Транспортировка.

[Shura]

                                                                      Транспортировка.

В Москве по нынешним годам ни снега, ни мороза не дождался, поэтому пришлось довольствоваться имеющимися условиями.
Провёл под этот Новый год три серии экспериментов:
- в ближайшем лесопарке потаскал бревно 80 кг
- на коттеджном участке потаскал друга 80 кг
- на подмосковном поле (там же ходил в носках ранее) потаскал манекен 80 кг.
Всё по 80 кг, так что есть возможность сопоставлять/сравнивать результаты.

Бревно в лесопарке.
Одежда: тельняшка + поларка поверх + лыжные штаны (полар) + лыжная шапочка + носки тонкие трекинговые + летние кроссовки в сеточку. В носках побоялся, так как реально можно напороться на осколки от разбитых бутылок.

Температура минус 6 градусов. Шёл снег. Ветра не было. Тихо.
Пушистый свежевыпавший (за несколько дней) снег был не влажный, но лип к бревнам и слипался, утрамбованный торцами брёвен в валик спереди. Отчего после остановки примёрзшие бревна приходилось сдёргивать рывком.
Носки стали мокрые, майка на спине влажная, но состояния «употел» во время таскания не было. Ноги не устали, не замёрзли. Руки устали: кисти сжимать уздечку (а-ля рука), за которую таскал, а грудные мышцы на следующий день болели от рывков.
Одно бревно (диаметром 17-20 см) оказалось лёгким (63 кг), поэтому пришлось добавить ещё одно (17 кг и диаметром 8-10 см). Оба длинной три метра и таскал в итоге эту связку:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Было три участка.
1 участок. 180 метров (с маленьких уклоном) по лесу, по целине 30 +/- 5 см снега с валяющимися стволами. ЧХВ составило 25 минут.

2 участок. 170 метров по утоптанной дорожке (чуть вниз). ЧХВ = 7 минут.

3 участок. 170 метров назад (соответственно, чуть вверх) сбоку от этой дорожки по снегу. ЧХВ = 18 минут.

4 проход спокойным шагом без груза по этой дорожке туда-обратно. 340 метров за 5 минут (это 4 км/час).

Обобщая, округляя в большую сторону:
- По насту дорожки бревно 1000метров за 45 минут.
- По снегу 25 - 30 см бревно 1000 метров за 2,5 часа.
Это можно считать практически по горизонтальной поверхности (уклоны очень маленькие были.)

            «Травмированный» по участку.
Таскал друга вокруг маленькой детской площадки-катка, по заснеженной прилегающей территории. Снег рыхлый, толщиной 35+/-5 см (чуть больше, чем в лесопарке, а по консистенции такой же). На ногах били две пары носков: шерстяные + простые.
Температура была минус 5-6 градусов.

Было три участка.
1 участок. Примерно 60 метров по рыхлому снегу 35+/- 5 см. ЧХВ = 13 мин 40 сек. Таскал один. То за руку, то за шиворот, рывками. Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинца. Тело «прилипало» во время передышки. Тащить за руку было труднее, чем за шиворот – тело ориентировалось по диагонали, что приводило к увеличению фактической площади «предмета» в направлении движения.
Округляя:
- Тело по снегу 30-40 см по горизонтальному месту 1000 метров за 4 часа.

2 участок. Примерно 100 метров по такому же рыхлому снегу за 12 минут протащили вдвоём с девушкой. В основном за шиворот. Последнюю треть участка за шарф, пропущенный под спиной и под мышками: при этом голова «зарывалась» в снег (перед телом накапливалась горка снега), хотя тащить было легче, чем за шиворот. За руки было тяжело тащить девушке – трудно охватить запястье + голова опять-таки зарывалась в снег.
Обобщая:
- Вдвоём тело по снегу 30-40 см по горизонтальному участку 1000 метров за 2 часа.

3 участок. Примерно 100 метров по укатанной дорожке за 6 минут протащил один. Тащил и за руку, и за шиворот, и за шарф. Чтобы сравнить. За шарф – легче всего по насту.
Обобщая:
- Один тело по насту по горизонтальному участку 1000 метров за 1 час.

