Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Все возможно, просто мне кажется, что характер пролома черепа ( 6 см вроде) более характерен прикладу.

это у кого?

[Десад]

это у кого?

У Слободина, травма черепа 6 см...

[murzik]

У Слободина, травма черепа 6 см...

Оледенение тканей мозга в ряде случаев приводит к увеличению объема мозга с последующим растрескиванием костей черепа и расхождением швов. При растрескивании костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму.
https://funeralportal.ru/library/1204/36708.html

[Десад]

Оледенение тканей мозга в ряде случаев приводит к увеличению объема мозга с последующим растрескиванием костей черепа и расхождением швов. При растрескивании костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму.
https://funeralportal.ru/library/1204/36708.html

Акт исследования трупа Слободина Рустема

На схеме внизу показано кровоизлияние у височной кости и трещины в черепе. Борис Алексеевич Возрожденный предложил, что возможно такая травма была причинена ударом тупого предмета.

К тому же не совсем ясно почему лицо у Рустем выглядело так будто он недавно подрался с кем то. Разбитая губа, распухшее лицо и прочие раны говорят о каком то потасовки перед смертью. Причем били его сильно в висок с обеих сторон. После такого удара удивительно, что он сразу не погиб, а продолжал двигаться.

http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/rustem-rus.html

[helkone]

У Слободина, травма черепа 6 см...

Там трещина черепа 6 см. По трещине нельзя установить форму предмета который её вызвал. С Тибо в этом плане проще, у него перелом с погружением в полость черепа.

Оледенение тканей мозга в ряде случаев приводит к увеличению объема мозга с последующим растрескиванием костей черепа и расхождением швов. При растрескивании костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму.

Может. Но принято не было. Возрожденный отличал какие повреждения прижизненные (та трещина 6 см), а какие посмертные (расхождения швов у того же Слободина).

После такого удара удивительно, что он сразу не погиб, а продолжал двигаться.

Я где-то читал подробнее про черепно-мозговые травмы, и там имеет значение объем кровоизлияния в головной мозг. У Слободина он был 75 см3, и это считается еще не смертельным уровнем.

[Десад]

Там трещина черепа 6 см. По трещине нельзя установить форму предмета который её вызвал. С Тибо в этом плане проще, у него перелом с погружением в полость черепа.

Форму нельзя, но размер более соответствует прикладу, нежели дубине.

Я где-то читал подробнее про черепно-мозговые травмы, и там имеет значение объем кровоизлияния в головной мозг. У Слободина он был 75 см3, и это считается еще не смертельным уровнем.

А если еще учесть шоковое состояние, которое позволяет человеку активировать весь ресурс...

[Gustav917]

Цитата: helkone - сегодня в 00:55
Там трещина черепа 6 см. По трещине нельзя установить форму предмета который её вызвал. С Тибо в этом плане проще, у него перелом с погружением в полость черепа. Форму нельзя, но размер более соответствует прикладу, нежели дубине.

Почитал акт по Слободину. При ударе прикладом такой силы, что треснули кости черепа, рассечение мягких тканей и соответственно кровотечение были бы значительны.
Хотя, чисто теоретически )) если приклад обвязать парой портянок, то и он не будет отличаться от дубины. А если взять тело за руки и за ноги и с размаху стукнуть грудной клеткой об толстое дерево, то ребра наверно тоже поломаются а явных внешних гематом не будет.

[murzik]

Десад,
А давайте не будем искажать факты?
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

[Десад]

Десад,
А давайте не будем искажать факты?
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

А кто искажает факты?
Это лишь предположения на основе фактов и в принципе в следствии падения ли (что тоже лишь предположение), или удара предметом, сути-то главной не меняет.
Что бы понять произошедшее (на основе фактов) нужно ответить на 2 вопроса:

1. Кто?
2. Как?

При чем ответ на 2 вопрос никак не противоречит ответу на 1!

[VitDV]

Хорошо.Почему в 90-х это дело не рассекретили,всё ещё опасались за имидж СССР? 
 И  до сих пор берегут этот секрет,скрывают реальное УД,зачем,во имя чего мистер Андерсон ??

[murzik]

Хорошо.Почему в 90-х это дело не рассекретили,всё ещё опасались за имидж СССР? 
 И  до сих пор берегут этот секрет,скрывают реальное УД,зачем,во имя чего мистер Андерсон ??

Оно висело в ограниченном доступе со времен СССР, никому не нужное. Тайна раскрыта.

[VitDV]

Оно висело в ограниченном доступе со времен СССР, никому не нужное.Тайна раскрыта.

