"Мешок с ножками" (дело Надежды Куликовой)

[Дмитрий Карягин]

А ваши рассуждения к чему? Можно просто так привезти больного/здорового ребёнка зимой в лес, одеть мешок на голову и оставить?

Нельзя. Более того,это,кажется, даже невозможно.
Но спор шел о том,может ли врач-психиатр по горячей просьбе матери, благодаря ее убедительным актерским способностям,подвергать ребенка длительным исследованиям,назначать ему лекарства, ставить диагноз.

[Tutsy]

если она отменила усыновление, то и все остальное тоже? Это вопрос к Tutsy)

При отмене судом усыновления ребенка взаимные права и обязанности усыновленного ребенка и усыновителей (родственников усыновителей) прекращаются и восстанавливаются взаимные права и обязанности ребенка и его родителей (его родственников), если этого требуют интересы ребенка.

это в РБ
В РФ

4. Суд исходя из интересов ребенка вправе обязать бывшего усыновителя выплачивать средства на содержание ребенка в размере, установленном статьями 81 и 83 настоящего Кодекса.

У нас так же.
Мы все содрали у России)

[Vietnamka]

Нельзя. Более того,это,кажется, даже невозможно.
Но спор шел о том,может ли врач-психиатр по горячей просьбе матери, благодаря ее убедительным актерским способностям,подвергать ребенка длительным исследованиям,назначать ему лекарства, ставить диагноз.

Дима, что значит "благодаря актерским способностям"?
Именно мать является представителем ребёнка и озвучивает симптомокомплекс. Я не психиатр, но если ребёнок мне говорит "нет не болит", это совершенно ничего не значит - он может бояться врачей, ситуации и тд. Если мать говорит - у него болит и даже ребёнок это подтверждает, на самом деле в некоторых ситуациях это тоже ничего не значит. Но у меня, как профессионала, есть целый ряд навыков и дополнительных методов обследования, чтобы как минимум пытаться понять истинную ситуацию.
"Длительные исследования" - из их числа. Госпитализация, кстати, тоже. Иногда надо отлучить ребёнка от матери, чтобы исключить Ее влияние на него, как психологическое, так и физическое (примеры выше приводили)
Чтобы не выпускать ребёнка из поля зрения (а особенно это касается психиатрии) врач обязан ставить диагноз (это в первую очередь финансовый момент), причём он может быть предварительным и может быть целый лист Диф диагноза. Назначать препараты он тоже может.
Итого. Никто не видел медицинской документации и не увидит (кроме следствия)
Ни один врач не возьмётся действительно озвучивать диагноз и препараты. Потому что быстро перестанет быть врачом.
Все остальное - ОбС.

[Милашка]

Психиатрия отличается тем, что диагноз в ней базируется не на результатах объективных исследований, а на жалобах пациента и его близких и на наблюдении за его поведением (которое может длительное время быть обычным, если речь идет о расстройстве с приступообразным течением). И все это проходит через субъективное восприятие врача. Дальше процитирую Макарова (ссылка на его интервью дана выше)

Знаете,а в случае с Куликовой как-то не прокатило.)Она,наверное,хотела диагноз шизофрения или аутизм,а ставили только расстройство речи и поведения.)
А вы всё пытаетесь убедить меня,что диагноз можно чуть ли не купить.Или убедить врача.))

[Дмитрий Карягин]

Психиатрия отличается тем, что диагноз в ней базируется не на результатах объективных исследований, а на жалобах пациента и его близких и на наблюдении за его поведением (которое может длительное время быть обычным, если речь идет о расстройстве с приступообразным течением). И все это проходит через субъективное восприятие врача. Дальше процитирую Макарова (ссылка на его интервью дана выше)

Спорное утверждение. Специалист-психиатр  беседует с пациентом ведь не для того,чтобы получить от него какие-то сведения,который тот может сообщить. Специалист устанавливает вербальный контакт для того,чтобы составить мнение о мышлении пациента,о том что там нормально,а что не очень. Шестилетнего ребенка он станет расспрашивать о его игрушках, шестидесятилетнего о пенсионной реформе. Но интерес для специалиста не что,а как говорит визави. Пусть хоть о крылатых ракетах высказывается, главное выявить способность делать это логично,или, наоборот, отметить склонность к алогичным заявлением, наличие навязчивых идей и т.п.
Субъективизим в их профессии,конечно,присутствует, куда без него. Но не до такой же степени,чтобы отрицать возможность объективных исследований. Уже такая вот беседа,представляющая собой скрытое тестирование,является примером объективного исследования. Потому что выводы из нее делаются не по личному хотению,а в соответствии со знаниями,приобретенными в медицинском ВУЗе.

