Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Десад]

Это не та информация которая дошла бы до каких-то туристов. Хранителями шайтан-бабы (так ее называли манси) действительно могла быть только несколько человек одной семьи.  Если только кто то из них проболтался. А может просто слухи, так как после Кызыма идола могли перепрятать "до лучших времен" и об этом знали.

Вы, не допускаете, что кто-то из туристов мог наткнуться на пещеру и в последствии рассказать о ней Золотореву?
Или какому-то туристу кто-то рассказал, а он Золотореву.

Вариантов может быть уйма...

[Gustav917]

За Золотую бабу (инфу о ней) они убивали даже своих. И это факт. Дело в самом идоле, а не в жертвенном месте. Вопрос как Золо узнал о ней.

На весах вероятность двух событий:
1. Туристы (пока не указывая на личности) узнали именно о местонахождении артефакта известном как утраченная много веков назад Золотая Баба и предприняли в связи с этим какие-то действия в результате которых манси стало известно об информированности туристов.
2. Туристы узнали о местонахождении родовой пещеры Бахтияровых и посетили ее. Возможно взяли что-то слегка порывшись... например просто фигуру отлитую из золота которая являлась аналогом известного артефакта но была изготовлена 3-4 поколения назад предками Бахтияровых и служила объектом поклонения их сообщества.
Я предполагаю, что второй вариант на много боле вероятен просто в силу того, что вероятность найти что-то утраченное много веков очень маловероятное событие. Вопрос в том, зачем именно они туда полезли. Крайнюю степень идиотизма или храбрости можно откинуть. Рассчитывали найти реальную старинную Золотую Бабу и таким образом поразить мир? Я бы тоже такой вариант не рассматривал всерьез - возможно когда-то адепты этого артефакта и были достаточно широко распространены и известны, но это время прошло. Или все прозаичнее и они хотели просто найти и забрать какой-то предмет, обладание которым позволило бы диктовать свои условия мансийскому шаману?
Чисто гипотетически, если лесорубы усмотрели в одном или нескольких туристах опасность для себя, то могли и шепнуть им про интересное местечко. Ну и одновременно послали весточку шаману о том, что туристы например интересовались какой-то пещерой да и скользких дел с ними лучше не иметь.

 

[Дмитриевская]

Вы, не допускаете, что кто-то из туристов мог наткнуться на пещеру и в последствии рассказать о ней Золотореву?
Или какому-то туристу кто-то рассказал, а он Золотореву.

Вариантов может быть уйма...

Не допускаю в принципе, дятловцы были первыми туристами, кто там шёл. На Отортен летом ходили иначе,  и их предупредили, что там ходить не надо.

Добавлено позже:
Gustav917, вы просто не знаете, что место Бахтияровых находилось в совершенно другом месте. Далеко от маршрута ребят.

[Десад]

Не допускаю в принципе, дятловцы были первыми туристами, кто там шёл. На Отортен летом ходили иначе,  и их предупредили, что там ходить не надо.

Но явно же Золоторев узнает, что-то на Алтае, что его сильно заинтересовало и он начал рваться на Урал!
На сколько помню у него была возможность и с другой группой пойти, но его интересовала именно группа дятлова, не потому ли, что маршрут был более подходящий?

[Gustav917]

вы просто не знаете, что место Бахтияровых находилось в совершенно другом месте. Далеко от маршрута ребят.

Пусть даже так, хотя я встречал сообщения о нахождении пещеры на берегу реки в зоне досягаемости группы.
Замените словосочетание "пещера Бахтияровых" на "тайное место где шаманы манси хранили культовые артефакты" и смысл моего сообщения не поменяется

Добавлено позже:

На сколько помню у него была возможность и с другой группой пойти, но его интересовала именно группа дятлова, не потому ли, что маршрут был более подходящий?

Или просто молодой и амбициозный Д. более подходил для внушения нужных идей в процессе прохождения маршрута.
Или в определенный момент пришла информация о том, что именно какие-то туристы группы Д. планируют покупку самородного золота.

Добавлено позже:

... от маршрута ребят.

вы еще детьми их назовите...

[Десад]

Или в определенный момент пришла информация о том, что именно какие-то туристы группы Д. планируют приобретение самородного золота.

Если бы Дятлов шел приобретать золото, он не взял бы в группу незнакомого Золоторева, это подсудное дело!

