Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

Бестиариус! Пусть будут три лайки, на снегоступах.
Кстати, зачем лайки то? Дятловцев из палатки выгонять? Их вроде на человека не растравливают, это же собачки не из лагерной охраны))
Да и то, собака, которая лает - не укусит, правда, хватануть может.

Не обращайте внимание. Это давнее злобное ехидство по поводу предположения Анны Русских, что на перевале туристов гоняла кавказская овчарка, которая спрыгнула с вертолета. В этой теме в начале высказывалось предположение о присутствии собаки авторами темы. Тут вообщем и обсуждать особо нечего, если были манси, то с огромной долей вероятности были и лайки. Лайка-медвежатница на человека идет легко, специально растравливать не надо, и Вы правы стиль работы - укус без захвата и отскок

[helkone]

Ох, свидетели еще и утверждали, на стволе была кровь и ошметки мяса.

Какие свидетели и где такое написано?

[bestiarys]

Почему камушек?
Нарты с наездником это около 100 кг, а если 2, или 3 наездника?

Надо бы порисовать и посмотреть в масштабе. И надо знать длину и ширину стандартных нарт для этой местности. Будет ли точка зависания только на груди лежащего человека или положение всегда будет двухопорным.

[Десад]

Надо бы порисовать и посмотреть в масштабе. И надо знать длину и ширину стандартных нарт для этой местности. Будет ли точка зависания только на груди лежащего человека или положение всегда будет двухопорным.

Это было бы очень интересно, так как, пусть даже в теории, могло бы объяснить, именно, компрессионные травмы.

[Sagitario]

Шура исходил там весь Перевал в носках, и вроде жалоб не было. Но он при этом не мерз. А вот если человек мерзнет, то первое что мерзнет это конечности (защитная реакция организма - уменьшается кровоток в конечностях для сохранения тепла в ядре тела).

Шура ходил вокруг кедра при  -8° в отсутствии ветра, а в ночь с 1 на 2 февраля 59-го там было не меньше  -15° и скорее всего с ветерком. Но главное не это, а то, что у Шуры в носках были меховые стельки (как у Колмагоровой) Что делает носки почти обувью. И дело тут не в  защите от холода - на ходу ноги не мерзнут, это закон, а в том что они предохраняют стопу от того, что называется лесной подстилкой, т.е. залежей бурелома, с торчащими во все стороны сучками, и штырeй объеденных лосями и засохших на корню хвойных побегов.
УД не дает оснований полагать, что у Кривонищенко и Дорошенко тоже были в носках какие-то стельки.

[elena_hiop]

Helkone. Упоминание о кедре с кровью есть у Иванова в "покаяном письме" -  Михаил Шаравин в интервью КП,  первое упоминания у поисковика Лебедева В.А. у KUKa, есть допрос в УД Лебедева стр. 313 (там про кровь нет). Лебедев был на перевале с 23.02  по  04.03. В интервью подтверждает, что у него была подписка на 25 лет.
Я так поняла, кроме него кровь на стволе кедра никто из поисковиков не отметил. Ошибаюсь?

[Gustav917]

Надо бы порисовать и посмотреть в масштабе. И надо знать длину и ширину стандартных нарт для этой местности. Будет ли точка зависания только на груди лежащего человека или положение всегда будет двухопорным.

Разве так важно каким именно способом поломали? Вариантов не мало, но нартами это как-то не по феншую... не каждый день такая оказия случается. Двумя арканами если правильно обмотать верхнюю часть и в разные стороны тянуть по несколько человек то мало не покажется. И все чинно-благородно-традиционно... как оленя.

[bestiarys]

Разве так важно каким именно способом поломали? Вариантов не мало, но нартами это как-то не по феншую... не каждый день такая оказия случается. Двумя арканами если правильно обмотать верхнюю часть и в разные стороны тянуть по несколько человек то мало не покажется. И все чинно-благородно-традиционно... как оленя.

Да судя по всему важно. Так как двумя страницами ранее, уважаемый участник диалога говорил, что только сброс с вертолета/самолета и больше никаких вариантов нет... ну не ДТП же на перевале (не цитирую, но близко к тексту)

[VitDV]

Да судя по всему важно. Так как двумя страницами ранее, уважаемый участник диалога говорил, что только сброс с вертолета/самолета и больше никаких вариантов нет... ну не ДТП же на перевале (не цитирую, но близко к тексту)

Череп никакими араканами не сплющишь,зараз несколько ребер сломать тоже сила сжатия/удара  нужна неимоверная.