[Tutsy]

Вот интересно: в тему нашей дискуссии.
Есть у меня пример из жизни- ребенок-вы б видели- с раннего детства прекрасно развит, умные глазки, даже я б сказала хитрющие. Единственное что-родился семимесячным. Так эти побоюсь этого слова "врачи" года в два лепили диагноз "задержка развития". Исходя из каких шаблонов?

[Vietnamka]

Вот интересно: в тему нашей дискуссии.
Есть у меня пример из жизни- ребенок-вы б видели- с раннего детства прекрасно развит, умные глазки, даже я б сказала хитрющие. Единственное что-родился семимесячным. Так эти побоюсь этого слова "врачи" года в два лепили диагноз "задержка развития". Исходя из каких шаблонов?

Должны были уточнять задержка какого развития - речевого, моторного?
Я думаю, что речь шла о задержке речевого развития, что для умных и хитрых как раз норма)) нафига им за впрягаться говорить, если они могут добиться своего иначе?
Но могло быть и переписывание диагноза с сохранением группы здоровья и диспансерного наблюдения.

[Дмитрий Карягин]

Дима, что значит "благодаря актерским способностям"?
Именно мать является представителем ребёнка и озвучивает симптомокомплекс. Я не психиатр, но если ребёнок мне говорит "нет не болит", это совершенно ничего не значит - он может бояться врачей, ситуации и тд. Если мать говорит - у него болит и даже ребёнок это подтверждает, на самом деле в некоторых ситуациях это тоже ничего не значит. Но у меня, как профессионала, есть целый ряд навыков и дополнительных методов обследования, чтобы как минимум пытаться понять истинную ситуацию.
"Длительные исследования" - из их числа. Госпитализация, кстати, тоже. Иногда надо отлучить ребёнка от матери, чтобы исключить Ее влияние на него, как психологическое, так и физическое (примеры выше приводили)
Чтобы не выпускать ребёнка из поля зрения (а особенно это касается психиатрии) врач обязан ставить диагноз (это в первую очередь финансовый момент), причём он может быть предварительным и может быть целый лист Диф диагноза. Назначать препараты он тоже может.
Итого. Никто не видел медицинской документации и не увидит (кроме следствия)
Ни один врач не возьмётся действительно озвучивать диагноз и препараты. Потому что быстро перестанет быть врачом.
Все остальное - ОбС.

Так о чем и речь. Просто тут звучало мнение(по-моему,я не ошибаюсь),что мать имеет возможность сознательно ввести врача в заблуждение. Т.е. убедить его,что надо-надо обследовать,давать лекарства,ставить диагнозы. Просто в силу своего злого умысла или расстройства своей собственной психики.

[Tutsy]

Должны были уточнять задержка какого развития - речевого, моторного?
Я думаю, что речь шла о задержке речевого развития, что для умных и хитрых как раз норма)) нафига им за впрягаться говорить, если они могут добиться своего иначе?
Но могло быть и переписывание диагноза с сохранением группы здоровья и диспансерного наблюдения.

Да никакого.
Ребенок заговорил вовремя. И вообще- в два года какая там задержка речевого развития?
Да и психомоторного развития задержки там тоже никакой нет-уж можете мне поверить.

[Милашка]

А вы отказываетесь верить, что родители, которые привели ребенка к врачу (психиатру и не только), не всегда руководствуются добрыми намерениями и не всегда психически здоровы.

