновременно. Причем без помощи ваших мифических лодок и алмазов, которыми там и не пахло.
« Последнее редактирование: 13.06.19 13:04 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

Во первых умерьте свой менторский тон, и не надо мне давать тут советы, что мне делать... все кто имел право давать мне советы и наставления уже умерли... Но это так..  лирическое отступление  :)

На самом деле много буков  поэтому воду я по мере сил уберу, как несущественную

Вы пишите:
Давайте по порядку:
1) На счет обвинения целого  народа  в причастности к массовому убийству... Начнем с того, что это именно Вы так видите и трактуете данную ситуацию. На всех 280 страницах такого обвинения нет и , по определению, быть не может. Однако давайте ситуацию рассмотрим в целом. Вас не коробит, что  к представителям этого уважаемого народа  Вы, да и другие Вам подобные формируют не уважительное отношение? Они полноправные граждане Российской Федерации и в полной мере несут ответственность за свои поступки и поступки своих предков.
На самом деле все 280 страниц темы это прямое обвинение народа манси в дремучести, невежестве и кровожадности ну и естественно обвинение в убийстве 9 туристов, и  не я один это заметил, на что вам тут не однократно указывали и другие участники форума, так что не надо юлить... впрочем далее вы это сами подтверждаете, Справедливая вы наша, что всё же ОБВИНЯЕТЕ МАНСИ. Вот же ваши слова: Они в полной мере несут ответственность за свои поступки и поступки своих предков
То есть оказывается манси и даже потомки мансей , должны нести ответственность за поступок своих предков..

В таком случае и вы должны нести ответственность за то что ваш прадед или прапрадед вырезал поочередёно красных , белых и зелёных в 1905 и последующих годах, хотя как человек цивилизованный и не язычник должен был либо обратиться в суд по факту изнасилования в любимой вами  РИ, либо подставить вторую щёку, как православный христианин, согласно Святого писания.. Поэтому нужно узнать фамилии всех убитых тогда вашим прадедом и сообщить их предкам  ваш адрес... это будет справедливо, верно?

Далее вы пишите:
2) По погибшим ребятам, которых мы якобы выставляем в негативном свете... Не ребят, а наглую идеологию и воинствующую культуру того самого социализма, который,по прихоти нескольких десятков недоумков с большими амбициями, вдруг решил, что верить надо только в светлое коммунистическое будущее, а остальное предрассудки...

Опять юлите, вы обвиняете конкретно 9 человек в том что они    "плюют, мочатся, блюют, потому как они не знают и знать не хотят что находятся в святом месте."

У вас есть доказательства,  что дятловцы это делали? Нету, вы просто тупо подводите под конкретный случай идеологическое разглагольствование новоиспечённых либералов 90-х о падении нравов, потере скреп и попрании веры во времена СССР + добавляете туда свои воспоминания детства: Так вот, мы не живописью  четыре недели занимались, а откровенным вандализмом. ... А поэтому значит и дятловцы делали то же самое... допускаете Вы..

А вот я к примеру в юности в отличии от Вас, вандализмом не занимался, церкви не разрушал... поэтому уверен  и дятловцы не занимались.. логично? Логично  :)

3) Относительно того, что мы мешаем докопаться до причин гибели... Давайте говорить откровенно. Ну не верите ни Вы, не те, кто с пеной у рта опровергает версию ритуального убийства, что есть другая разумная причина... Нет, конечно, это очень страшно, без всяких шуток, страшно на самом деле представить, что такое возможно в недалеком прошлом, с людьми возраста ваших родителей, но давайте смотреть правде в глаза - если бы это был полный бред, то его никто бы не читал...
;)
Ваша так называемая логика просто убивает.. Как раз бред сейчас и читают и смотрят... причём массово.  хотя правдой там и не пахнет.
Что касается версий то  есть версии их гибели куда более правдоподобные и обоснованные, чем ваша. А то что их не обсуждают с пеной у рта... так видимо у людей  они не вызывают такого возмущения и  негодования, как ваша... Согласитесь, не в каждой теме  поносят и убийц и жертв, причём исключительно на основании изучения останков древних ольмеков ЮА  и неприятия политики СССР в отношении религии в середине 20-го века


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

megeor, вы более полугода отсутствовали на форуме. За это время появилось еще два свидетельства того, что на Хой Экве было священное место. Последнее совсем свежее и относится к новейшим временам. Так что я версию обосновываю убедительно. А что касается поисков Густава и Бестиарис , я надеюсь на какое то рациональное зерно в их умопостроениях и поисках информации. Не препятствую.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Кроме одного единственного кровоподтека  на грудине как раз в той точке где и нужно с сакральным целями?
Кровоподтек нужен в сакральных целях? Поясните, плиз