Добавлено позже:
Здесь три варианта боле менее реалистичные.
1.Сбрасывали с высоты.
2.Воздействие импульса большой силы,например как при взрывной волне.
3.ДТП... догоняли и сбивали на  снегоходах.

[bestiarys]

Череп никакими араканами не сплющишь,зараз несколько ребер сломать тоже сила сжатия/удара  нужна неимоверная.

О черепе речь не идет. Он явно проломлен. Идет о ребрах. Любая неимоверная сила имеет численное значение. Какая именно это сила? Думаю, что надо искать данные краш-тестов. Там это изучалось. По моим, очень приблизительным подсчетам, примерно 300-400 кг... приложенные в район грудины. Я могу ошибаться... Если все-таки это так, то такое усилие вполне достижимо без падения с высоты.

[VitDV]

О черепе речь не идет. Он явно проломлен. Идет о ребрах. Любая неимоверная сила имеет численное значение. Какая именно это сила? Думаю, что надо искать данные краш-тестов. Там это изучалось. По моим, очень приблизительным подсчетам, примерно 300-400 кг... приложенные в район грудины. Я могу ошибаться... Если все-таки это так, то такое усилие вполне достижимо без падения с высоты.

Ничего такой перелом  17 см.трещина и компрессионая деформация черепа.Тоже араканом сдавили видимо?
300-400 кг.это именно на сжатие или воздействие такого веса на определённой скорости? Если второе то без вопросов.

[Десад]

Разве так важно каким именно способом поломали? Вариантов не мало, но нартами это как-то не по феншую... не каждый день такая оказия случается. Двумя арканами если правильно обмотать верхнюю часть и в разные стороны тянуть по несколько человек то мало не покажется. И все чинно-благородно-традиционно... как оленя.

Сдавливание арканом красивый вариант, но поддается критике, так как:
1) У Золотарева одна сторона ребер переломана, а у Дубининой две. Нет идентичности...
2) Если на них покинули аркан, то к груди, по бокам,  были бы прижаты и руки, а это бы смягчило компрессию на грудную клетку.

Добавлено позже:

О черепе речь не идет. Он явно проломлен. Идет о ребрах. Любая неимоверная сила имеет численное значение. Какая именно это сила? Думаю, что надо искать данные краш-тестов. Там это изучалось. По моим, очень приблизительным подсчетам, примерно 300-400 кг... приложенные в район грудины. Я могу ошибаться... Если все-таки это так, то такое усилие вполне достижимо без падения с высоты.

На сколько я понимаю надо учитывать не только вес, но и скорость при наезде?

[bestiarys]

По данным сайтов, на которых продают канаты для перетягивания, среднее усилие на одного участника составлет 70кгс, то есть 10 участников развивают усилие 700кгс. Берем поправку на скользкость основания и уменьшаем усилие до 50кгс. Тогда возможное суммарное усилие 10 участников процесса составляет 500кгс, полтонны. Этого вполне достаточно, чтобы раздавить грудную клетку. И, главное, строго по традициям... не касаясь руками.

Добавлено позже:

Сдавливание арканом красивый вариант, но поддается критике, так как:
1) У Золотарева одна сторона ребер переломана, а у Дубининой две. Нет идентичности...
2) Если на них покинули аркан, то к груди, по бокам,  были бы прижаты и руки, а это бы смягчило компрессию на грудную клетку.

Добавлено позже:На сколько я понимаю надо учитывать не только вес, но и скорость при наезде?

Правильно. Не кг, а кгс. Только один момент... что делали олени? Пробегали по лежащему, или обегали его.  В первом случае будет фаза полного зависания на теле, во втором зона поражения только одной стороной полозьев.

[helkone]

Helkone. Упоминание о кедре с кровью есть у Иванова в "покаяном письме" -  Михаил Шаравин в интервью КП,  первое упоминания у поисковика Лебедева В.А. у KUKa, есть допрос в УД Лебедева стр. 313 (там про кровь нет). Лебедев был на перевале с 23.02  по  04.03. В интервью подтверждает, что у него была подписка на 25 лет.

