Транспортировка.

[SKAD]

Скажем так, у меня ничего подобного не получалось(((  наверное у меня слишком   плавная походка

Видимо Вы "коньковый ход" как-то не правильно применяете. С горки лыжи сами едут.

[Helga]

тоже гуманно/комфортно и для пострадавшего и спасителей.

Что-то в виду "трёх каменных гряд" вспомнился котик, которого хозяева решили отучать по ковру кататься на попе и положили по его раскату наждачку. Говорят, до края ковра доехали  одни ушки

[Сергани]

за низ и верх той же штормовки

Как вариант - да. Но штормовки, как и носилки или одеяла, надо было (как минимум) иметь. Под рукой.
Если инцидент случился около палатки или в ней, то туристы воспользовались бы одеялами сразу и на рефлексах. Если бы поломались на грядке, то кто-то вернулся бы к палатке за одеялами. Это делают даже неопытные и даже в состоянии сильной растерянности.

А вообще, Ваш эксперимент - действительно полезный и плодотворный - укрепил меня в давней моей мысли: случись что-то наверху такое-этакое- ГД просто стащила бы палатку (со всем барахлом) к опушке.

[Vietnamka]

Это -  очевидно.

Меня интересует перемещение без носилок, перетаскивание на совсем ближнее расстояние - за воротник или за подмышки. Обязательно ли мы увидим его последствия?
 И , собственно говоря - не видим ли мы этих последствий?

Я - не вижу. Как остальные - не знаю)

[АНК]

Совершенно верно. Напомню, что поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут.

60:5 = 12    12х1,5 = 18  км/час. Скорость передвижения человека быстрым шагом - 5 км/час.
  5  минут - это близко  к спортивному разряду в беге на дистанцию  1,5км.
 
 
 

[SKAD]

60:5 = 12    12х1,5 = 18  км/час. Скорость передвижения человека быстрым шагом - 5 км/час.
  5  минут - это близко  к спортивному разряду в беге на дистанцию  1,5км.

Не приписывайте мне своих бестолковых фантазий

[Григорий Комаров]

Было три участка.
1 участок. Примерно 60 метров по рыхлому снегу 35+/- 5 см. ЧХВ = 13 мин 40 сек. Таскал один. То за руку, то за шиворот, рывками. Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинца. Тело «прилипало» во время передышки. Тащить за руку было труднее, чем за шиворот – тело ориентировалось по диагонали, что приводило к увеличению фактической площади «предмета» в направлении движения.
Округляя:
- Тело по снегу 30-40 см по горизонтальному месту 1000 метров за 4 часа.

Если мы говорим о перемещении раненых, то "за руку" придется исключить, "за шиворот" - можно говорить только в отношении Тибо и, возможно, в отношении Золотарева.

Транспортировка пострадавшего волоком за шиворот от границы растительности до оврага-начала 4ПЛ (примерно метров 250, поменьше) заняла 50 минут. Тащить было трудно, так как корка наста проламывалась моими ногами и тело клинило в образовывающейся колее.
Пересчитывая:
- Тело по колее в насте 1000 метров за 3 часа 30 минут.

Тело один 1000 метров за 4 часа.

Шура брал с запасом, указывая на вес человека в 80 кг. Фактически же столько никто не весил - кг.70 макс. Вместе с тем, если таскали по схеме "один - одного", то возникает вопрос, мог ли Дятлов дать команду на такого рода дробление группы? На мой взгляд - нет. Тут я солидарен с мнением Шуры: если действительно было перетаскивание раненых, то в таком действе каждого раненого д.б. перетаскивать вдвоем, никак иначе. А если вдвоем, то нижеуказанные варианты отпадают.

Вариантов три - за руку, за воротник, за шарф. Те все три способа оказывают воздействие на верхний плечевой пояс и грудную клетку.

Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.

у такого перемещения должен быть смысл: тащить таких раненых можно только в такое место, где им будет оказана необходимая помощь. И только в том случае, если такое место есть и до него можно добраться.
Тащить Семена и Люду в овраг - даже самым деликатным способом - издевательство над ними и здравым смыслом.

Не понимаю, откуда взялось мнение, что перетаскивание - верная смерть для раненых. Разве у группы был выбор?
Что, оставить раненых на склоне, а самим спуститься налегке и заняться самоспасением? Да, был такой вариант - но он не был выбран.
Дятловцы были вынуждены тащить вниз всех, и именно в этом  проявился их здравый смысл.
А степень тяжести повреждений у Семена и Люды на тот момент их вообще не интересовал, да и не могли дятловцы ее знать, эту степень.

[Сергани]

Не понимаю, откуда взялось мнение, что перетаскивание - верная смерть для раненых.

Из жизни. Пробовал.

Разве у группы был выбор?

Безусловно. Не раненых (таких) таскают к воде, но воду к раненым.

[Moon]

  Нет ни одного даже косвенного признака того, что имело место перемещение раненых вниз по склону в зону обнаружения тел.
  Так же как и того, что люди в носках или босые  спускались по склону.
  Это все сказки про серого бычка.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:52

    Разве у группы был выбор?

Безусловно. Не раненых (таких) таскают к воде, но воду к раненым.

Очевидно, вам следует представить свои мысли о том, как нужно было поступить с ранеными. Особенно в свете того, что воду надо было таскать к ним, а не наоборот.

[Сергани]

Очевидно, вам следует представить свои мысли о том, как нужно было поступить с ранеными.

Зачем?! Раненым на этом форуме мои советы не помогут.

А степень тяжести повреждений у Семена и Люды на тот момент их вообще не интересовал, да и не могли дятловцы ее знать, эту степень.

Степень тяжести интересовала Семена и Люду, хотя и они "не могли ее знать, эту степень". Очень полезно (для понимания) отнестись к данному событию не с позиции специалиста, а с позиции пользователя.
Сила, которая поломала туристов - в любом случае и при любом раскладе - должна была быть впечатляющей. Поэтому у товарищей пострадавших не было и не могло быть оснований для оптимизма: фигня, мол, перевяжи и лежи. Удар (удары), который сломал ребра ребят, сам по себе, без всяких переломов, мог убить. Легко. Наглядно. Убедительно. И выбить дурные помыслы из тех, кому повезло оказаться в стороне.
Любое прикосновение (всего лишь) - нестерпимая боль. Если, конечно, Семен и Люда были в сознании. Если тащить их кулём после этого - гарантированно добить.

Добавлено позже:

Нет ни одного даже косвенного признака того, что имело место перемещение раненых вниз по склону в зону обнаружения тел.

А какие признаки перемещения могли бы быть? Искать такие признаки - это как искать "следы преступников" - месяц ветров и снегопадов спустя.
Тела туристов таки могли перемещаться. И необязательно с оставлением признаков - прямых  или косвенных - такого перемещения.

[Moon]

  Следы перемещения   на расстояние в 1, 5 км должны были бы  остаться на телах, одежде.
  Следов нет.

[Сергани]

Следы перемещения   на расстояние в 1, 5 км должны были бы  остаться на телах, одежде.

???
Какие, к примеру, следы могли остаться на одежде и теле, которое перемещал Shura в своем эксперименте?

[Moon]

n

Вы не понимаете разницы между условиями 1959 в.1079  Дятлов и несомненно полезным экспериментом Топикстартера?

[Григорий Комаров]

по существу я уже всё написал

Жаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?
И что в таком случае делать другим?

[Сергани]

Жаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?

Ваше здоровое любопытство можно удовлетворить только в полевых условиях.
Не рассуждать, а попробовать.

И что в таком случае делать другим?

Это зависит от того, кто эти другие и чего они хотят.
Если добить раненых, то стащить и бросить их в овраг - самое простое и надежное решение. Срезать и снять с них одежду -  тоже в тему.
Если помочь раненым, то надо уменьшить - насколько возможно -  их страдания. Принести одеяла, одежду, воды, устроить костер и укрытие, оказать простейшую минимальную санитарную помощь и просто человеческое участие: застегнуть пуговицы, завязать шнурки, поправить головной убор и пр.
Зачем я это пишу?!   

Добавлено позже:

Вы не понимаете разницы между условиями 1959 в.1079  Дятлов и несомненно полезным экспериментом Топикстартера?

Понимаю.
Полезность названного эксперимента в том, что экспериментатор не пытается сделать невозможное. И не пробует подогнать результаты под готовое решение.
Таки если перемещение тел обязательно и непременно оставляет навеки вечные очевидные признаки себя, то как Shura смог - без усилий и намерения - нарушить эту закономерность?
Если тела туристов таки перемещали - какие признаки такого перемещения могли остаться? Например?     

Добавлено позже:
Впрочем, один обязательный признак транспортировки раненых я могу и сам назвать: если бы туристы действительно переносили раненых товарищей со склона в лес, то они непременно использовали бы одеяла, которые непременно остались бы около того места, в которое были доставлены раненые.
Феномен "одеяла Шаравина" к этому предположению никакого отношения не имеет.
Однако одеяла - это несколько не то, что Вы называете признаками перемещения на телах и одежде? Или я ошибаюсь?

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 02:34

    Жаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?

Ваше здоровое любопытство можно удовлетворить только в полевых условиях.
Не рассуждать, а попробовать.

Сергани, учитывая вашу любовь к практикам в полевых условиях, вынужден спросить повторно, но мягше: по вашему мнению, о раненых следовало позаботиться, т.е. оставить их там, где травмировались, подоткнуть, застегнуть, напоить, здесь же развести костер и ... Что дальше делать? Как ночевать?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

В показаниях поисковика есть упоминание о погоде в тот злополучный день: - 15. Т.е. все-таки Масленников сведения о погоде получил, пусть и примерные.
Я не представляю, как можно оставить людей на склоне при такой температуре и почти постоянном ветре. Вам, практикующим, виднее.

[Сергани]

Что дальше делать? Как ночевать?

А вот этот вопрос надо задавать себе. До того, как решил стать сапером.
Или Вы полагаете, что если посуетиться и подергать бесчувственное тело, то оно встанет и пойдет? И придет к светлому будущему?
Ага, конечно.
Я понимаю, что Вам трудно смириться с тем, что бывают в жизни безнадежные моменты, в которых не бывает правильных решений. Я понимаю, что эта явная несправедливость вызывает у Вас искреннее возмущение.
Но я не понимаю, почему Вы сергане предъявы выставляете за эту ботву? Неужто Вы полагаете, что он всё устроил?! 

Добавлено позже:

Я не представляю, как можно оставить людей на склоне при такой температуре и почти постоянном ветре. Вам, практикующим, виднее.

А я не представляю, как можно выставлять нормальных людей - на ровном месте и без всяких оснований - идиотами и преступниками.
Хотя, вру, конечно.  Представляю. Насмотрелся и начитался на таких.
Эксперимент Shura показывает (не доказывает - доказывать надо было тогда и там), что группа здоровых (во всех отношениях) людей, может перетащить определенный груз даже в сложных условиях по сильно больно пересеченной местности.
Если в этом - у здоровых и не совсем - есть необходимость. С соблюдением интересов и остатков здоровья тех, кого спасают.

Вот Вы зачем упорно тащите безнадежно тяжелых в овраг?

[Helga]

Эксперимент Shura показывает (не доказывает - доказывать надо было тогда и там), что группа здоровых (во всех отношениях) людей, может перетащить определенный груз даже в сложных условиях по сильно больно пересеченной местности.

От палатки до оврага  - им надо было преодолеть метров двести по полю курумов. Там - предложенные Шурой методы не сработают.
Далее, если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно, ну если только взрывом швырнуло
 В обычной ситуации, т е человек просто подскользнулся-упал  - при травмировании одного учасника - темп очень сильно упадёт, группа пойдёт медленно и осторожно. Следовательно -других таких мощных травм не будет.

 И, чтоб дважды не вставать: у транспотрировщиков обязательно будут травмы

Сбил/содрал костяшки

[Сергани]

От палатки до оврага  - им надо было преодолеть метров двести по полю курумов. Там - предложенные Шурой методы не сработают.

Согласен. Но с оговорками.
Можно же принять за место начала транспортировки границу курумника. На которой, дескать, и поломались.
Интрига (имхо) в том, что на участке от палатки (курумника) до оврага, туристы с грузом 300 могли (и должны!) найти множество мест с приемлемыми условиями для остановки.
Были бы раненые - группа остановилась бы задолго до оврага. 

Добавлено позже:

если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно, ну если только взрывом швырнуло

Справедливо. И дополнительная сила (неодолимая, ага) необходима не только для одновременности травмирования, но и тяжести травм. 

[Сергани]

Прелесть данного эксперимента в том, что Shura точно и убедительно продемонстрировал пределы возможностей обычной туристической группы в обычном туристическом походе. В котором по естественным причинам кто-то из группы (скорее всего, один, но могли и двое травмироваться) сильно ушибся или вывихнул ногу (руку). Такие повреждения существенно осложнили бы нештатную ситуацию, однако группа смогла бы (пусть и со значительными затруднениями) помочь пострадавшим. Например, доставить раненых к месту аварийной ночевки.
Всё это и подтверждает эксперимент. Не углубляясь в конспирологию и не заморачиваясь невыполнимыми условиями и просьбами трудящихся. 

[Алекс К]

Взрослым дядям понятно, что  УД всё пронизано следами кровавой гебни.
Дядя! Не мешайте, пожалуйста, играться мальчику в песочнице.
Доносите свои познания мат части другим серьёзным дядям, например Курьякову.
Вы же взвалили на себя эту серьёзную задачу - так не отвлекайтесь на децкий сад.

Shura, не приписывайте мне свой вздор про кровавую гебню, следами которой якобы пропитано все УД.
По моей версии КГБ не составило труда найти и наказать убийц, т.ч. КГБ представлено мной в лучшем свете.

Для этой темы достаточно и Вашего вздора про "маньячные" способы транспортировки якобы травмированных в палатке туристов, сообразно лавинной версии.
Помниться, по Вашей исключительно правдоподобной версии, туристы падали с кедра (как спелые груши) калеча друг друга, а от кедра до оврага – 70 метров.
Так с какой стати, изменяя собственной версии, Вы исчисляете время транспортировки, ориентируясь на расстояние в 1000м?
В свете проверки УД Генпрокуратурой с её акцентом на лавинные версии, переобуваетесь на бегу. Оперативненько.

Похоже, что в этой теме Вы обкатываете детали одного из вариантов транспортировки травмированных туристов от палатки, оказывая услугу дяденькам из прокуратуры.

С моей же стороны, доказывать («доносить») что-то активистам секты «Свидетелей лавины» также бесполезно и бессмысленно, как Галилею было доказывать идею гелиоцентризма суду инквизиции.
Вера в Лавину («стихийную силу») незыблема и, скорее всего, будет защищена на самом высоком государственном уровне усилиями Генпрокуратуры, кто бы сомневался.

Так что Ваши детсадовские потуги, как Вы сами это представляете, вознаградятся сторицей. Фабрика троллей Вам аплодирует, стоя. Вы в тренде.
К счастью, на форуме никому не запрещено фантазировать, т.ч. «пилите, Шура, пилите…».

P.s. Что попытки Генпрокуратуры доказать версию «стихийной силы», что Ваши - эксперименты апробирования «маньячных» способов транспортировки, в равной степени смехотворны, противореча материалам УД.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума

[Shura]

а от кедра до оврага – 70 метров.

Так понимаю, имеется в виду до настила. Можно уточнить, откуда у Вас это знание?

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[АНК]

Далее, если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно, ну если только взрывом швырнуло

Или резким порывом ветра.
И снова  на ум приходят покрытые льдом участки между курумниками. Свидетельство Согрина об участках натечного льда , ранее  вызывающее сомнение , подтверждается и Докладной запиской Бардина и Шулежко. 
https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1059914/wx1080.jpg
Характер и состояние  следов  ниже каменных гряд уже не позволяло судить, все ли шли своими ногами, или кого-то несли -тащили.
https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1059915/wx1080.jpg
  И если травмированных действительно пришлось транспортировать, то понятно, почему  к кедру их не удалось дотащить  а только к оврагу.

[Сергани]

Или резким порывом ветра.