[Юстина]

Одного соавтора мало, надо чтобы все три ублажали Юстину?

Не ублажали, а объясняли свою версию доходчиво. Может, я тормоз и с первого раза не понимаю.

Юстина, https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg622628#msg622628  вот тут читайте на этой странице. Вообще очень много всего собрано по признакам.

Вдали кедр с черной "личиной" это место специально мажут кровью и жиром жертв

Добавлено позже:
Обязателен костер и жерди изображающие младших богов

Добавлено позже:
Также ответ Сергею, насчет жертвенника. Его нет как такового стационарного. Жертву просто оставляют под кедром.

Насколько я помню, журналист Григорьев (или кто-то там ещё) осмотрел кедр, но никакой крови не нашёл.
Если кедр не был вымазан кровью и жиром жертв (а кровь и жир надо ведь каким-то образом добыть), то ритуал соблюден НЕ был.
Жерди в качестве младших богов вполне допускаю. Тем более, что там валялась какая-то жердина от берёзы, правда немного подгоревшая. Манси увлеклись и слегка подкоптили "божка"?
Хорошо, стационарного жертвенника нет. А как тогда в данном конкретном случае было совершено жертвоприношение? Пригнали туристов к кедру, побили, собирались добыть кровь и жир, но... И что "но"? Туристы сбежали?...

[Sergei_VL]

Прикладом, конечно. Но только это были не манси, так как удары были очень точно выверены и отработаны...

Значит, первым делом прикладами забивали девушку, парней можно считать, что пожалели.
Педики? 

[helkone]

Если кедр не был вымазан кровью и жиром жертв (а кровь и жир надо ведь каким-то образом добыть), то ритуал соблюден НЕ был.

Мы не знаем все варианты ритуала. Из тех описаний что я читал вообще не было указано что происходило вымазывание деревьев кровью жертв.

Хорошо.Почему в 90-х это дело не рассекретили,всё ещё опасались за имидж СССР?

Даже сейчас опасаются за имидж России. Информация о межнациональных конфликтах и сейчас подавляется, если это удается сделать.

[Юстина]

Мы не знаем все варианты ритуала. Из тех описаний что я читал вообще не было указано что происходило вымазывание деревьев кровью жертв.

О как! А с чем же тогда идти в суд? Ритуал - это как бы порядок действий при совершении какого-либо религиозного акта. Жертвоприношение это акт? Да. Значит, он должен быть строго регламентирован, иначе боги не примут жертву. Чем подтверждается ритуальное убийство в районе места происшествия? Дерево кровью и жиром не измазано? Нет. Значит, именно вот такого ритуала не было. И нужно искать другие. А если их и вовсе нельзя найти, тогда сомнения трактуются в пользу обвиняемых. И ритуальное убийство переквалифицируется в обычное - из мести (кстати, его тоже нужно доказать).

[helkone]

А с чем же тогда идти в суд? Ритуал - это как бы порядок действий при совершении какого-либо религиозного акта. Жертвоприношение это акт? Да. Значит, он должен быть строго регламентирован,

Ни в какой суд никто идти не собирается. Я уж точно.
Жертвоприношение это не действие которое регламентировано законом, и никому ничего оно не должно. То каким оно должно быть определяется догмами конкретной религии, которые могут быть совершенно любыми, а не такими какими хотите их сделать лично вы, чтобы потом показать что фактура дела не соответствует вашим представлениям о ритуале.

[Юстина]

То каким оно должно быть определяется догмами конкретной религии, которые могут быть совершенно любыми,

Так и я про то же! Какие именно догмы мансийской религии были в отношении жертвоприношения? И есть ли признаки этих догм на месте происшествия?

[helkone]

Какие именно догмы мансийской религии были в отношении жертвоприношения? И есть ли признаки этих догм на месте происшествия?

Я уже говорил об этом здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=806249

[Десад]

Так и я про то же! Какие именно догмы мансийской религии были в отношении жертвоприношения? И есть ли признаки этих догм на месте происшествия?

Нет четко прописанных догм, все на усмотрение шамана- что духи ему скажут, то он и сделает!

[Kvant91]

Вы когда-нибудь видели как выглядит множественный перелом ребер полученный путем удара? Видимо нет...

Конечно видел, на рентгеновском снимке (или надо было обязательно вскрытие сделать?) собственной грудной клетки - правда там всего три ребра было сломано...