Фото можно посмотреть здесь https://drive.google.com/open?id=1XuGK8GSNCLH9Rs18m6gSiW8Cf2Law657
И пара коротеньких роликов
https://yadi.sk/i/RKywI6Qw_-3LsQ
https://yadi.sk/i/tMgKWU0ZZfKvFw

            Манекен по полю/просеке.
Минус 7 градусов. Ветер 2-3 м/сек. Консистенция снега такая же, как и в первых двух местах. Одежда та же. На ногах две пары носков: шерстяной + простой.
Манекен – засунутый в брезентовую штормовку (ту же, в которой таскал Кирилла на перевале в ноябре 2016) 50-ти килограммовый мешок цемента и руками/ногами в виде шести пятилитровых бутылок с водой. То есть в целом те же 80 кг:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

Было два участка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 участок. 270 метров по рыхлому снегу 35-45 см протащил за 45 минут. Первая половина участка была немного в подъём. Что ощущалось по сравнению со второй половиной, которая немного на спуск. Но в целом можно считать, что это горизонтальный участок.
Пересчитывая:
- Манекен по горизонтальному участку по снегу 35-45 см 1000 метров за 2 часа 50 минут.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2 участок. 290 метров по уклону по снегу 45-50 см протащил за 25 минут. Перепад высоты по ГУГЛУ – 11 метров (но мне кажется, что реально побольше). Снега на этом участке было немного больше, чем на первом участке. В целом можно считать, что ¾ протащил по рыхлому снегу, а ¼ пересекая укатанные снегоходные следы. Худо-бедно приближение к условиям перевала с настом на склоне и накоплением (следы-столбики) рыхлого снега под грядами/сбросами. Более подходящего склона в округе не было.
Пересчитывая:
- Манекен по уклону по снегу 45-50 см (¾) и насту (¼)1000 метров за 1 час 30 минут.

3 проход назад без груза: 290 метров вверх за 5 минут + 270 метров по (почти) горизонтали за 6 минут.

         «Травмированный» на перевале в ноябре 2016.
Транспортировка пострадавшего волоком за шиворот от границы растительности до оврага-начала 4ПЛ (примерно метров 250, поменьше) заняла 50 минут. Тащить было трудно, так как корка наста проламывалась моими ногами и тело клинило в образовывающейся колее.
Пересчитывая:
- Тело по колее в насте 1000 метров за 3 часа 30 минут.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Таким образом, сводя результаты воедино получаем:

- по насту горизонт
Бревно 1000 метров за 45 минут.
Тело     1000 метров за 1 час.

- по снегу горизонт
Бревно 1000 метров за 2 часа.
Манекен 1000 метров за 3 часа.
Тело один 1000 метров за 4 часа.
Тело вдвоём 1000 метров за 2 часа.

- по снегу (+ насту) на уклоне
Манекен 1000 метров за 1 час 30 минут.

- колея в насте перевала
Тело 1000 метров за 3 часа 30 минут.

Сопоставляя, рисуются такие пропорции:
один : вдвоём = 2 :1
горизонт : уклон = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1

Желающие анализируют, размышляют, составляют/обосновывают свой график транспортировки пострадавших со склона в овраг, объясняют такой составляющей странную финальную картину.

[Helga]

Да, Шура,
 никто кроме тебя!

Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинца

вот-вот!

[Григорий Комаров]

Постараюсь высказать свои соображения завтра - сейчас пью пиво, изв.

Оффтоп (текст не по теме)

Шура, искренне жму руку. Даст Бог, когда свидимся.

[Реликт]

В день предполагаемой гибели группы температура была около -30 и ветер "как самолет взлетает".
К тому же они шли в носках.
Так что ваш эксперимент некорректен изначально.

[Helga]

В день предполагаемой гибели группы температура была около -30 и ветер "как самолет взлетает".

И поэтому Слободин так и не привёл в соответствие с вышеназванным ужасом - свой головной убор.

[Shura]

Для наглядности несколько фотографий по лесопарку.

Было три участка.
1 участок. 180 метров (с маленьких уклоном) по лесу, по целине 30 +/- 5 см снега с валяющимися стволами. ЧХВ составило 25 минут.

2 участок. 170 метров по утоптанной дорожке (чуть вниз). ЧХВ = 7 минут.

3 участок. 170 метров назад (соответственно, чуть вверх) сбоку от этой дорожки по снегу. ЧХВ = 18 минут.

4 проход спокойным шагом без груза по этой дорожке туда-обратно. 340 метров за 5 минут (это 4 км/час).

1 участок:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2 участок - дорожка слева в кадрах, 3 участок - справа от дорожки:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Реликт]

И поэтому Слободин так и не привёл в соответствие с вышеназванным ужасом - свой головной убор.

С трещиной в голове и сотрясением мозга навряд ли он был в сознании перед смертью.

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

Для наглядности несколько фотографий по лесопарку.

Как только полиция такое прохлопала! А то заобъяснялся бы про натурные эксперименты!

[Shura]

Несколько фотографий по полю.