А можно ссылку? А то найти не могу.

компрессионая деформация черепа

Где сказано про компрессионую деформацию черепа в СМЭ?

[bestiarys]

Ничего такой перелом  17 см.трещина и компрессионая деформация черепа.Тоже араканом сдавили видимо?
300-400 кг.это именно на сжатие или воздействие такого веса на определённой скорости? Если второе то без вопросов.

второе.

[VitDV]

второе.

Хотя бы схематично,как это могло выглядеть в реале.

Добавлено позже:

Где сказано про компрессионую деформацию черепа в СМЭ?

353 стр.

[Десад]

Правильно. Не кг, а кгс. Только один момент... что делали олени? Пробегали по лежащему, или обегали его.  В первом случае будет фаза полного зависания на теле, во втором зона поражения только одной стороной полозьев.

Скорее олени препятствие перепрыгивали ...  И конечно поражение только с одной стороны полозьев.

[helkone]

353 стр.

Да, действительно. Я раньше не обращал внимания. Получается что ему мало того что ударили по голове, так еще и давили потом на неё (может прыгали).

[elena_hiop]

Helkone, вот этот отрывок из интервью Шаравин/Пискарева

Вопрос: Михаил Петрович, спрашиваю Вас, как свидетеля, побывавшего у кедра, Вы лично видели куски кожи и кровь на кедре? Кто-нибудь из поисковиков видел это, говорили ли в лагере о крови на кедре?

М.Шаравин: Остатки кожи на коре я не видел, но об этом заявил следователь Иванов в своем "предсмертном" покаянии.

Добавлено позже:
Цитата: KUK - 12.11.13 17:41
По содержанию - посмотреть стоит.
Дублирую в  контакте:

1 - http://vk.com/video-50872220_166501067

2 - http://vk.com/video-50872220_166501076

3 - http://vk.com/video-50872220_166501088

4 - http://vk.com/video-50872220_166501228

5 - http://vk.com/video-50872220_166501234

6 - http://vk.com/video-50872220_166501241

7 - http://vk.com/video-50872220_166501255

Это с форума, подраздел воспоминания поисковиков, Лебедев В.А., на второй странице.

[Berg]

Да, действительно. Я раньше не обращал внимания. Получается что ему мало того что ударили по голове, так еще и давили потом на неё (может прыгали).

а следы потом «стерли»?
ознакомтесь с мнением профи и перестаньте.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1617

[helkone]

ознакомтесь с мнением профи и перестаньте.

Автор: Буянов Е.В.

Это тот профи у которого смертельно травмированные туристы спокойным шагом спускались с горы? Нет, спасибо. Даже читать не буду.

[elena_hiop]

http://outlink/ -  форум следопыт, есть фотоматериалы и расшифровка УД в хорошем качестве.

[Berg]

Это тот профи у которого смертельно травмированные туристы спокойным шагом спускались с горы? Нет, спасибо. Даже читать не буду.

а напрасно, бреда меньше было бы.
там еще и интервью с судмедэкмпертом есть на предмет травм.
все как то авторитнее и правдивее, чем бесследные сдавливания веревкой и  такие же танцы на льду на фэйсе.

[elena_hiop]

http://outlink/

Добавлено позже:
Упс))) система не пропускает

[helkone]

а напрасно, бреда меньше было бы.

Где у меня бред? Впрочем спрашивать это у человека, который советует читать Буянова, не принесет большой пользы.

там еще и интервью с судмедэкмпертом есть на предмет травм.

Это вот эта шиза что ли?

Тибо-Бриньоль мог сохранить способность двигаться какое-то время, особенно с подхватом за руки, на плечах товарищей. При передвижении таким способом все травмированные могли передвигаться и оставлять свои следы на склоне.

Пополню свой список бредящих экспертов, разве что. Больше никакой пользы в этом нет.

[bestiarys]

Хотя бы схематично,как это могло выглядеть в реале.