Добавлено позже:
Последнее совсем свежее и относится к новейшим временам.
Оч. интересно! Как найти и ознакомиться? Буду признательна *THANK*
« Последнее редактирование: 13.06.19 13:28 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Трое, сорвавшись, упали на крупные камни 4ПЛ, практически одновременно. Причем без помощи ваших мифических лодок и алмазов, которыми там и не пахло.
Спасибо. Значит пропустила. Расчет нагрузки и траектория падения там есть? Ссылку можно на расчет и траекторию?

Добавлено позже:
tol2013, моральную ответсвенность за действия своих предков я несу.
А весь остальной бессвязный текст рекомендую привести в порядок, поскольку на подобное  невразумительное сообщение отвечать  нет  ни малейшего желания. , да и ответить на него крайне затруднительно.
Не устраиваю как собеседник - не вступайте в диалог. Думаю, что на этом тематика общения с Вам исчерпана.
« Последнее редактирование: 13.06.19 13:58 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Если это возможно, то дайте, пожалуйста, ссылку на этом форуме кто еще, где и когда точно и убедительно объяснил компрессионные травмы грудной клетки и объяснил механику их нанесения.
А вы это чем объясняте? Доской, лодкой? Я ранее давала ссылку с фото, что лодки у манси самые легкие в мире (но вы эти  материалы игнорируете):

В.Андросов: "... лодки, изготовленные из вареной бересты, прошитые и по швам покрытые смолой. Такую лодку я видел на стойбище Дмитрия Самбиндалова. Это на Малой Сосьве ниже истока, который идет с оз. Турват. Лодка лежала на боку у изгороди для оленей. Я ее поднял как пушинку."

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml


Поблагодарили за сообщение: megeor

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Кровоподтек нужен в сакральных целях? Поясните, плиз
Пояснять надо с картинкой. Ее под рукой нет, поэтому пока только на словах. На всех мансийских идолах на которых есть изображения, это изображения на груди, это или лик, или символическое изображение на груди, Оно показывает наличие души, той, которая душа-дыхание. Ее проекция точно соответствует месту расположения рукоятки грудины, давление на которую с соответствующим усилием вызывает перелом второго ребра.. В мансийских текстах, которые мною приводились выше, именно этот перелом ребер с правой стороны под мышкой, связывался с со смертью, как покиданием тела духом-дыханием. То есть той сущностью, которая ассоциативно связана с жизнью. Если предположить, что компрессионный перелом грудной клетки вызван огромной силой, сопоставимой с наездом колесом машины, но воздействующей предельно точно, локально, справа, то единственный вариант такого воздействия это рычаг, если мы исходим  именно из целенаправленного воздействия человеком, с целью перелома. Кровоподтек соответствует точке расположения давящей части рычага.

Добавлено позже:
А вы это чем объясняте? Доской, лодкой? Я ранее давала ссылку с фото, что лодки у манси самые легкие в мире (но вы эти  материалы игнорируете):

В.Андросов: "... лодки, изготовленные из вареной бересты, прошитые и по швам покрытые смолой. Такую лодку я видел на стойбище Дмитрия Самбиндалова. Это на Малой Сосьве ниже истока, который идет с оз. Турват. Лодка лежала на боку у изгороди для оленей. Я ее поднял как пушинку."

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml
Это единственный вариан лодок? А исторические  фото говорят об обратном. Похоже Вы изучили не весь материал.
« Последнее редактирование: 13.06.19 14:22 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Про лыжню якобы манси, которую видели туристы
"М.П.: - Фото некой лыжни на фотопленке дятловцев, из того самого последнего похода. Как Вы думаете, это лыжня от мансийских лыж, или лыжня от узких лыж, по которой прошло много людей?
Отвечает Владимир Андросов - Дело в том, что мансийские лыжи бугорка между лыжами не оставляют, т.к. они широкие. А здесь между двумя лыжами сильно виден бугорок. Мансийские лыжи оставляют широкий след, без бугорка, ровную площадку. Это прошла группа на узких лыжах, без всякого сомнения..."