Было два участка.
1 участок. 270 метров по рыхлому снегу 35-45 см протащил за 45 минут...

2 участок. 290 метров по уклону по снегу 45-50 см протащил за 25 минут. Перепад высоты по ГУГЛУ – 11 метров...

3 проход назад без груза: 290 метров вверх за 5 минут + 270 метров по (почти) горизонтали за 6 минут.

1 участок:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2 участок:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Оффтоп (текст не по теме)

Как только полиция такое прохлопала! А то заобъяснялся бы про натурные эксперименты!

Полиция спала. "Герман" полночи дождался. Когда праздно шатающаяся публика свалит. Иначе обеспокоенные граждане точно психушку вызвали бы.
Фотографировал то уже на следующее утро. И тут постарался наоборот пораньше, пока публика не вывалит . Но не тут-то было. Боязливые, но любопытные бабульки явно размышляли, идти или не идти по дорожке, где возился какой-то подозрительный хмырь (промерял дистанцию). Когда же, закончив, проходил мимо них (они всё ещё не решили, идти сюда или нет), то смело спросили, не установил ли я там чего. Весь диалог не передам. Но действия последовали "разумные". После того, как сказал, что если опасаетесь, то идите другой дорожкой, - они обрели уверенность и пошли... этой, "заминированной". 

Думал на поле спокойно поработаю. Тоже время выбирал, чтобы всякие лыжники/снегоходчики уже накатались. Ха! - не тут-то было. Как раз сотворил манекен и уже разулся, как мимо по тропинке прошли три местных оболтуса-школьника. Ладно бы прошли и ушли. Так они расположились недалеко на поле и начали там что-то "химичить". Подумал, петарды/ракетницы что ли запускать собираются? Сидят и всё ковыряются - не похоже. И явно не собираются уходить. Решил надо выяснить, чем занимаются. Подошёл, смотрю. Лежит аккумулятор мотоциклетный, амперметр, провода к какой-то трубочке идут. Спрашиваю что, да зачем. Но шпана не лыком шита, начинает "лапшу" на уши вешать, друг на друга кивает, мол он лучше объяснит. Говорю, покажите-ка трубочку. Вернул им. И начал сам "шлангом" прикидываться, что ничего не понимаю. Мол, так: пока у вас тут ничего не взорвалось, валите-ка ребята к родителям и там всем этим занимайтесь, под их присмотром. В общем прогнал их домой.
Но ребятишки то же не боязливые были (как и бабули): когда подошёл к ним, то спросили, не маньяк ли я? (одного-то вон в сторонке уже "уложил") Нет, говорю, лыжник, переодеваюсь там. (Специально для диалога лыжные ботинки надел. Прикольно было бы выяснять отношения в носках). 
 
Короче, не соскучишься с этими экспериментами. Вот и прокурорам на перевале не хотелось попадаться.

[german1]

Таким образом, сводя результаты воедино получаем:

- по насту горизонт
Бревно 1000 метров за 45 минут.
Тело     1000 метров за 1 час.

- по снегу горизонт
Бревно 1000 метров за 2 часа.
Манекен 1000 метров за 3 часа.
Тело один 1000 метров за 4 часа.
Тело вдвоём 1000 метров за 2 часа.

- по снегу (+ насту) на уклоне
Манекен 1000 метров за 1 час 30 минут.

- колея в насте перевала
Тело 1000 метров за 3 часа 30 минут.

Сопоставляя, рисуются такие пропорции:
один : вдвоём = 2 :1
горизонт : уклон = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1

Желающие анализируют, размышляют, составляют/обосновывают свой график транспортировки пострадавших со склона в овраг, объясняют такой составляющей странную финальную картину.

Все правильно! Не кто не куда не кого не носил и "типо раненых" не тащил. Все, посто каждые в свое время, и по своей мотивации, шли быстро и сами...

[Алекс К]

Shura, а какое отношение имеют все эти Ваши тягловые «эксперименты» с транспортировкой бревен и манекенов к гибели туристов группы Дятлова?
И вообще, целью Ваших титанических усилий Что является?
Исходная картина какова, применительно к транспортировке, судя по всему, пострадавших туристов либо в палатке, либо на каменных грядах.

Сколько туристов было травмировано (в палатке)?
Раскладка усилий уцелевших туристов по транспортировке травмированных какова?
Если бы Вы изначально поискали ответы на эти и многие другие актуальные для этой ситуации вопросы, то, глядишь, не пришлось бы Вам и бревна с манекенами таскать, выполняя абсолютно никчемный труд, поскольку это не имеет никакого отношения к моделированию ситуации с действиями туристов.