Я не отказываюсь верить,я просто считаю,что врач компетентен ,чтобы это понять. Когда у ребенка реально проблемы или когда проблемы у родителей.
Психиатр наблюдает ребенка во время общения,дает ему тесты,чтобы проверить уровень соответствия возрасту,и только в спорных случаях предлагает госпитализацию,именно для наблюдения за ребенком.
Неужели,именно такой врач как психиатр не способен раскусить родителя с плохими намерениями?Сомнительно.

[точка над i]

Специалист устанавливает вербальный контакт для того,чтобы составить мнение о мышлении пациента,о том что там нормально,а что не очень. Шестилетнего ребенка он станет расспрашивать о его игрушках, шестидесятилетнего о пенсионной реформе. Но интерес для специалиста не что,а как говорит визави. Пусть хоть о крылатых ракетах высказывается, главное выявить способность делать это логично,или, наоборот, отметить склонность к алогичным заявлением, наличие навязчивых идей и т.п.

Психиатрия - это не только патология мышления, но и эмоций. Пациент может рассуждать логично и не иметь навязчивых идей, но может, например, впадать в ярость из-за пустяковой обиды.
 

Уже такая вот беседа,представляющая собой скрытое тестирование,является примером объективного исследования. Потому что выводы из нее делаются не по личному хотению,а в соответствии со знаниями,приобретенными в медицинском ВУЗе.

Знания, приобретенные в ВУЗе у разных врачей могут отличаться качеством и количеством. Во-первых, не все студенты одинаково добросовестны, во-вторых, существуют различные психиатрические школы и отличия во взглядах на то или иное заболевание у авторитетных профессоров.

А ведь иногда, чтобы правильно оценить информацию о пациенте, кроме медицинских знаний нужен еще и обычный жизненный опыт, и интуиция.

Пример 1.

- Ты собачку топил?
- Топил.
- Ты маме хамил?
- Хамил.
- Ты вообще послушный мальчик?
- Нет, непослушный...
(А ведь это значит не то, что ребенок объективно непослушный и объективно хамит. Он озвучивает то, как оценивает мать его поведение).

Пример 2.
Мать: В конфликтных ситуациях у него начинаются припадки, наносит себе повреждения, бьется головой о стену - видите, вот шрамы.
Ребенок: Неправда, это ты сама меня побила!
(Кому верить? В каких учебниках найти ответ?)

я просто считаю,что врач компетентен ,чтобы это понять. Когда у ребенка реально проблемы или когда проблемы у родителей.

Некомпетентные специалисты встречаются среди лиц любых профессий.

Кроме того, перефразируя известный афоризм, «Можно обманывать одного врача все время, и всех врачей - некоторое время, но нельзя обманывать всех врачей все время».

[Милашка]

(Кому верить? В каких учебниках найти ответ?)

Оставьте это врачу.)Он для этого много-много лет учился.
Если вы считаете,что он такой наивный или дурачок,что слепо будет верить только матери,то я считаю вы крупно ошибаетесь.

[Ольга Гун]

Если родители заинтересованы не в установлении истины и не в том, чтобы помочь ребенку, а собственно в диагнозе (корыстная цель или синдром Мюнхгаузена) - думаю, можно.

Серьезно? Вы знаете какое количество родителей ходят к психиатрам, с целью получить "диагноз потяжелей", например для оформления инвалидности? Думаете - проканывает? Нет.  Знаете, скольких детей "отбивают" от гипердиагностики родителей? Толпу. Откуда у вас такое мнение - я диву даюсь.

А вы отказываетесь верить, что родители, которые привели ребенка к врачу (психиатру и не только), не всегда руководствуются добрыми намерениями и не всегда психически здоровы.

Наоборот, я вижу много таких родителей. И ни разу не видела, чтобы специалиста "продавили" поставить диагноз здоровому ребенку.

По поводу Германовой - я вам отвечать не буду больше. Вы излишне углубились. Скажу только насчет Виноградовой - на телевидении вышло несколько программ с участием Николая, который поднимает эту ситуацию. Виноградова написала одну статью. Кто суетится?

Психиатрия отличается тем, что диагноз в ней базируется не на результатах объективных исследований, а на жалобах пациента и его близких и на наблюдении за его поведением

Вы ошибаетесь.  Психиатр, конечно, собирает анамнез со слов родителей и наблюдает за поведением (и пациента, и родителей). Но ставит диагноз он не только на основании этого. Беседа. Психологические методики. Заключения других врачей-специалистов. Соматический осмотр. Анализы крови. ЭЭГ. МРТ. ну и т.д. Конечно, диагноз - это его субъективная оценка. Но основанная на опыте и специализированных знаниях.

Добавлено позже:

И какая же это статья УК?

Вот, почитайте. Первое, что загуглилось.
http://ugolovnyi-expert.com/vrachebnaya-oshibka-statya-uk-rf/

[Tutsy]

Не бывает уголовного преступленияяаа 
Ну если кто как они не понимает- это тавтология

[точка над i]

Наоборот, я вижу много таких родителей. И ни разу не видела, чтобы специалиста "продавили" поставить диагноз здоровому ребенку.

Таких родителей вообще-то мало - осознанно пытающихся получить диагноз (не путать с мнительными), странно, что вы их видите в большом количестве. И вы по работе вообще здоровых детей видите? Почему-то складывается впечатление, что нет.

Вы ошибаетесь.  Психиатр, конечно, собирает анамнез со слов родителей и наблюдает за поведением (и пациента, и родителей). Но ставит диагноз он не только на основании этого. Беседа. Психологические методики. Заключения других врачей-специалистов. Соматический осмотр. Анализы крови. ЭЭГ. МРТ. ну и т.д. Конечно, диагноз - это его субъективная оценка. Но основанная на опыте и специализированных знаниях.

Это вы не мне возражаете. Вы возражаете доктору медицинских наук, детскому психиатру Игорю Макарову. Вы лучше, чем он, знаете, видимо, специфику его профессии. Прошу прощения у модераторов, я его повторно процитирую для наглядности.

Вы знаете, в психиатрии ситуация такова, что голову доктору не заменит никакая компьютерная томограмма, ни электроэнцефалограф, никакие иные дополнительные, вспомогательные (как угодно их назовите) методы. Психиатрическая диагностика — это прежде всего умение понять пациента, правильно провести с ним беседу, поговорить правильно и корректно с его родными, близкими, иногда с другими людьми. Это наблюдение за пациентом. Без этого никакая компьютерная томограмма или МРТ не позволят поставить диагноз.

На приеме очень часто можно видеть родителей с психически больным ребенком, которые приносят результаты большого количества обследований. Это просто «Война и мир». Четырехтомники, пятитомники, огромные фолианты. А для диагностики многие обследования просто не нужны. Психиатрия — это все-таки субъективное воззрение того или иного специалиста.

Ну и как все это "Заключения других врачей-специалистов. Соматический осмотр. Анализы крови. ЭЭГ. МРТ. ну и т.д." поможет поставить диагноз "шизофрения", например?

Добавлено позже:

Вот, почитайте. Первое, что загуглилось.
http://ugolovnyi-expert.com/vrachebnaya-oshibka-statya-uk-rf/

А вы сами-то прочитали? Под какую статью подпадает ошибочно установленный диагноз, если это не привело ни к смерти, ни к тяжкому вреду здоровью?

[Ольга Гун]

Таких родителей вообще-то мало - осознанно пытающихся получить диагноз (не путать с мнительными), странно, что вы их видите в большом количестве.

Это вам интернет рассказал?  Их много. Не каждый второй, но 1 из 20-30 точно. Для меня - это много. Вариаций ради чего и насколько они понимают - что они хотят - тоже прилично.

И вы по работе вообще здоровых детей видите?

Смотря что вы имеете в виду под здоровыми. Психически здоровых?  вижу.

Это вы не мне возражаете. Вы возражаете доктору медицинских наук, детскому психиатру Игорю Макарову. Вы лучше, чем он, знаете, видимо, специфику его профессии.

А в чем я ему возражаю?))))))))

Он пишет - что диагностику через  беседу, наблюдение, сбор анамнеза со слов (объективный анамнез называется) - не  может заменить диагностика инструментальными методами.

Я пишу - что помимо сбора анамнеза и наблюдения - психиатр использует и другие методы. Комплекс, так сказать.

Вы пишите - что в психиатрии диагноз ставится только на основе слов взрослого и наблюдении.

Добавлено позже:

Ну и как все это "Заключения других врачей-специалистов. Соматический осмотр. Анализы крови. ЭЭГ. МРТ. ну и т.д." поможет поставить диагноз "шизофрения", например?

вы только этот диагноз знаете?

Вот вам на вскидку - когда беседой не обойдешься - эпилепсия, псих.нарушения при нейроинфекциях (энцефалит, напр), псих.нарушения при эндокринных заболеваниях, псих.нарушения при травмах/опухолях головного мозга, токсикомании ну и т.д.

Добавлено позже:

А вы сами-то прочитали? Под какую статью подпадает ошибочно установленный диагноз, если это не привело ни к смерти, ни к тяжкому вреду здоровью?

По-моему, я неоднократно в этой теме говорила, что не сильна в юриспруденции. В чем упрек?)))) что нашла - то вам и показала. Если вы не нашли ответ на свой вопрос- поищите сами.

[Дмитрий Карягин]

Это вы не мне возражаете. Вы возражаете доктору медицинских наук, детскому психиатру Игорю Макарову. Вы лучше, чем он, знаете, видимо, специфику его профессии.

Ну как можно делать такой глобальный вывод по отдельной фразе? Чему тогда доктор медицинских наук Игорь Макаров учился пять лет в ВУЗе и что еще два года осваивал в интернатуре? О чем писал и защищал сначала кандидатскую,а потом докторскую диссертацию? Субъективным ощущениям от разговоров с пациентами?

[точка над i]

Вы пишите - что в психиатрии диагноз ставится только на основе слов взрослого и наблюдении.

Я пишу не это. Где вы у меня увидели "только", да еще взрослого?

Психиатрия отличается тем, что диагноз в ней базируется не на результатах объективных исследований, а на жалобах пациента и его близких и на наблюдении за его поведением.

Я пишу - что помимо сбора анамнеза и наблюдения - психиатр использует и другие методы. Комплекс, так сказать.

Использует, но они не имеют решающего значения, в отличие от других клинических дисциплин.

вы только этот диагноз знаете?

Нет, просто взяла для примера "чисто психиатрическое" заболевание, причем одно из самых распространенных, которое никак не подтвердить лабораторными и инструментальными методами.

По-моему, я неоднократно в этой теме говорила, что не сильна в юриспруденции. В чем упрек?)))) что нашла - то вам и показала. Если вы не нашли ответ на свой вопрос- поищите сами.

Я-то нашла. И по вашей ссылке, и не только там написано, что уголовная ответственность за врачебную ошибку наступает только если она повлекла смерть или тяжкий вред здоровью.

[Tutsy]

Для врачей- еще то самое "оставление в опасности".

[ЁлыПалы]

Инициатором - возможно. А осуществила все Куликова, скорее всего, одна. Во-первых, Людмилу не упоминает мальчик. Во-вторых, это практически нецелесообразно вести слепую подругу в лес - там ей придется уделять внимание и отвлекаться от выполнения задуманного.
Я думаю, если подруга и была там, то оставалась в машине. А мешок Куликова надевала уже в лесу, так как вести ребенка, уже замотанного в мешок, неудобно - спотыкаться будет (а на руках далеко не унесешь - тяжело). К тому же могут заметить, особенно если ребенок плачет или сопротивляется. 

Если исходить из того, что они были вместе, то получается, что ребенка привезли в лес около полуночи (примерно час, чтобы отвезти подругу в Братеево, столько же - на обратную дорогу, а в два она позвонила, что мальчик пропал), что в пользу версии о каком-то ритуале. Может, потому и задержались на даче, чтобы на месте быть к полуночи.

.

Наверное, она её просто подбивала к этому. Но если они оставили ребёнка в лесу, то это уже - сговор: подруга её покрывает, и мамашка знала изначально, что подруга будет её покрывать.

Думаю, что произошло это раньше: высадила ребёнка, привезла подругу, обсуждали... "В 2 - 3" - лишь слова подруги: в полицию она позвонила намного позже. Возможно, по камерам установят время приезда в Москву и повторного приезда к парку, но этого будет недостаточно. Даже если ребёнок скажет, что его высадили по дороге в Москву, это ничего не даст: мамашка и подруга будут своё пробивать...

Раз уж полиция до сих пор не трогает подругу, то и эту версию не рассматривают ("не по зубам")...

[MAX-N]

По версии - искали киллера хилера для мальчика. Потратили 150 тыс. руб на двоих, но никого похожего не нашли. Пришлось возвращаться на родину.

Да, я помню, что Л.Федорова в своем достопамятном интервью упоминала, что они с Н.Куликовой ездили на Филиппины искать хилеров для Левы, но отыскать не сумели, нашли только травника (вероятно, под "травником" подразумевается какая-то лавчонка в турист.зоне с лечебными травами и прочей экзотикой для отдыхающих).

Что ж, давайте разбираться.
Судя по геолокациям и др.данным на странице Надежды в ВК, отдыхали подружки на о-ве Мактан (Micabana Resort) в гостинице "Aozora Seaside Mactan" (Lapu-Lapu, Bout, Punta Engano). Это недорогой отельчик (2-2,5*) в 5 км от международного аэропорта Мактан-Себу: https://www.vashotel.ru/gostinicy/filippiny/lapu-lapu/aozora-seaside-mactan/
https://ru.hotels.com/ho590041-tr/
Срок отдыха: 24.11-01.12.2018. Почему избрали именно этот период? Я думаю, вполне осознанно: "климат на Мактане — тропический со средней температурой на протяжении года +26°C. С мая по октябрь здесь царит сезон дождей, который возникает под влиянием юго-западного муссона, а с ноября по апрель дуют сухие ветра". В общем, был выбрано наиболее подходящее время для отдыха, а Лева к тому моменту уже был упрятан в психушку.

Теперь о хилерах, которых подружки искали-искали, да вроде как не нашли.
Во-первых, для жаждущих пообщаться с хилерами на Филиппинах существуют особые туры:
https://tonkosti.ru/excursii/Тур_Другие_Филиппины_с_посещением_хилера-236389431
http://edemservic.ru/index/filippinskie_khilery/0-9

Во-вторых, филиппинские хилеры кучкуются преимущественно на о-ве Лусон в окрестностях г.Багио:
https://faith-healers.ru/news/baguio-healers-city2/ 
Для особых ценителей хилеров-колдунов рекомендуют также о-в Сикихор:
http://ezoterik-page.com/ostrov-sikixor-v-tixom-okeane-kolduny-xilery-iz-filippin/
(В обоих случаях отели будут стоить раза в полтора-два дешевле, чем на туристических пляжах основных филиппинских курортов).
А вот на о-ве Мактан хилеров мне обнаружить не удалось – см. список филиппинских хилеров: http://psychicinvestigator.com/demo/Psysrtxt.htm

В-третьих, получилось зато отыскать другое: оказывается, чтобы раздобыть хилера, необязательно ездить в Филиппины, поскольку хилеры Виргилио Гутиеррес и Джозеф Ваай сами регулярно гастролируют по России и за соответствующую мзду излечат почти от всех хворей, заодно и чакры прочистят, и порчу снимут: https://faith-healers.ru/what-healers-can-cure/   
Чтоб не быть голословным, хилер Виргилио Гутиеррес принимал прямо в Москве страждущих в период - с 1 по 10 октября 2018, с 13 по 22 октября 2018, с 24 января по 12 февраля  2019: https://vk.com/faithhealers   
Стоимость 1 сеанса - 9500 руб. https://vk.com/topic-50156982_31428811 
В какую сумму обойдется лечение продолжительностью в 5-7 дней – посчитайте сами, но всё дешевле, чем летать за тридевять земель на о-в Мактан, где только на перелет в один конец с пересадками уйдет не менее 14-18 часов.