Не только резким, но и предельно точным: не раньше и не позже. И не по "площадям", но прицельно-выборочно.

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуй, даже лавина  известного профессора не проявляет столь очевидно снайперские навыки.

И если травмированных действительно пришлось транспортировать, то понятно, почему  к кедру их не удалось дотащить  а только к оврагу.

И почему же могло не хватить на "протащить еще полста шагов"? А зачем, собственно, тащить к Кедру?

[АНК]

Не только резким, но и предельно точным: не раньше и не позже.

Резкие порывы ветра могли быть и ранее. Но на натечном льду удержаться гораздо сложнее. Так что точность здесь не при чем.

И не по "площадям", но прицельно-выборочно.

Это вообще не понятно о чем.
 

И почему же могло не хватить на "протащить еще полста шагов"?

Потому что крутой заснеженный склон оврага. На который Шаравину  и Коптелову  пришлось  подниматься  на лыжах   лесенкой.
Коптелов : Через несколько сот метров мы подъехали к крутому обрыву высотой примерно 2-2,5 метра. На нем были видны невысокие деревья, а далее - высокое дерево. Стали подниматься на обрыв, сначала "елочкой", затем "лесенкой". Я - слева, Миша - справа.
  Это при том, что  во время нахождения там дятловцев   овраг  был меньше переметён снегом и преодолеть его было еще сложнее.
 

А зачем, собственно, тащить к Кедру?

Потому что под кедром костёр.

[Сергани]

Резкие порывы ветра могли быть и ранее. Но на натечном льду удержаться гораздо сложнее.

Даже на асфальте в лыжах невозможно будет удержаться при порывах ветра, которые походя ломают грудные клетки и пробивают черепа. При этом, уже попробовавшие такие порывы, очевидно будут предельно осторожны (на опасном-то участке!).
 

Это вообще не понятно о чем.

Это потому, что и понимание у Вас прицельно-выборочное. Не бывает таких порывов, чтоб половину группы насмерть, а остальным - хоть бы что. Если они по третьей грядке вместе шли, то вместе бы и попали под замес.

Это при том, что  во время нахождения там дятловцев   овраг  был меньше переметён снегом и преодолеть его было еще сложнее.

И зачем туда вообще было забираться хотя бы и здоровым?!

Потому что под кедром костёр.

Уже в момент "резкого порыва"? Или после того как?

[АНК]

Даже на асфальте в лыжах невозможно будет удержаться при порывах ветра, которые походя ломают грудные клетки и пробивают черепа. При этом, уже попробовавшие такие порывы, очевидно будут предельно осторожны (на опасном-то участке!).

Причем здесь лыжи ?
 Это хорошо сказано, быть осторожным. Только если   темно, метель,   и этот лед то и видно не совсем хорошо да и не ожидаешь , что он может встретиться на пути . Да и в чем же должна проявляться осторожность ? Становиться на карачки или ползти ползком ?

 

Это потому, что и понимание у Вас прицельно-выборочное. Не бывает таких порывов, чтоб половину группы насмерть, а остальным - хоть бы что. Если они по третьей грядке вместе шли, то вместе бы и попали под замес.

Это уж как кому повезет.  Четверо травмированных из девяти - это почти половина группы.
 
 

И зачем туда вообще было забираться хотя бы и здоровым?!

Чтобы  попытаться разжечь костер, обогреться , просушить  носки и одежду. Чтобы заготовить материал для сооружения убежища в овраге.

 

Уже в момент "резкого порыва"? Или после того как?

Не забывайте где каменные гряды, а где костер.

[Сергани]

Чтобы  попытаться разжечь костер, обогреться , просушить  носки и одежду.

Поиграть на мандолине, ага.
Зачем всё это смертельно раненым?

Это хорошо сказано, быть осторожным. Только если   темно, метель,   и этот лед то и видно не совсем хорошо да и не ожидаешь , что он может встретиться на пути

Да ладно. Что такое темно и метель для тех, кто неодолимую силу на руках два раза за вечер уже ушатал?
Перебросить (волоком или кулём) четырех тяжелых (которых даже со средствами страшно трогать) - это, значит, фигня вопрос. Но после девяти на улице мамка не велит гулять.