[Юстина]

Я уже говорил об этом здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=806249

Прочла сейчас. И по ссылке тоже сходила. И посмотрела скрины от Писаревой. Но это ведь совершенно другое! Вот Вы говорите:

Единственные признаки ритуала которые я заметил это то что убийство было по сути с пыткой (их жертвоприношения имеют такой характер что жертва должна умирать долго и мучительно, а не просто получить удар по голове и сразу потерять сознание). Смерть от переохлаждения одна из самых болезненных, поэтому сама по себе является пыткой. Суть пыток хорошо одетых туристов, которые не замерзали, с помощью нанесения им физических травм, я описал здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=659721 Там достаточно сложная вещь чтобы это выразить в двух словах. Если коротко, то им наносили такие травмы, которые приводили к медленной смерти, и делали это специально, причем ценой риска получения ответных ударов. То есть убийцам очень хотелось чтобы смерть была медленной, это было важно для них.

А у неё описывается, что мучительная смерть должна быть на глазах у ритуальных убийц! Они должны видеть, как мучается жертва, поэтому убивают не сразу, а постепенно - то ножиком ткнут, чтобы кровь сразу не вся вышла, то живот вспорят и начнут сдирать шкуру с живой ещё жертвы и так далее. При этом жертва должна быть обездвижена как минимум - петля на шее, ноги стреножены или что-то в этом роде.

Ваше предположение, что они наносили травмы туристам, чтобы те потом мучались и медленно замёрзли, либо мучались и умерли от этих травм никак не коррелирует с ритуалом манси. Что-то тут не так...

[helkone]

А у неё описывается, что мучительная смерть должна быть на глазах у ритуальных убийц! Они должны видеть, как мучается жертва, поэтому убивают не сразу, а постепенно - то ножиком ткнут, чтобы кровь сразу не вся вышла, то живот вспорят и начнут сдирать шкуру с живой ещё жертвы и так далее. При этом жертва должна быть обездвижена как минимум - петля на шее, ноги стреножены или что-то в этом роде.

Ваше предположение, что они наносили травмы туристам, чтобы те потом мучались и медленно замёрзли, либо мучались и умерли от этих травм никак не коррелирует с ритуалом манси. Что-то тут не так...

Описаний жертвоприношений, которые бы в точности соответствовали тем травмам что получили дятловцы, я не видел. В этом плане можете говорить что у сторонников версии ритуального убийства нет стопроцентного совпадения ни с одним из конкретных описаний. Например один из критиков заметил что во всех описанных жертвоприношениях проливалась кровь, в то время как с дятловцами такого не было - они либо замерзали, либо имели внутреннее кровотечение.
Тем не менее одно совпадение есть: медленная смерть. Это как минимум. Возможно другим совпадением является исчезновение некоторых фрагментов ткани, которые могли быть использованы в ритуале.

Сами же ритуалы манси очень вариативны. Если почитаете конкретные примеры жертвоприношений, то увидите что они не как под копирку, а довольно сильно отличаются друг от друга. Они не являются строго регламентированными, по крайней мере не до мелочей. У разных групп манси свои особенности в этом плане, и почти наверняка есть эволюция этих ритуалов во времени (просто потому что это происходит со всеми религиями). Это дает основание предположить что данное убийство вполне могло укладываться в их религию тоже, и что отсутствие связываний и проливания крови являются не принципиальными моментами для них в этом деле. Естественно, это только предположение, а не факт.
Я эту версию поддерживаю потому что она лучше других соответствует имеющимся фактам. Это еще не значит что она правильная. Но фактам больше всего соответствует именно она. У других версий в этом плане дела обстоят гораздо хуже.

[VitDV]

Что-то тут не так...

Здесь всё не так.Самое главное нету МОТИВА,за что,почему,то ли месть то ли решили от скуки 9 человек в жертву принести (оленем нельзя было отделаться или кого они в жертву обычно приносили) А тут раз а давайте 9 туристов в жертву принесем.Шаману охотники бы сказали ты че дядя,нас же за этих девятерых закроют на пожизненное или ВМН.А шаман им да вы че мужики  всё нормально будет,москва и обком нас прикроют,мне духи сказали.