Отвечает Сергей Винниченко: - "Про лыжню что могу сказать, лыжня довольно свежая, морозная, а по солнцестоянию явно нескольких часов, утрешняя от силы, но при -30 может и до полутора, от силы двух суток сохранит довольно свежий вид, мало снега в лесу, ход неаккуратный, с заносами бокового скольжения, заметна каналообразная бровка, но нет четкого донного наката в следе. А мансийские кисовые- это ровная бровка с двойным прокатом, уже чёткая лыжня с ровным и гладким донным прокатом- более одного человека, лыжня ровная и гладкая. Больше похоже на то что кто-то идёт впереди топчет след по старой лыжне, как принято у туристов, первый идёт налегке. Однозначно это лыжня от узких лыж, видно, что проход неоднократный, а лыжня разбитая, после лыж на 15-16 см шириной, 2 человека прошли, трасса ровная и скользящая и на более глубинном снеге. Даже след убегающих на мансийских широких кисовых был бы иным."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml


Поблагодарили за сообщение: tol2013

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Если предположить, что компрессионный перелом грудной клетки вызван огромной силой, сопоставимой с наездом колесом машины,
Давайте отвлечемся от предположений, а как ваша коллега зададимся:
Ссылку можно на расчет и траекторию?
Потому что огромная сила - это всего лишь слова для создания впечатления. А у всякой силы есть измерение. Не кивайте на автомобиль, потому что не редко встречаются переломы ребер от реанимационных мероприятий, которые делают неумелые руки, обладающие большой силой. Но обратите внимание, что именно руки, а не автомобиль! И обходятся без рычага.

Это единственный вариан лодок? А исторические  фото говорят об обратном. Похоже Вы изучили не весь материал.
Каким образом тяжелую лодку манси затащили в верховья притока Лозьвы, где воды по колено. Заранее весной 1958 в половодье?
Оффтоп (текст не по теме)
Девочки, как я поняла, вы этнографы\историки или кто-то еще из этой области. Поэтому когда разрабатываете криминал, в котором у вас нет опыта и потому сознание в этой сфере суженное, не следует быть такими непримиримыми спорщицами.

Про лыжню якобы манси, которую видели туристы
Не вводите людей в заблуждение тропа и лыжня вовсе не одно и тоже
Цитирование
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа...
... Шли по тропе манси.   
... Идем как и вчера по мансийской тропе. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке...
Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси.
... Мансийская тропка кончилась.
... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.
Торная тропа -это единственные слова в дневниках, которые можно трактовать, как лыжню
А лыжня на фотографиях - нет уверенности, что они не фоткали свой же след.

В интернете немерено умников, который пишут такое:
Цитирование
В результате дешифровки текста темы «Наука» получили ключевые слова: «вогулы-манси», «граффити»,  «монарх», «петух», «раввин».

                      По следам Золотой Бабы. И не только.

А вот новогодняя открытка («граффити»), появившаяся в начале ХХ века. Иудейский священник-раввин держит жертвенного петуха с головой императора Николая Второго. В реальности ритуал принесения в жертву петуха (искупительная жертва, «выкуп») у иудеев  происходит ежегодно и сопровождается такими словами: «Это моя замена, мой заместитель, мое искупление»,  то есть,ВЫКУП.

Разберем по-детально все, что изображено на  открытке.
Стол – греч. «трапеза». Трапеза - синоним принятия еды (питание). Гора Чистоп, расположенная недалеко от Холат Сяхль, соответствует понятию «еды» (пищи): мансийское название Чистопа – Сисуп, которое произносится манси как Щисуп. Информацию об аномальных явлениях, случавшихся на этой горе, можно найти в Интернете.
Невольно хочется продолжить делать выводы: " Щисуп - это название свидетельствует, что манси, проходя мимо этой горы всегда были голодными, разжигали костер и готовили либо  щи, либо суп, которые стали у них ритуальными. И никто другой ни щи, ни суп не имел право варить в тех местах. А дятловцы сварили суп из пшена с тушенкой и за это нарушение обычаев поплатились жизнями".
 Не скатывайтесь до такого, здесь и так дури достаточно.
« Последнее редактирование: 13.06.19 15:23 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Расчет нагрузки и траектория падения там есть? Ссылку можно на расчет и траекторию?
Там все в порядке с нагрузкой и траекторией. Вы же, кажется. писали о себе, что вы философ? В таком случае представьте себе, что у манси идолы умещались в школьном портфельчике, идолы! А вы толкуете о необходимости им переть зимой лодку за тридевять земель.