[Gustav917]

Если бы Дятлов шел приобретать золото, он не взял бы в группу незнакомого Золоторева

Кто там из дятловцев написал - "не хотели брать но разве откажешь"? Ну и не сбрасывайте со счетов таланты З сумевшего расположить к себе всю группу. Плюс так удачно ))) для З неожиданно выбывшие по воле третьих лиц члены группы. Да и в принципе приобретение это же для Д при наличии предварительных договоренностей не было большой проблемой. Зашли к нужному человеку на маршруте, пошептались тет-а-тет и потом встретились опять же без лишних глаз типа в радиалку сходил. Для руководителя это все организовать в тайне от группы элементарно. В тайне от обычной группы, но не от человека который имеет предварительную информацию, профессиональные навыки наблюдения и анализа ситуации.

[Десад]

Кто там из дятловцев написал - "не хотели брать но разве откажешь"? Ну и не сбрасывайте со счетов таланты З сумевшего расположить к себе всю группу. Плюс так удачно )))

Если речь просто о тур походе, то все логично- "не хотели брать но разве откажешь"? Если цель похода такова, что лучше скрыть от посторонних, то чужака не берут ни при каком раскладе!

Зашли к нужному человеку на маршруте, пошептались тет-а-тет и потом встретились опять же без лишних глаз типа в радиалку сходил. Для руководителя это все

А для этого не нужно организовывать поход, проще одному и договариваться не в тайге, а в том же Визжае (например).

[Gustav917]

Если речь просто о тур походе, то все логично- "не хотели брать но разве откажешь"? Если цель похода такова, что лучше скрыть от посторонних, то чужака не берут ни при каком раскладе!

Извините, но как раз логики в ваших словах я не нахожу. Цель похода это туризм. А то, что за этим скрывает кто-то из туристов не должно высовываться из-за основной цели. Сказали взять - возьмут, если возразить нечего аргументировано. А против З сказать было реально нечего - и турист опытный и свой парень в момент и места свободные есть.

Добавлено позже:

А для этого не нужно организовывать поход, проще одному и договариваться не в тайге, а в том же Визжае (например).

Появление одиночного чужака в золотоносно-лагерном районе... не уверен что это проще, да еще обратная транспортировка в припарку.  И под какую легенду это можно было по вашему провернуть? А потом не надо забывать, что чем меньше посредников, тем дешевле, безопаснее и тише.

[Десад]

Извините, но как раз логики в ваших словах я не нахожу. Цель похода это туризм. А то, что за этим скрывает кто-то из туристов не должно высовываться из-за основной цели. Сказали взять - возьмут, если возразить нечего аргументировано. А против З сказать было реально нечего - и турист опытный и свой парень в момент и места свободные есть.
.

Любое предположение должно строиться на факте, иначе оно ничем не обоснованно!
Кто, кому, сказал - "Взять"?
Есть факты говорящие об этом?

Появление одиночного чужака в золотоносно-лагерном районе... не уверен что это проще, да еще обратная транспортировка в припарку.  И под какую легенду это можно было по вашему провернуть? А потом не надо забывать, что чем меньше посредников, тем дешевле и тише.

Почему одиночного?!
Он мог идти в поход, но вопросы решать логичней в Визжае, а не в тайге!
И опять таки нет ни единого факта от которого можно подобное предполагать!

[Gustav917]

Кто, кому, сказал - "Взять"? Есть факты говорящие об этом?

Факт то, что взяли, хотя изначально и не хотели, как написано в дневнике. Факт в том, что З к Д подвели грамотно через знакомого. Факт в том, что через короткое время З сумел стать своим парнем для членов группы не смотря на разницу в возрасте. А теперь сложите все это вместе.

Добавлено позже:

Почему одиночного?!
Он мог идти в поход, но вопросы решать логичней в Визжае, а не в тайге! И опять таки нет ни единого факта от которого можно подобное предполагать!

Такие вопросы решают там, где того хочет продавец. А продавцу, кем бы он не был из трех возможных вариантов(охрана ивдальлага, манси, лесорубы), безопаснее проводить обмен деньги-товар именно на маршруте вдали от скоплений людей. На обратной дороге можно подстраховаться написав от имени тех туристов, кто в теме бумажку что типа нашли на камне золотишко и несем родной стране. Если примут на выходе, так вот такие мы комсомольцы - несем в милицию находку типа клада сохраненную для родины и партии, и бумажка имеется. Приемчик известный - в начале 90-х так стволы таскали левые вместе с заявлением в о/м о находке и добровольной сдаче. А вот если кто из группы (пусть и агент внедренный с информатором) дадут показания что не нашли а купили тогда то и у того то, то совсем другой расклад не смотря на все комсомольские заявления.

[Десад]

Факт то, что взяли, хотя изначально и не хотели, как написано в дневнике. Факт в том, что З к Д подвели грамотно через знакомого. Факт в том, что через короткое время З сумел стать своим парнем для членов группы. А теперь сложите все это вместе.

Эти факты никак не говорят о том, что Дятлов шел за золотом!
Золоторева если и подвели грамотно, то скорее по его личной инициативе, он с Алтая стремился на Урал, с кем-то переписывался и явно искал группу с определенным маршрутом...
И Золоторев, по рассказам, действительно был компанейский и легко становился своим в компании!

Все эти факты указывают именно на Золоторева, что он, что то замыслил в этом походе, а ни как не Дятлов!

Повторюсь: ни один из перечисленных Вами фактов, не может указывать на желание Дятлова купить золото!

Такие вопросы логично решать там, где того хочет продавец. А продавцу, кем бы он не был из трех возможных вариантов, безопаснее проводить сделку именно на маршруте вдали от скоплений людей.

Понятно, избежать скопления людей можно только в тайге? чапать множество километров, что бы продать золото?

[Gustav917]

Понятно, избежать скопления людей можно только в тайге? чапать множество километров, что бы продать золото?

Никто добытое на себе не таскает. "Чапать" это как раз в город. А перечисленные мной выше потенциальные продавцы в тайге или около как раз и находятся. Им там ни одна опергруппа не страшна, даже если у кого возникнет суицидная идея прихватить на горячем.

Добавлено позже:

Эти факты никак не говорят о том, что Дятлов шел за золотом!

Разве я говорил что-то в данном контексте о фактах подтверждающих предполагаемую закупки? Нет, это отдельный разговор.
А вышеуказанные факты подтверждают то, что З в группу ввели так, что отказать ему шансов у Д практически не было.

[Десад]

Никто добытое на себе не таскает. "Чапать" это как раз в город. А перечисленные мной выше потенциальные продавцы в тайге или около как раз и находятся. Им там ни одна опергруппа не страшна, даже если у кого возникнет суицидная идея прихватить на горячем.

Это предположения из разряда - "размышлизмы"!

Снова повторюсь: любое предположение должно базироваться на факте, иначе это не более чем фантазии!

Добавлено позже:

Разве я говорил что-то в данном контексте о фактах подтверждающих предполагаемую закупки? Нет, это отдельный разговор.
А вышеуказанные факты подтверждают то, что З в группу ввели так, что отказать ему шансов у Д практически не было.

А я Вас спрашиваю именно о факте, который может дать повод предполагать, что Дятлов шел покупать золото!

[Gustav917]

1.

Кто, кому, сказал - "Взять"? Есть факты говорящие об этом?

2.

А я Вас спрашиваю именно о факте, который может дать повод предполагать, что Дятлов шел покупать золото!

Вы, любезный, уж определитесь пожалуйста с начала о чем именно вы желаете меня спросить, а потом пишите. Я, извините, не имею возможности проникать в ваши мысли и ориентируюсь лишь на написанные вами сообщения 
Что касается вашего второго вопроса, то меня сразу настораживает количество денег найденное в вещах группы. Это не характерно для обычного похода.

[Десад]

Вы, любезный, уж определитесь пожалуйста с начала о чем именно вы желаете меня спросить, а потом пишите. Я, извините, не имею возможности проникать в ваши мысли и ориентируюсь лишь на написанные вами сообщения 
Что касается вашего второго вопроса, то меня сразу настораживает количество денег найденное в вещах группы. Это не характерно для обычного похода.

Все в контексте разговора...

Но пожалуйста, конкретнее:

1. Факты того, что "сказали взять и взяли"?
2. Факты того, на основе которых можно предполагать, что шли за золотом?

Добавлено позже:

Что касается вашего второго вопроса, то меня сразу настораживает количество денег найденное в вещах группы. Это не характерно для обычного похода.

70 рублей по Вашему это большие деньги?

[Gustav917]

70 рублей по Вашему это большие деньги?

Не знаю насколько это много 70 рублей и главное, почему вы об этом меня спрашиваете. Но я точно знаю, что это более чем в 10 раз меньше чем 975 рублей обнаруженные среди вещей группы в районе места происшествия о чем есть запись в протоколе осмотра. Три-четыре степухи это для большинства студентов не карманные деньги.

[Десад]

Не знаю насколько это много 70 рублей и главное, почему вы об этом меня спрашиваете. Но я точно знаю, что это более чем в 10 раз меньше чем 975 рублей обнаруженные среди вещей группы в районе места происшествия о чем есть запись в протоколе осмотра.

Немного запамятовал, не 70, а 97,5 рублей!

975 рублей это до реформы 61 года, после которой они стали 97,5 рублей, что не соответствовало даже средней зарплате...

Что тут может настораживать?

[Gustav917]

975 рублей это до реформы 61 года, после которой они стали 97,5 рублей, что не соответствовало даже средней зарплате...
Что тут может настораживать?

Настораживает то, что RE: Три-четыре степухи (обнаруженные 975 рублей) это для большинства студентов не карманные деньги.
И причем здесь реформа которая прошла позднее... но это так, риторический вопрос 

ЗЫ: И, кстати, это еще не все деньги.
Лист 6 Строка 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
И это заметьте только то, что найдено в палатке и запротоколировано...

[Десад]

Настораживает то, что RE: Три-четыре степухи (обнаруженные 975 рублей) это для большинства студентов не карманные деньги.
И причем здесь реформа которая прошла позднее... но это так, риторический вопрос 

Реформа для понимания размера суммы, 975 рублей и они же после 61 года как 97 рублей, совсем не те деньги с которыми идут покупать нелегальное золото- это копейки...
Дятлов их брал на всю группу, изначально на 10 человек, что соответственно по 9 рублей (по новому, так мне лично проще ориентироваться) на человека!

Это абсолютно не большие деньги для похода и уж тем более не факт для того, что бы на его основе предполагать, что дятлов шел за золотом!

Добавлено позже:

ЗЫ: И, кстати, это еще не все деньги.
Лист 6 Строка 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
И это заметьте только то, что найдено в палатке и запротоколировано...

Пусть плюс еще 700, это все равно не деньги для покупки золота...

[Gustav917]

Реформа для понимания размера суммы, 975 рублей и они же после 61 года как 97 рублей, совсем не те деньги с которыми идут покупать нелегальное золото- это копейки...

Надо понимать не размер суммы, а покупательную способность, годовой доход объекта в данном случае студента и разницу в цене закупки и сбыта.
Мне честно лень, но я уже вижу что даже с 975 рублями составляющими 4 стипендии (не говоря уж об известных 700 и возможно неизвестных суммах) картина получается интересная. Не верите - найдите искомую информацию и посчитайте профит.

Чтоб вам полегче осознать было покупательную способность - как думаете сколько манси ориентировочно дали бы золотишка за 50 бутылок водки (или за их денежный эквивалент равный около 1000 рублей который им была не проблема отоварить по мере надобности)?

[Десад]

Надо понимать не размер суммы, а покупательную способность, годовой доход объекта в данном случае студента и разницу в цене закупки и сбыта.
Мне честно лень, но я уже вижу что даже с 975 рублями составляющими 4 стипендии (не говоря уж об известных 700 и возможно неизвестных суммах) картина получается интересная. Не верите - найдите искомую информацию и посчитайте профит.

Чтоб вам полегче осознать было покупательную способность - как думаете сколько манси ориентировочно дали бы золотишка за 50 бутылок водки (или за их денежный эквивалент который им была не проблема отоварить по мере надобности)?

Без понятия сколько бы дали за 50 бутылок и дали ли бы вообще!
Тут нужно отталкиваться от другого, от цены на золото по которой нелегальные добытчики его продавали...

После реформы золото стоило приблизительно 50р за грамм, до реформы соответственно 500р...
Пусть у нелегалов дешевле, но все равно этой суммы хватило бы грамм на 5, не более.

Никакой нелегальный добытчик золота не стал бы возиться со студентами с такими суммами!
Тем более конспиративно в тайге...

[Gustav917]

Без понятия сколько бы дали за 50 бутылок и дали ли бы вообще!
Тут нужно отталкиваться от другого, от цены на золото по которой нелегальные добытчики его продавали...

Видимо маркетинг не ваша сильная сторона  В условиях дефицита покупателей и специфического списка потребляемых извне товаров (патроны, оружие, инструмент, водка) логично основываться при расчетах именно на ценности этих товаров для манси с учетом трудозатрат на добычу песка или самородков. Остальное типа мировых цен, цен на черном рынке, цен черной скупки на большой земле итп просто для манси не имело значения.

Добавлено позже:

Без понятия сколько бы дали за 50 бутылок

Попробуйте начать с того, сколько водки один манси потреблял в неделю, сколько времени в неделю он мог потратить на добычу с учетом сезонности и сколько за этот период возможно намыть песка. Естественно все это очень усредненно. Учитесь рассчитывать 

[Десад]

Видимо маркетинг не ваша сильная сторона  В условиях дефицита покупателей и специфического списка потребляемых извне товаров (патроны, оружие, инструмент, водка) логично основываться при расчетах именно на ценности этих товаров для манси с учетом трудозатрат на добычу песка или самородков. Остальное типа мировых цен, цен на черном рынке, цен черной скупки на большой земле итп просто для манси не имело значения.