Реальные способы транспортировки пострадавших на заснеженных склонах Вам известны?
Ведь не о мешке же картошки или о бревне речь идет, а о людях как ни как.

Лично мне приходилось в составе нескольких человек транспортировать лыжника по заснеженному склону, и следы на склоне, которые мы оставляли при этом, совсем не так выглядели, как следы туристов из УД:
Люди от палатки шли вниз с горы нормальным шагом, как об этом пишет прокурор г. Ивделя, Темпалов.

Спуск вниз с горы нормальным шагом никак не соотносится с возможностью транспортировки не только нескольких пострадавших, но даже и одного.
Типа один пострадал, и его несет на себе лишь один из туристов, а все остальные идут рядом – такого в те времена быть не могло …

Перед тем, как экспериментировать подобным образом, следует четко определиться с конечными целями того, что Вы пытаетесь доказать своими экспериментами.
У Вас же с этим явный пробел.
Поэтому и конечным результатом будет – пшик…

[Сергани]

У Вас же с этим явный пробел.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очевидно, что это только Вы не понимаете конечные цели того, что Shura  доказывает своими экспериментами. И пробел с пшиком - это только Ваши проблемы.
Шерифа они не волнуют.

[Helga]

"Утро было чудесным!" (с)
Шура, это что-то!!!

 

Но ребятишки то же не боязливые были (как и бабули): когда подошёл к ним, то спросили, не маньяк ли я? (одного-то вон в сторонке уже "уложил")

ps:  а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - сегодня в 02:14
У Вас же с этим явный пробел.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очевидно, что это только Вы не понимаете конечные цели того, что Shura  доказывает своими экспериментами. И пробел с пшиком - это только Ваши проблемы.
Шерифа они не волнуют.

Сергани, если уж для Вас все очевидно, то поясните, пожалуйста, каковы «конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами», сообразно своему пониманию, на очевидность которого Вы претендуете, в отличие от меня.
Насколько эти конечные цели реалистичны, применительно к тому, что предстало перед поисковиками и прокурором Темпаловым на склоне ниже палатки – следы?

ps:  а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?

Нужно быть действительно маньяком, чтобы вот так тащить тело по снежной целине. Мало того, что туристы были полуодеты, так такой способ транспортировки уж точно привел бы к попаданию снега под одежду жертвы волочения этого маньяка, а это верное ускорение процесса замерзания и смерти от переохлаждения транспортируемого.
Эксперименты «маньяка» по ускорению замерзания того, кому он пытается оказывать помощь, таким способом транспортировки.
Сергани, похоже, с пониманием относится к такому.
Мои поздравления.

[Сергани]

поясните, пожалуйста, каковы «конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами»

Зачем?!
Проще и лучше будет понять, что Shura не пытается доказать то, что нужно Вам. Он вообще не сделал никаких выводов и заявлений. Это не значит, что их у него нет. Это значит, что он ничего никому не впаривает. 
Нормальный добросовестный эксперимент. Который каждый судит по мере своей испорченности предвзятости точки зрения.

[Shura]

Лично мне приходилось в составе нескольких человек транспортировать лыжника по заснеженному склону, и следы на склоне, которые мы оставляли при этом, совсем не так выглядели, как следы туристов из УД

Воспользуюсь Вашими словами:

Мои поздравления.

Не отвлекайтесь, у Вас же

Все по-взрослому. Никакой привычной для других тем отсебятины, оторванной от мат. части УД

Взрослым дядям понятно, что  УД всё пронизано следами кровавой гебни.
Дядя! Не мешайте, пожалуйста, играться мальчику в песочнице. Доносите свои познания мат части другим серьёзным дядям, например Курьякову. Вы же взвалили на себя эту серьёзную задачу - так не отвлекайтесь на децкий сад.
 

а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?

В другую? - Можно. Надеюсь не в прокурорскую. И с пометкой, что всё вымышлено.))

[Сергани]

Сергани, похоже, с пониманием относится к такому.

Разве?! В моих словах, адресованных Вам и Вашим утверждениям, если и можно найти признаки понимания, то это чисто профессиональное понимание. Научно-исследовательское.
Вы считаете, что эксперимент это обязательно буквальное воспроизведение всех условий и деталей изучаемого события? Если так - то напрасно.
Умному достаточно - это сказал не сергани, а сильно больно неглупый человек. Будете спорить?

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Когда же, закончив, проходил мимо них (они всё ещё не решили, идти сюда или нет), то смело спросили, не установил ли я там чего. Весь диалог не передам. Но действия последовали "разумные". После того, как сказал, что если опасаетесь, то идите другой дорожкой, - они обрели уверенность и пошли... этой, "заминированной".

нАши же люди, и подрастающее поколение - тоже. 
Дома открывают дверь, забыв выяснить - кому, а в чистом поле - дядя Петя, Вы маньяк? - Тогда мы после Вас пойдем, по утоптанному ... 

[Vietnamka]

Спасибо! Мне было интересно как именно таскали. Вариантов три - за руку, за воротник, за шарф. Те все три способа оказывают воздействие на верхний плечевой пояс и грудную клетку. Кстати, а можно попросить вашего друга рассказать впечатления, что он чувствовал? Какие мышцы рефлекторно напрягались, старался ли они занимать вынужденное положение, за счёт мышц шеи держать голову повыше или наоборот?
Но в двух словах по Люде и Семёну. При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.

[Helga]

При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.

Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.
Vietnamka, а небольшое перемещение - на 2-5-10 метров возможно предположить по нашей картине?

 

[Реликт]

Спасибо! Мне было интересно как именно таскали. Вариантов три - за руку, за воротник, за шарф. Те все три способа оказывают воздействие на верхний плечевой пояс и грудную клетку. Кстати, а можно попросить вашего друга рассказать впечатления, что он чувствовал? Какие мышцы рефлекторно напрягались, старался ли они занимать вынужденное положение, за счёт мышц шеи держать голову повыше или наоборот?
Но в двух словах по Люде и Семёну. При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.

Ну так Шаравин же говорил, что видел под кедром на трупах одеяло.
Вероятно на нем и таскали.
Конечно вовсе не дятловцы, а тот кто устроил шоу с "перемещениями".

[Vietnamka]

Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.
Vietnamka, а небольшое перемещение - на 2-5-10 метров возможно предположить по нашей картине?

Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.

[Helga]

Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.

Это -  очевидно.

Меня интересует перемещение без носилок, перетаскивание на совсем ближнее расстояние - за воротник или за подмышки. Обязательно ли мы увидим его последствия?
 И , собственно говоря - не видим ли мы этих последствий?

[Сергани]

Ну так Шаравин же говорил, что видел под кедром на трупах одеяло.

Так те трупы, на которых Шаравин рассмотрел одеяло, можно было перетаскивать с места на место без особых усилий и приспособлений. За руку, за воротник - как угодно.

На носилках спокойненько могли и км перемещать.

Соглашусь. Однако у такого перемещения должен быть смысл: тащить таких раненых можно только в такое место, где им будет оказана необходимая помощь. И только в том случае, если такое место есть и до него можно добраться.
Тащить Семена и Люду в овраг - даже самым деликатным способом - издевательство над ними и здравым смыслом.

[Реликт]

Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.

но не дятловцы

[SKAD]

Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.

Совершенно верно. Напомню, что поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут. 

[Helga]

поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут.

на метле летали?

[SKAD]

на метле летали?

Я чувствую не здоровый скепсис.

[Shura]

а можно попросить вашего друга рассказать впечатления, что он чувствовал? Какие мышцы рефлекторно напрягались, старался ли они занимать вынужденное положение, за счёт мышц шеи держать голову повыше или наоборот?

Сразу попросил Дениса ничего не напрягать, так он и действовал - "вырубился".
Голову иногда приподнимал, чтобы лицо вытащить из снега.
Напряжения в грудной клетке не ощущал (может потому, что целая была). Дискомфорт был в давлении штормовки под мышками. Говорит, если долго, то там скорее всего натрёт. Но тут надо иметь в виду имевшуюся особенность. Он надел капроновый анорак, чтобы от снега предохраниться. Уговорить отправиться мучиться без него - не удалось. Из-за этого "капроновое тело" выскальзывало из брезентовой штормовки. С рубашкой или свитером дискомфорт от этого эффекта был бы существенно меньше.

На носилках спокойненько могли и км перемещать.

Вообще-то, если рассматривать ситуацию группы, то скорее всего таскали бы вдвоём. Например, с двух сторон по бокам двумя руками за низ и верх той же штормовки (если расстегнуть - так вообще тело на "одеяле" получиться) - отлично потащится вниз, как на носилках, только не поднимая. А по "продуто всё до состояния льда" (Сахнин) - к тому же и легко. Ну, или по "подстилке" из рыхлого снега ( был, скорее всего, какой-то слой) - тоже гуманно/комфортно и для пострадавшего и спасителей.

[Helga]

Я чувствую не здоровый скепсис.

Скажем так, у меня ничего подобного не получалось((( наверное у меня слишком  плавная походка