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

На самом деле все 280 страниц темы это прямое обвинение народа манси в дремучести, невежестве и кровожадности ну и естественно обвинение в убийстве 9 туристов, и  не я один это заметил, на что вам тут не однократно указывали и другие участники форума, так что не надо юлить...
Присоединяюсь к Вашему возмущению.
Причем, те, кто упорно гнут свою линию, почему то упорно игнорируют многочисленные показания современников, хорошо знающих именно тех манси, которые проживали вблизи места ЧП и  утверждавших, что именно эти люди миролюбивы, доброжелательны итд:
Лишь одно из них:
"Свидетель Чагин (Иван Егорович, а не Егор Иванович):

'Народность манси я хорошо знаю т.к. приходилось с ними встречаться на охоте и они ко мне часто заезжают как к охотнику. Также мне хорошо известны и их жизнь, привычки и обычаи, обряды. Не было случая, чтобы когда-либо они нападали на меня и других охотников русской национальности. Всегда они к русским относились дружелюбно и проявляли ко всем гостеприимство. "
И множество других показаний по ссылке http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml

Добавлено позже:
Не вводите людей в заблуждение тропа и лыжня вовсе не одно и тоже
Соглашусь. Не однозначно. Почему то у меня это их описание "проехали манси" ассоциировалось с этим фото...
« Последнее редактирование: 13.06.19 16:25 »


Поблагодарили за сообщение: tol2013

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Давайте отвлечемся от предположений, а как ваша коллега зададимся:Потому что огромная сила - это всего лишь слова для создания впечатления. А у всякой силы есть измерение. Не кивайте на автомобиль, потому что не редко встречаются переломы ребер от реанимационных мероприятий, которые делают неумелые руки, обладающие большой силой. Но обратите внимание, что именно руки, а не автомобиль! И обходятся без рычага.
Каким образом тяжелую лодку манси затащили в верховья притока Лозьвы, где воды по колено. Заранее весной 1958 в половодье?
Оффтоп (текст не по теме)
Девочки, как я поняла, вы этнографы\историки или кто-то еще из этой области. Поэтому когда разрабатываете криминал, в котором у вас нет опыта и потому сознание в этой сфере суженное, не следует быть такими непримиримыми спорщицами.
Давайте еще раз с самого начала ( эти данные уже были опубликованы):
1) По образованию я архитектор, то есть человек который знает как работает конструкция, при каких условиях она разрушается и какие условия надо создать для ее разрушения. Грудная клетка человека - это свод, который образован конструкцией сложной формы (ребром) представляющей одновременно криволинейную балку и криволинейную стойку. Он работает как целостная конструкция благодаря тому, что соединен грудиной и позвоночником. Первые семь ребер в верхней и нижней своей точке соединены жестко.  Свод конический, поскольку грудная клетка, в целом, имеет коническую конфигурацию. Для того, чтобы разрушить одно ребро необходима нагрузка 85 кг/кв.см. Берем ее за начало отсчета. Для того, чтобы разрушить свод ребер из 6 штук одновременно за счет компрессионной нагрузки, то есть именно так как это описывает Э.Туманов, необходимо в район грудины приложить усилие равное 85 кг/кв.см х 6 = 510кгс. Это минимальное усилие, так как свод может оказаться прочнее и тогда расчетная нагрузка будет 600кгс. Обращаю внимание, что сейчас речь идет о нагрузке только на одну сторону грудной клетки. Такую нагрузку человек просто руками/ногами создать не может. Она может возникнуть или в следствие особых условий (падение с большой высоты, но это не компрессионная нагрузка, а динамическая) либо надо понимать, что создана она может быть только с использованием механических приспособлений, в частности рычага.
2) Для того, чтобы вызвать гемоторакс, который зафиксирован СМЭ необходимо не только разрушение свода ребер, но и вызвать прогиб грудины вниз на глубину 10-12 см, иначе разрушение ребер не вызовет последующее разрушение легких.
3) Создать такую деформацию на основании такого требуемого усилия с такими тотальными  для конструкции  (свода ребер) последствиями просто руками, коленкой невозможно, более того, конструкция свода должна быть зажат между элементов который обеспечивает деформирующее усилие, и жестким основанием.
4) Как человек, имеющий базовое медицинское образование (медицинская сестра, специализация - военная медицинская сестра) могу сказать, что при выполнении непрямого массажа сердца создается усилие достаточное для перелома нескольких ребер, как правило одной, максимум двух пар. Более того, раньше при подготовке именно так оценивали эффективность проводимых реанимационных мероприятий. Но так нельзя сломать 6  ребер. Усилия будет недостаточно даже если подключить динамическую компоненту.
Исходя из изложенного выше, можно сделать вывод, что  ( в рамках этой версии) свод ребер как конструкция по требуемым параметрам может быть разрушен только рычагом, или аналогичным приспособлением.
5) Нужна не лодка, а нижняя доска от лодки-"душегубки" которая использовалась манси. Это доска, денница, является основой конструкции, имеет небольшой вес, требуемые параметры ( 4-5 метров) и вполне может быть привезена на грузовых нартах.
В теме подробно рассматривалась эта гипотеза. Если интересно, то могу сбросить ссылки на страницы, где подробно анализируются все положения  этой гипотезы.