Но студенты везли не водку, так, что основываться при расчетах на это, не стоит!
Я Вас просил привести факт, на основе которого можно было предполагать, что студенты шли покупать золото...

1700 рублей никак не может являться этим фактом, не та сумма!

[Gustav917]

Но студенты везли не водку, так, что основываться при расчетах на это, не стоит!

Вы читаете все мои сообщения? Для манси не было проблем планово поехать по снегу в ближайший город и затавариться водкой и патронами за РУБЛИ. На экстренный случай существуют вертолетчики которые летают не пустые, но у них очевидно было дороже и за деньги и в товарном эквиваленте. Но когда трубы горят или патроны потерял/расстрелял то выбора нет.

[Десад]

Попробуйте начать с того, сколько водки один манси потреблял в неделю, сколько времени в неделю он мог потратить на добычу с учетом сезонности и сколько за этот период возможно намыть песка. Естественно все это очень усредненно. Учитесь рассчитывать 

Я не думаю, что охотники в тайге употребляли очень много водки, лоботрясы в поселке возможно много, но не охотники!
И Вы думаете, что реализация нелегального золота не была налажена, что студентам продать несколько грамм было за счастье?

Добавлено позже:

Вы читаете все мои сообщения? Для манси не было проблем планово поехать по снегу в ближайший город и затавариться водкой и патронами за РУБЛИ. На
экстренный случай существуют вертолетчики которые летают не пустые, но у них очевидно было дороже.

У них была только проблема сбыть золото, что за счастье продать студентам несколько грамм?

[Gustav917]

У них была только проблема сбыть золото, что за счастье продать студентам несколько грамм?

Вы посчитайте по методике которую я вам предложил и поймете, что там совсем не несколько грамм за 1700 рублей (80 бутылок). На патроны тогда цены вообще смешные были.
Знаете сколько на Волге в 70-х стоило у браконьеров на обмен ведро (не преувеличиваю) свежей черной икры в пленках за которое присесть можно было легко? Как вариант две буханки серого хлеба (за которыми в ином случае надо было ехать аж в село Никольское сжигая дефицитный бензин). Про спирт даже рассказывать нет смысла Большой икряной осетр за утренний опохмел - норма

[Десад]

Вы посчитайте по методике которую я вам предложил и поймете, что там совсем не несколько грамм за 1700 рублей (80 бутылок).
Знаете сколько на Волге в 70-х стоило у браконьеров на обмен ведро (не преувеличиваю) свежей черной икры за которое сесть можно было легко? Как вариант две буханки серого хлеба (за которыми в ином случае надо было ехать аж в село Никольское сжигая дефицитный бензин).

Не понимаю, зачем нужно считать по Вашей методике?
Дятловцы, что единственные, со своими 1700 рублями, кому можно было нелегально продать золото?
Ну ей Богу, существовали каналы сбыта и золота и пушнины и явно на другие суммы!

[Gustav917]

Я не думаю, что охотники в тайге употребляли очень много водки

Щас было смешно 

Добавлено позже:

Дятловцы, что единственные, со своими 1700 рублями, кому можно было нелегально продать золото?

Нет не единственные. Но остальные (руководство охраны и лесорубы) давали еще меньше так как понимали ограниченность сбыта и имели возможность мыть самостоятельно и возможно даже более эффективно чем манси. А вертолетчики к тому же предпочитали деньги и мясо с рыбой... ну может иногда меха. Их то как раз проверить (и проверяли регулярно) трудностей не было. 

[Десад]

Щас было смешно 

А, что смешного?
Как Вы себе представляете совмещение охоты и употребления большого количества водки?
Как вообще это можно совместить с суровым бытом охотника?
Пили, но не так, что бы очень много, иначе просто не могли бы вести трудоемкие, каждодневные дела!

Добавлено позже:

Нет не единственные. Но остальные (руководство охраны и лесорубы) давали еще меньше так как понимали ограниченность сбыта и имели возможность мыть самостоятельно и возможно даже более эффективно чем манси. А вертолетчики к тому же предпочитали деньги и мясо с рыбой... ну может иногда меха. Их то как раз проверить (и проверяли регулярно) трудностей не было.

И откуда у Вас информация о том, кто сколько давал и вообще какие каналы сбыта существовали?