Переваливающие нарты по общей схеме. Видны точки максимальной  нагрузки. Данные по весу брала  усредненные, исходя из того, что нарты по типу жесткие.
Для перелома ребер достаточно нагрузки 85 кг/кв.см площади  ребра. Ускорение не учитывала, в том числе  и отрицательное ускорение торможения, то есть в момент  контакта и создания  перенапряжения в верхнем и нижнем слое ребра,  вес будет больше.

[VitDV]

Да, действительно. Я раньше не обращал внимания. Получается что ему мало того что ударили по голове, так еще и давили потом на неё (может прыгали).

Нет,прыгали не походит.Человеческий череп очень прочный,даже при помощи какой нибудь дубины такие повреждения сложно нанести.
Это что то из трех,что выше перечислял.
Падение с высоты на твердый предмет,например камень.
При взрыве.
Ну либо какой то техникой,снегоходом например на скорости можно нанести такие повреждения.
Если в рамках этой версии,то должны были долбануть каким нибудь массивным молотом или чем то подобным,и то не факт.

Снег сразу нет.Если бы масса снега имела такой вес,там в овраге всё было сплюснуто и переломано.Можно представить себе пресс который давит на сжатие,тот же фотоаппарат на Зл.как минимум раздавило бы окуляр  и остатки  вдавило в тело,но этого нет,значит снег тут не при чем.

Добавлено позже:

Переваливающие нарты по общей схеме. Видны точки максимальной  нагрузки. Данные по весу брала  усредненные, исходя из того, что нарты по типу жесткие.
Для перелома ребер достаточно нагрузки 85 кг/кв.см площади  ребра. Ускорение не учитывала, в том числе  и отрицательное ускорение торможения, то есть в момент  контакта и создания  перенапряжения в верхнем и нижнем слое ребра,  вес будет больше.

Нарты 300 кг. Насколько это реальная цифра,у манси действительно были такие тяжелые нарты? Пруфы есть какие нибудь?

[helkone]

Падение с высоты на твердый предмет,например камень.

Падение не подходит, потому что падение приводит к удару. Речь была о компрессии (это сдавливание). От удара Тибо получил многооскольчатый перелом. От чего-то другого - компрессионный перелом.

[bestiarys]

Нет,прыгали не походит.Человеческий череп очень прочный,даже при помощи какой нибудь дубины такие повреждения сложно нанести.

Добавлено позже:Нарты 300 кг. Насколько это реальная цифра,у манси действительно были такие тяжелые нарты? Пруфы есть какие нибудь?

Насчет  прочности черепа Вы, мне кажется немного преувеличиваете. У меня долго в методфонде кафедры "жил" череп подаренный судмедэкспертом для студентов. У него не то что проломлен свод, у него  половина черепной коробки, включая надбровную дугу и скуловую кость было снесено обухом топора. Причем это известно совершенно точно, со слов самого дарителя, глядя на наши удивленные взгляды... но это так, к слову...

Сами нарты весят 50 кг. Грузоподъемность 300 кг. Олени ориентировочно 110-150 кг каждый. 
Ссылки:

Нарты Манси
https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi

Нарты Ханты
http://old.nsu.ru/education/etno/ugry/pered.htm

Нарты Чукотка
https://sinref.ru/000_uchebniki/05300_transport/036_olenii_transport_chukotki/004.htm

Нарты Якутия
https://survival.com.ua/yakutskie-nartyi-ustroystvo-razmeryi-osobennosti-izgotovleniya-ispolzovaniya-razezdah/

Нарты  Эвенки
http://arctic-megapedia.ru/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

[VitDV]

Насчет  прочности черепа Вы, мне кажется немного преувеличиваете. У меня долго в методфонде кафедры "жил" череп подаренный судмедэкспертом для студентов. У него не то что проломлен свод, у него  половина черепной коробки, включая надбровную дугу и скуловую кость было снесено обухом топора. Причем это известно совершенно точно, со слов самого дарителя, глядя на наши удивленные взгляды... но это так, к слову...

Сами нарты весят 50 кг. Грузоподъемность 300 кг. Олени ориентировочно 110-150 кг каждый..  Ссылки сейчас поищу.

Ну черепа разные бывают)) Многое зависит от человека.У нормального здрового человека,он достаточно прочен.Плюс зависит что за топор какое усилие при ударе было приложено (сила+ скорость)
Т.е.манси не менее 5 человек сидели на нартах и "ездили " по ребрам?