Добавлено позже:
Там все в порядке с нагрузкой и траекторией. Вы же, кажется. писали о себе, что вы философ? В таком случае представьте себе, что у манси идолы умещались в школьном портфельчике, идолы! А вы толкуете о необходимости им переть зимой лодку за тридевять земель.
Не только философ (философ по ученой степени), но еще и архитектор по основной специальности и профессии. И поэтому хотела бы посмотреть и усилие и траекторию, которые обеспечивают создание подобной разрушающей нагрузки на криволинейную конструкцию свода ребер.  Не смогу сама посчитать, обращусь к конструктору.
По доставке идолов... В теме приводилось два раза изображение  (рисунок с натуры путешественника-этнографа и историческое фото из весьма уважаемого источника) нарт для перевозки священных реликвий в виде сундука. Перевозить надо не лодку, перевозить надо доску-денницу, а она вполне транспортабельна и по размерам и по весу. Давайте посчитаем: 650 кг весит кубометр не плотной древесины, денница (как на фото) будет иметь параметры 0,15м х 0,25м х 4м = 0,15 куб.м, то есть 97 кг. Грузоподъемность грузовых  нарт - до 350 кг.  Никаких проблем с доставкой я не вижу, и за 20 км, и за 70 км. Средняя скорость упряжки - 12км/ч. С отдыхом в один час на попить чай - это 7 часов нормального ходу.
« Последнее редактирование: 13.06.19 16:52 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дмитриевская

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

megeor, вы более полугода отсутствовали на форуме. За это время появилось еще два свидетельства того, что на Хой Экве было священное место. Последнее совсем свежее и относится к новейшим временам.
Свежее священное место новейших времён... это ж надо... что деется.

теперь картинка начинает проясняться.. :)
А megeor  за полугодовое отсутствие  нужно выразить общественное порицание..

Добавлено позже:
Присоединяюсь к Вашему возмущению.
Причем, те, кто упорно гнут свою линию, почему то упорно игнорируют многочисленные показания современников, хорошо знающих именно тех манси, которые проживали вблизи места ЧП и  утверждавших, что именно эти люди миролюбивы, доброжелательны итд:
Ну... а я об чём..  я чувствовал.. манси мухи не обидят.. и лыжня это не их... Тут попахивает фальсификацией доказательств... может у авторов версии личная неприязнь к охотникам манси?

Добавлено позже:
Там все в порядке с нагрузкой и траекторией. Вы же, кажется. писали о себе, что вы философ?
вообще то bestiarys у нас медсестра.. впрочем при нынешнем положении дел в медицине... почему бы ей не быть одновременно  и философом: Memento mori,... как говорили древние манси... поглаживая оленя по горлу
« Последнее редактирование: 13.06.19 17:17 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Еккатеррина, с полным к Вам уважением.
Посмотрите датировку и фамилии опрашивающих свидетелей.
Допрос Чагина Е.И. состоялся 7 марта 1959 года, после получения ЦУ о выводе манси из разряда подозреваемых.
9 марта вызывается директор местного краеведческого музея, тоже утверждает "белые, пушистые".
10 марта на допрос приходят Бахтияровы Никита, Николай, Прокопий с увлекательнейшей историей из сказки странствий.
11 марта вызывается следопыт Чернышёв, участник поиска с самого начала от обнаружения палатки, на вопрос о возможных следах манси отвечает - лыжи манси следов не оставляет, получает намек, продолжает " белые, пушистые",  подписывает.
16 марта на допрос вызываются Бахтияровы Павел, Петр, Сергей - история дублирует ранее рассказанную предыдущими Бахтияровыми.
23 марта вызывается Анямов Андрей. Ничего не видел, ничего не слышал.
2 апреля вызывается Анямов Николай. Был на охоте с Андреем, ещё одним Андреем, следы видел, туристов не видел.
7 апреля допрос в/с Анисимова А.Л. В УД залетают светящиеся шары.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys