Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[adelauda_glasha]

По протоколам интересно выходит: свидетели  Бахтияровы Никита, Николай, Прокопий, вызваны на допрос одновременно втроем в один день 10 марта. Допрос проводит Темпалов. Манси рассказываю захватывающие истории, как они с 28 января по 10 февраля ездили в гости друг другу, покупали мелкашку у сами себя 6 февраля, а потом ездили в Ивдель получить разрешение на покупку ружья (уже купленного) и его зарегистрировать, потом искали оленей, потом прилетел вертолет 20-го февраля и их позвали проводниками, а Прокопий не пошел, ему, однако, оленей пасти надо, 1200 голов, от Бурматовского д/д. А Петра и вовсе запретили на поиски брать, у него туберкулёз и он даже на охоту не ходит.
(и никаких молитвенных мест у них нет, есть одно, его все знают, старики туда ходят, а молодые смеются, не верят и никуда не ходят)
Получается, до 9 марта следствие постоянно задавало вопросы на предмет межнационального конфликта просто, и конфликта на религиозной почве.
10 марта допросом Бахтияровых тема закрывается.
11 марта следствие допрашивает следопыта Чернышова на предмет следов, Чернышёв четко отвечает, что следы мансийские лыжи не оставляют.
Далее ему намекают, что вопрос с причастность манси закрыт, Чернышёв, как человек военный, берет под козырек,  подписывает протокол.
Вплоть до обнаружения тел последней четверки следствие начинает опросы свидетелей о погоде в начале февраля, снежных ураганов, трескучего мороза и тд. в пользу версии "непреодолимой силы ".
Но в протоколах поисковиков отмечена стоянка манси (юрты Бахтияровых) в 10 километрах от предпоследней стоянки ГД.

[НифНафНуф]

А длина рукояти у нас стандартизирована? Измеряется  в десятых долях сантиметра, и от размеров ладони хозяина и выполняемого действия никак не зависит? Или у Вас есть достоверные данные о размерах именно этой рукояти? Даже если это так ( а это не так), то в ракурс и перспектива значительно сокращают визуальный размер.

Берите за отправную точку 100мм , не ошибётесь.Размеры человеческой руки в подавляющем большинстве стандартизированы. Отличие лишь М И Ж. И какая точность Вам нужна +- 5 мм , 10мм?

А вот гладиаторов на арене так  убивали, это верно.

Фото ниже, извините аниме.

Ну, предположим, моя знакомая, ветврач высшей категории, разделывала корову с нуля до состояния "мясо отдельно, кости отдельно, шкура отдельно" за 13,5 минут, скальпелем, на спор. Но это не удобно. Других типов ножей у манси вообще нет? Разве это так?

Если скальпель знакомой увеличить в 5 раз, то и производительность также увеличится вместе с удобством.

Для жертвенных целей  в соответствии с требования ритуала сначала наносится удар обухом по голове, затем удар "щохри" в сердце, и только если  он не удачен, то в основание черепа. Последовательность именно такая.

А вот реальный оленевод говорит, что били ножом.

Вы ни как не поймете, что ритуальное убийство не ставит себе целью быстро убить, оно ставит себе целью убить  сакрально"правильно", по обычаю, традициям, национальному мифу.

Так речь не о том, как быстро, а каким способом. Кто говорил, что душили? Кто этот человек?

Добавлено позже:

Степень разложения замороженных тел на фото не будет соответствовать степени разложения в морге при оттаивании и подготовке тела к вскрытию.
Знаете, я восхищаюсь Возрожденным, с небольшим опытом в качестве паталогоанатома, в дурно пахнущем помещении, с примитивным освещением резекционного стола, при минимальных средствах защиты от заражения, он добросовестно и подробно занимался своей работой.

Эвона как! Ну Лёля!
 Я не привожу фотографии трупов Д. И З. их есть в сети. Не надо быть архи экспертом, чтобы увидеть две одесские большие разницы. Или наши морги есть солярии?

[Реликт]

9 самых шокирующих фактов о ханты и манси
https://russian7.ru/post/9-samykh-shokiruyushhikh-faktov-o-khanty-i-mans/

[Gustav917]

Берите за отправную точку 100мм , не ошибётесь.

Еще как ошибетесь. Померил длины рукоятей нескольких северных которые под рукой. Один 11 см, два 12 см, два 13 см. Большая рукоять удобна, особенно при работе в рукавицах. Пальму вспомните (ну или почитайте, если первый раз слышите это название... на всякий случай – это не та пальма которая на теплом берегу, а та, которая сибирская).

Так речь не о том, как быстро, а каким способом. Кто говорил, что душили? Кто этот человек?

А растянутая во времени деформация грудной клетки это не способ удушения?

[НифНафНуф]

до 19 века Финляндия была шведской провинцией и все их ножи атрибутированные на тот период это шведские морА.

А мужики финны и не знали.
https://turvfinland.ru/istoriya-finlyadnii/
 По Вашему получается, что традиционный финский нож -суть заимствование шведского ножа? Вот так они и жили всю 1000-чу лет? 
Где-то я читал, что в этногенезе финнов сыграли роль и уральские мотивы, но за ножи , к сожалению, ничего не сказано. Байку про калмыцкий нож тоже слышал.
 Могу перечислить совпадение по форме для ножей обоих типов, дабы не быть голословным. Но всё это , конечно, оффтоп.
По ссылке выше, добрую половину ножей составляют женские финки, к слову...

[nvry70]

Большая часть "дятловедов" из числа наших оппонентов, о такой народности как манси даже не слышали толком и не интересовались ею, до увлечения ТГД, и вдруг внезапно они прониклись к ним такой небывалой (нездоровой) любовью и восхищением, до такой степени, что готовы чуть ли не убить каждого, кто посмеет выразить сомнение в их природной святости и ангелоподобию.

У нас в государстве как бы запрещено разжигать межнациональную рознь, тем более публично,  и обвинять целый народ в причастности к особо тяжкому преступлению.

Это очень напоминает дело Бейлиса.

[НифНафНуф]

Один 11 см, два 12 см, два 13 см.

Вы собираетесь рассматривать все типы северных ножей или только мансийские?

на всякий случай – это не та пальма которая на теплом берегу, а та, которая сибирская).

Про пальму я знал даже не вспомню когда. Изначально это было копьё, та же рогатина.
Как пример-нож и пальма для сравнения на "красном" фоне. 
https://zen.yandex.ru/media/history_of_weapons/palma-groznoe-orujie-korennyh-narodov-sibiri-5a9ea6179d5cb3acb70d33a5
 Длина рукояти 110мм Длина клинка 115мм. Можете показать мне все три ваших северных ножа, я скажу за размеры.

[bestiarys]

У нас в государстве как бы запрещено разжигать межнациональную рознь, тем более публично,  и обвинять целый народ в причастности к особо тяжкому преступлению.

Это очень напоминает дело Бейлиса.

Порочить честь и достоинство у нас тоже запрещено, а Вы этим занимаетесь без всяких доказательств, глубокоуважаемый.
Кстати, никто и никогда народ в целом не обвинял и обвинять не собирается. Казуистикой пополам с софистикой занимаетесь в теме именно Вы.

[НифНафНуф]

А растянутая во времени деформация грудной клетки это не способ удушения

Как я писал выше, всё это уже не имеет смысла, "царь ненастоящий".

[Gustav917]

А мужики финны и не знали.
https://turvfinland.ru/istoriya-finlyadnii/ По Вашему получается, что традиционный финский нож -суть заимствование шведского ножа? Вот так они и жили всю 1000-чу лет?

Вы хоть читайте информацию по ссылкам которые приводите...
RE: Местность окончательно стала называться Финляндией только в 15 в., когда не существовало единого государства. Это были разрозненные объединения, которые отличались между собой в политическом, экономическом и культурном плане. Отсутствие единства между государственными образованиями способствовало тому, что Финляндией несколько веков владела Швеция, потом Россия. Формирование идентичности финнов под влиянием внешних факторов происходило быстрее, и завершилось к концу 18 в.
Кстати, не надо мне приписывать то, что я не говорил. Повторюсь: Шведский моро один из "доноров" при формировании финского пукко в середине 19 века.
А вообще источники у вас дрянь.. то мешок, то сайт турагентства. Не питайтесь информационной тухлятиной.

всё это уже не имеет смысла, "царь ненастоящий".

Могу перечислить совпадение по форме для ножей обоих типов, дабы не быть голословным.

Пока очень голословны... но я не теряю надежды

Добавлено позже:

Про пальму я знал даже не вспомню когда. Изначально это было копьё, та же рогатина.

Никогда пальма не была в чистом виде ни копьем ни рогатиной. Строй клинка ее и назначение совершенно иное. Могла дублировать функции по необходимости, но не более того – как говорится за неимением гербовой пишем на простой

[НифНафНуф]

А вообще источники у вас дрянь.. то мешок, то сайт турагентства. Не питайтесь информационной тухлятиной.

Ааа, ну да я помню, если уральские финки РН-43 имели эбонитовые ножны, то это подстава. Дело в опровержении ... лишь.

Добавлено позже:

Никогда пальма не была ни копьем ни рогатиной. Строй клинка ее и назначение совершенно иное.

Господи...
http://arun-rb.ru/?p=3206
Пальма – кото (зап.), уткэн (вост.) представляла собой массивный длинный (50 – 60 см.) односторонне заточенный тесак, нижний конец, которого вставлялся в расщепленный конец древка-ратовища и обклеивался полосой бересты. Длина древка у западных эвенков превышала рост человека, а у восточных достигала 1 м. Большинство эвенков предпочитало копью рогатину, поскольку последняя была тяжелее и ее можно было использовать как топор.

Добавлено позже:

Шведский моро один из "доноров" при формировании финского пукко в середине 19 века.

А арабские ножи доноры сиречь ножей русских.

Добавлено позже:

потом Россия. Формирование идентичности финнов под влиянием внешних факторов происходило быстрее, и завершилось к концу 18 в.

Проще. Пришёл Пётр1 и сказал какие у финнов должны быть ножи. И 18 века всё же, но не 19!

Добавлено позже:

Пока голословны... но я не теряю надежды

Сначала три стулья ножа, потом я выскажусь.

[Gustav917]

Ааа, ну да я помню, если уральские финки РН-43 имели эбонитовые ножны, то это подстава. Дело в опровержении ... лишь.

Вы уже забыли, как тихо слилились при обсуждении НР? Отличная болезнь склероз - ничего не болит и каждый день куча новостей 

Господи...
http://arun-rb.ru/?p=3206

Да что же такое... опять свою же ссылку не читаете.

Копье-отказ — гида представляло собой двусторонне острый листовидной формы наконечник со втулкой, который насаживался на длинное, в рост человека деревянное древко и укреплялся гвоздем.

Пальма – кото (зап.), уткэн (вост.) представляла собой массивный длинный (50 – 60 см.) односторонне заточенный тесак, нижний конец, которого вставлялся в расщепленный конец древка-ратовища и обклеивался полосой бересты. Длина древка у западных эвенков превышала рост человека, а у восточных достигала 1 м.

Большинство эвенков предпочитало копью рогатину, поскольку последняя была тяжелее и ее можно было использовать как топор.

Гида ( копье), Пальма, Рогатина - концептуально разные виды холодного оружия

Добавлено позже:

Сначала три стулья ножа, потом я выскажусь.

Я показываю предметы своей коллекции только людям чей уровень знаний позволяет их оценить. Есть предметы, которые я не показываю никому... они реально могут принести беду.

[НифНафНуф]

рогатину, поскольку последняя была тяжелее и ее можно было использовать как топор.

Как раз пальма и была своего рода рогатиной в северной интерпретации, если по-простому.
 https://forum.guns.ru/forum_light_message/79/1256603.html

Добавлено позже:

Есть предметы, которые я не показываю никому... они реально могут принести беду.

Заколдованы?

Добавлено позже:

чей уровень знаний позволяет их оценить.

Кстати, денежная оценка и прочее такое меня никогда не интересовало.
 Вот вам якутская пальма до кучи и ниже европейские аналоги.
https://pan-dohva.livejournal.com/707305.html

[Gustav917]

Как раз пальма и была своего рода рогатиной в северной интерпретации, если по-простому.

Вы не понимаете концепции каждого из трех видов оружия которые я выделил красным выше. Пока они не уложатся у вас в голове дальнейшее обсуждение бесполезно для вас.
Пальма это большой ножевой клинок односторонней заточки на длинной или средней рукояти.
Копье это клинок двухсторонней заточки с малыми лопастями на длинной или средней рукояти.
Рогатина это это массивный клинок двухсторонней заточки с ШИРОКИМИ лопастями на длинной рукояти.
Фото двух сибирских рогатин и одного копья ниже.

Изначально рогатина это охотничье оружие имеющее помимо мощного клинка и древка, кусок прочного рога (рог-рогатина) – ограничитель прикрепленный перпендикулярно древку в месте сочленения с металлом, что не позволял медведю или кабану быть проткнутым насквозь и таким образом добраться до охотника держащего рогатину с упором конца древка в землю. Убранный ограничитель превращал охотничью рогатину в боевую.