Добавлено позже:
И ещё... в завершение,так как тему манси я для себя закрываю.
Дело засекретили на высшем уровне (и фактически до сих пор)
А это значит только одно, дело это высшей степени государственной важности,тут либо по самые...  замешаны спецслужбы либо это какие то перспективные военные технологии,ну в принципе одно другому не мешает.
Манси,зеки,золотдобытчики и тд.если не рассекретили бы тогда,то в 90-х в бардаке  точно бы обнародовали или кто нибудь проболтался,тогда из КГБ толпами люди уходили,и тишина, значит круг посвящённых в это очень небольшой ( был и есть) И дело это еще не скоро рассекретят

[Дмитриевская]

Здесь всё не так.Самое главное нету МОТИВА,за что,почеhttps://taina.li/forum/Smileys/default/ab.gifму,то ли месть то ли решили от скуки 9 человек в жертву принести (оленем нельзя было отделаться или кого они в жертву обычно приносили) А тут раз а давайте 9 туристов в жертву принесем.Шаману охотники бы сказали ты че дядя,нас же за этих девятерых закроют на пожизненное или ВМН.А шаман им да вы че мужики  всё нормально будет,москва и обком нас прикроют,мне духи сказали.

В главе "Мотивы" мы все объясняем. Если не устраивает-всего доброго. В теме никого насильно не держим

Добавлено позже:

Насколько я помню, журналист Григорьев (или кто-то там ещё) осмотрел кедр, но никакой крови не нашёл.
Если кедр не был вымазан кровью и жиром жертв (а кровь и жир надо ведь каким-то образом добыть), то ритуал соблюден НЕ был.
Жерди в качестве младших богов вполне допускаю. Тем более, что там валялась какая-то жердина от берёзы, правда немного подгоревшая. Манси увлеклись и слегка подкоптили "божка"?
Хорошо, стационарного жертвенника нет. А как тогда в данном конкретном случае было совершено жертвоприношение? Пригнали туристов к кедру, побили, собирались добыть кровь и жир, но... И что "но"? Туристы сбежали?...

Информация про кровь на кедре от следователя Иванова, из его статьи. Журналист Григорьев нашел под снегом в районе кедра шкуру животного.

Добавлено позже:

Хорошо.Почему в 90-х это дело не рассекретили,всё ещё опасались за имидж СССР? 
 И  до сих пор берегут этот секрет,скрывают реальное УД,зачем,во имя чего мистер Андерсон ??

Чтобы не разжигать и сейчас. Тема имеет большой резонанс.

Добавлено позже:
Мне никто из оппонентов не ответил на вопрос почему поручение Ахмина Бизяеву было секретным и почему именно этот документ накладывал гриф секретности на все УД?

[Юрий Б.]

Самое главное нету МОТИВА,за что,почему,то ли месть то ли решили от скуки 9 человек в жертву принести (оленем нельзя было отделаться или кого они в жертву обычно приносили) А тут раз а давайте 9 туристов в жертву принесем.Шаману охотники бы сказали ты че дядя,нас же за этих девятерых закроют на пожизненное или ВМН.А шаман им да вы че мужики  всё нормально будет,москва и обком нас прикроют,мне духи сказали.

29 января 1959 года группа Дятлова сделала дневную остановку на левом берегу Ауспии в том месте, где мансийская тропа, согласно дневнику Колмогоровой, поворачивает на юг. Остановка продолжалась полдня. Группа разделилась. Меньшая часть, три человека (думаю, изначально два) во главе с Колмогоровой осталась на месте остановки. Большая часть, шесть человек (думаю, изначально семь) направилась куда-то в радиалку.
Мансийская тропа от поворота на юг ведет к мансийскому святилищу Торум-кан, расположенному в районе южных отрогов горы Хой-эква. Остановка была сделана в том месте, где река Ауспия наиболее близко подходит к северным склонам Хой-эквы, и где наиболее высока возможность существования пещер.
Согласно свидетельству Степочкина пещера на мансийском святилище была ограблена:
Там пещера, туда [местные] жертвоприношения приносили, и золото, и платину, и камни дорогие, и пушнину. В год они один раз туда собирались. Ну, туристы это место и разграбили
Информацию Степочкина подтверждает  дочь начальника Полуночного отделения милиции капитана Чудинова:
Это интересно я помню этот случай, я родилась в Бурмантово, и слух об осквернении святилища манси ходил по нашей деревне.
Это т.н. «железобетонный» мотив на убийство, т.к. мансийская семья, отвечавшая за сохранность такого святилища, теряла при его ограблении практически все, начиная с общественного положения. Безотносительно религиозной составляющей.

[Юстина]

У разных групп манси свои особенности в этом плане, и почти наверняка есть эволюция этих ритуалов во времени (просто потому что это происходит со всеми религиями). Это дает основание предположить что данное убийство вполне могло укладываться в их религию тоже, и что отсутствие связываний и проливания крови являются не принципиальными моментами для них в этом деле. Естественно, это только предположение, а не факт.
Я эту версию поддерживаю потому что она лучше других соответствует имеющимся фактам. Это еще не значит что она правильная.

Предположения дело хорошее. Но когда они основаны на чём-то реальном. Хотите отвлечённый пример? Есть такой вроде тест. Человека спрашивают - что общего у котёнка и яблока? Кстати, а как бы Вы ответили на этот вопрос?  Шучу. Продолжаю. Некоторые при ответе задумываются, пытаются представить что-то более-менее логичное, некоторые (их ещё называют маньяками) говорят, что у котёнка и яблока есть косточки, а некоторые (и это правильный ответ!) говорят - "либо я тупой либо ничего общего у них нет".

Вот так и в этом случае. У ритуального убийства и смерти 9 туристов нет ничего общего! В чём Вы и сами уже убедились, но предполагаете, что кто-то знает достоверный ответ и пытаетесь найти этот ответ, предполагая какой-то бескровный ритуал, непринципиальные моменты и т.д. Но в названии темы стоит слово "Версия". Была выдвинута версия, но в процессе отработки она не нашла своего подтверждения. Дальнейшее натягивание совы на глобус - это поиск соответствия между котёнком и яблоком.

ЗЫ: Разумеется, авторы версии проделали большую работу и собрали много фактического материала о манси , их религии и жертвоприношениях. Именно благодаря им версию можно считать отработанной в полном объёме. Ведь как бывает? Ведётся следствие, разным операм даются разные версии. Кто-то отработал свою спустя рукава, кто-то на полную силу, а кто-то, кому досталась именно та, которая и стала в итоге единственной верной, пожинает все лавры? Нет, так не бывает. Работали все.

ЗЗЫ: Я сейчас под наблюдением, мне было сказано - одно неосторожное слово и премодерация. Если после моего этого поста под моим ником появился именно это слово, значит версия ритуального убийства до конца ещё не отработала и прикрывать её рано. 

[helkone]

Юстина, то что вы не смогли опровергнуть даже те зацепки что есть и вынуждены были скатиться в демагогию, скорее говорит о том что имеющиеся факты, связывающие гибель группы с ритуальным жертвоприношением, всё-таки чего-то стоят.

[Десад]

Юстина, то что вы не смогли опровергнуть даже те зацепки что есть и вынуждены были скатиться в демагогию, скорее говорит о том что имеющиеся факты, связывающие гибель группы с ритуальным жертвоприношением, всё-таки чего-то стоят.

Флейм...

[Vladmir]

 По поводу секретности. Ну допустим следователь Иванов действительно накопал материала на манси и на религиозное убийство. И власть а лице областной прокуратуры так испугалась, что десяток манси придется арестовать и это вызовет революцию и гос .переворот ( гнобить целые народы переселением они при этом  не боялись). Ну так кто мешал им это все преподнести как бытовуху? Ну дали бы версию. На почве личной неприязни, подговорил родственников и вечером пробравшись к палатке стали избивать деревянными кольями нанося ранения несовместимые с жизнь, потом скрылись, туристы не смогли восстановить силы, попытались разжечь костер но замерзли и погибли от ран. Авторам вышка, соучастникам лагеря.  Студенты погибли по сути  в драке, случаев в СССР много и разных.  Но перейдем от  домыслам к фактам.
 И имеем следующие факты.
 1. Фляга со спиртом. Которую выпили тут же не моргнув глазом поисковики за упокой, но благородные манси не взяли даже в прок, не смогли  перелить в другую тару, религия не позволяет.
 2. Уползающие по склону туристы во время их ритуального убийства. Ну вот так своеобразно  ритуалы проводят манси. Одним язык отрезают, да глаза удаляют, а другие в это время могут спокойно ползти по направлению к палатке. Какой то однобокий ритуал. Этих вот богам отдадим, на еловом настиле, а эти пусть себе ползут на все четыре стороны.
 3. Множественный перелом ребер (арканом) который не оставил  следа этого аркана на коже, да еще нарушил законы физики переломав ребра строго по двум линиям перпендикулярно петле.
 4. Никаких записей в дневниках или фото о пещерах или странном увиденном. Ну вот такие они скрытные студенты.  Хотя этот факт пожалуй объясним. Прокуратура все прикрыла, они же защитники манси, а им закон не писан. Хотя вот опять же, Бахтияров Н. был осужден на 5 лет за шаманство, кулачество, антиколхозную пропаганду и за разжигание антирусских настроений. Так то при Сталине, а вот при Хрущеве уже манси распоясались...
 Если серьёзно то вопросов по версии ритуального убийства ничуть не меньше чем по остальным версиям.