Заколдованы?

Приносят как минимум неудачу при вольном обращении с ними. Я бы не хотел развивать, если позволите. По крайней мере, я бы, не смотря на свой интерес к этнике, никогда не притронулся к ножам воткнутым в дерево в жертву Чохрынь-ойка.

Кстати, денежная оценка и прочее такое меня никогда не интересовало.

Под словом "оценить" я понимаю в данном случае способность индивидуума правильно атрибутировать и понять культурную и историческую ценность артефакта.

Добавлено позже:

Проще. Пришёл Пётр1 и сказал какие у финнов должны быть ножи.

No comment. Учите историю.

Добавлено позже:

А арабские ножи доноры сиречь ножей русских.

Государство русских (с его изначально гипертрофированной социальной и этнической неоднородностью) и их ножи, это очень сложная тема. Это не то место, где ее обсуждать... да и вы, на мой взгляд, просто не готовы.
Но если тема вас интересует, то для начала сравните форму клинка классической старой пальмы с клинками ножей поднятых в Ипатьевском переулке.

[megeor]

У нас в государстве как бы запрещено разжигать межнациональную рознь, тем более публично,  и обвинять целый народ в причастности к особо тяжкому преступлению.

Поучайте ваших паучят, юрист вы наш недоучившийся

[nvry70]

Поучайте ваших паучят, юрист вы наш недоучившийся

А у вас разве разрешено разжигать межнациональную рознь и обвинять целый народ в особо тяжком преступлении?

[adelauda_glasha]

НифНафНуф,
Корнет!
В стране вечнозелёных помидоров и морг - солярий!
Вас смущает посмертный цвет кожи? Так бывает,  есть экспертизы ФТЭ и гистологии. Возрожденный делал свою работу на отлично.
Вы спросите - почему экспертом не были исследованы кости ребер и ключиц на предмет костных сколов и царапин. У меня единственный ответ, следствием была выдвинута версия "непреодолимой силы",  и все лишние отсекалось. Мало того, Возрожденный прямо и честно заявил, не побоявшись оргвыводов в свой адрес - повреждения прижизненные, смерть криминальная.
Танкист

nvry70,  в СССР была статья за " разжигание межнациональной розни" с громадными сроками вплоть до высшей меры.
Сталин был умный человек, национализм, кумовство и местечковость давил в зародыше. Знал, к чему может привести.
Раньше даже запрет был супругам работать в одной организации.

[Gustav917]

А вот и "доска зырянской лодки" характерной формы на месте жертвоприношения нашлась... типа "скамеечка"

[adelauda_glasha]

А у вас разве разрешено разжигать межнациональную рознь и обвинять целый народ в особо тяжком преступлении?

nvry70,  простите,  Вы кто? Судья? Адвокат? Самоназначенный общественный защитник?
Зачем эти угрозы? Форум работает в рамках исследования уголовного дела 60-й давности, дела под грифом "Секретно",  предствленного в урезанном виде для широкой общественности в 2009 году.
Что за бабские истерики? Есть, что сказать - говорите, но говорите по делу, приводя ссылки или тексты из первоисточников.

Добавлено позже:

А вот и "доска зырянской лодки" характерной формы на месте жертвоприношения нашлась... типа "скамеечка"

Gustav917,  моё восхищение!
Откуда?

[Gustav917]

Какая железяка интересная из амбарчика... никакой нож не нужен.

[adelauda_glasha]

Gustav917,  потрясающе! Пупынги и "спица". Откуда?

[bestiarys]

А вот и "доска зырянской лодки" характерной формы на месте жертвоприношения нашлась... типа "скамеечка"

Примите мое восхищение!
Самое интересное -это, в добавок, комплект бревнышек рядом. Очень впечатляет!

[Gustav917]

Откуда?

Дали посмотреть...
Чохрынь-ойка Золо и компания обидели. Не повезло. С официальным палачом выполняющим приговоры суда духов-покровителейт так нельзя.
Даже знаю место. Но не знаю надо ли. По моему оно все еще там. Мне искренне жаль туристов которых в слепую разменяли в большой игре. Пусть покоятся с миром. Но того, кто прикрывался ими я могу понять, но не простить. А вогулы... они защищались и поступили так, как требовала их вера и совесть.

[bestiarys]

Дали посмотреть...
Чохрынь-ойка Золо и компания обидели. Не повезло. С официальным палачом выполняющим приговоры суда духов-покровителейт так нельзя.
Даже знаю место. Но не знаю надо ли. По моему оно все еще там.

В 1999 году точно было там?

[adelauda_glasha]

О чём вы? Пожалуйста, можно подробней?

[Gustav917]

В 1999 году точно было там?

нет данных, но мыслите в правильном направлении. Мы у черты, все сложилось. Надо точно понимать нужен ли следующий шаг. Я пока не уверен.
Регули, Папаи, Жераи уже делали эту ошибку.

[Дмитриевская]

Gustav917, Потрясающая  находка! Благодарю! Это то чего нам не хватало и кстати, а почему этой доски-скамьи не могло быть у кедра, если костер и шкура там были? Ее просто забрали с собой и все. Или скрыли подальше от глаз русских.

[Gustav917]

а почему этой доски-скамьи не могло быть у кедра, если костер и шкура там были? Ее просто забрали с собой и все.

У кедра не традиционное место а спонтанное, не посвященное изначально Чохрынь-ойка. Возможно используемое для местного моления ранее, но не регулярно. Не думаю что доска там могла быть. Привезли и увезли на старое место. Скорее всего то, где туристы побывали. Просто бросить-спрятать не могли.
И это было не просто жертвоприношение а возмездие.

Добавлено позже:

Потрясающая  находка!

Это должно быть адресовано bestiarys. Она нашла главный текст. А я только немножко ей помог.

Добавлено позже:

Самое интересное -это, в добавок, комплект бревнышек рядом.

А заостренный конец "доски" заметили? Правы Вы были про корень для рычага.

[Дмитриевская]

К святилищам территориальной группы можно отнести следую-щие: культовое место Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват (почита-лось манси, проживавшими у восточных склонов Урала - в верховьях Лозьвы, Пелыма и Сосьвы);

[НифНафНуф]

ы не понимаете концепции каждого из трех видов оружия которые я выделил красным выше.

Да нет, это вы не понимаете. Я могу представить десяток наконечников копий разных народов , разных эпох и все они будут по -вашему рогатинами

1.Пальма это большой ножевой клинок односторонней заточки на длинной или средней рукояти.
2.Копье это клинок двухсторонней заточки с малыми лопастями на длинной или средней рукояти.
3.Рогатина это это массивный клинок двухсторонней заточки с ШИРОКИМИ лопастями на длинной рукояти

1. Глефа, нагината, наконец бердыш. Такое определение не годится.
2. Копья масаев посмотрите на досуге.
3. Не клинок, а наконечник. В остальном-ересь. Фотография ниже.

атрибутировать и понять культурную и историческую ценность артефакта.

Именно поэтому Вы не знаете почему на некоторых северных ножах  скос на обухе.

No comment. Учите историю.

Сделали вид, что не поняли моего сарказма. Могу и без него. Со времён Петра, Финляндия прочно подпала под русское влияние. Никакого шведского духа и с той поры , да и раньше, финский нож приобретал знакомые черты. И это не 19 век.

(с его изначально гипертрофированной социальной и этнической неоднородностью) и их ножи, это очень сложная тема.

С другими обсуждал, а Вы сидите на горе и все Вам говорят Оооо! 

то для начала сравните форму клинка классической старой пальмы с клинками ножей поднятых в Ипатьевском переулке.

Для начала и давно я сравнил с итальянской , упомянутой глефой 16 века. Ну надо же, бывают же совпадения.

А вот и рогатина, как обещал 16 век. И?

Добавлено позже:

В стране вечнозелёных помидоров и морг - солярий!
Вас смущает посмертный цвет кожи? Так бывает,  есть экспертизы ФТЭ и гистологии. Возрожденный делал свою работу на отлично.
Вы спросите - почему экспертом не были исследованы кости ребер и ключиц на предмет костных сколов и царапин. У меня единственный ответ, следствием была выдвинута версия "непреодолимой силы",  и все лишние отсекалось. Мало того, Возрожденный прямо и честно заявил, не побоявшись оргвыводов в свой адрес - повреждения прижизненные, смерть криминальная.

Мне вот интересно, почему Вы в упор не замечаете разительных отличий в найденных и осмотренных телах. Я не привожу фотографии, ибо каждый может в этом убедиться.
 Лёля!