Короче говоря, не за хилерами подружки летали на Филиппины, а исключительно для приятного отдыха в означенном  "райском уголке", как Надежда и повествует на своей странице в ВК: "Солнце и вода, что ещё нужно для отдыха", "Вот оно райское наслаждение Очень вкусный кокос ", "Радует разнообразие фруктовых шейков", "прекрасный отдых, море, солнце, небо" и т.д.

Тогда почему все-таки Филиппины?
Дело в том, что Филиппины на туристическом уровне во всем мире ассоциируются с солнечными пляжами и … хилерами.
А Надежда ведь, со слов знакомых и родичей, живет исключительно для Левы – всё для него, всё для него:
взяла кредитов на сумму более миллиона руб – для Левы; телевизор дорогой купила – не для себя, для Левы; завела дома двух породистых собак (хаски и пти-брабансон) – снова для Левы; в дополнение к собакам кошку и двух крысок (которые тут же стали плодиться) – опять для Левы; ну, и на Филиппины отправилась не просто так, а со смыселом – искать хилеров для Левы в окрестностях взлетной полосы аэропорта Мактан.
А зачем же еще бедняжке, обложенной кредитами, ехать на тропический остров? Единственно для больного ребенка и его лечения, больше и не за чем.
Если б обряд/экзекуция в Лосиноостровсом лесу прошел успешно (для Надежды и ее наперсницы, разумеется), то в конце 2019 года подруги вполне могли слетать и на Гаити – в очередной раз не для себя, а токмо чтоб сыскать матерых шаманов-вудуистов для дистанционной отчитки Левы (который к тому времени вновь сидел бы в психушке).

[Дмитрий Карягин]

Короче говоря, не за хилерами подружки летали на Филиппины, а исключительно для приятного отдыха в означенном  "райском уголке", как Надежда и повествует на своей странице в ВК: "Солнце и вода, что ещё нужно для отдыха", "Вот оно райское наслаждение Очень вкусный кокос ", "Радует разнообразие фруктовых шейков", "прекрасный отдых, море, солнце, небо" и т.д.

Тогда почему все-таки Филиппины?
Дело в том, что Филиппины на туристическом уровне во всем мире ассоциируются с солнечными пляжами и … хилерами.
А Надежда ведь, со слов знакомых и родичей, живет исключительно для Левы – всё для него, всё для него:
взяла кредитов на сумму более миллиона руб – для Левы; телевизор дорогой купила – не для себя, для Левы; завела дома двух породистых собак (хаски и пти-брабансон) – снова для Левы; в дополнение к собакам кошку и двух крысок (которые тут же стали плодиться) – опять для Левы; ну, и на Филиппины отправилась не просто так, а со смыселом – искать хилеров для Левы в окрестностях взлетной полосы аэропорта Мактан.
А зачем же еще бедняжке, обложенной кредитами, ехать на тропический остров? Единственно для больного ребенка и его лечения, больше и не за чем.
Если б обряд/экзекуция в Лосиноостровсом лесу прошел успешно (для Надежды и ее наперсницы, разумеется), то в конце 2019 года подруги вполне могли слетать и на Гаити – в очередной раз не для себя, а токмо чтоб сыскать матерых шаманов-вудуистов для дистанционной отчитки Левы (который к тому времени вновь сидел бы в психушке).

С сарказмом по поводу Гаити Вы несколько пальцем в небо.
Солнечными пляжами туда уже лет сорок никого не заманишь. А жрецы вуду могли бы потребоваться при совсем ином исходе прогулки в лес.

[ЁлыПалы]

Пример разницы:

Мировой судья по Аургазинскому району приговорил 60-летнюю женщину-опекуна собственной внучки к 180 часам обязательных работ. Такого женщина «добилась» после того, как выгнала ее на мороз. 13-летний ребенок пять километров шел к своей родственнице без верхней одежды и обуви. Девочку родная бабушка предварительно избила из-за того, что она взяла без спроса яблоко.

Получила 180 часов обязательных работ, а была бы "попытка убийства"  - могла бы 10 лет получить. Поэтому все "непродуманности" здесь могут быть умышленными: мамашка умышленно подставляется под лёгкое наказание... 

[Vietnamka]

Да никакого.
Ребенок заговорил вовремя. И вообще- в два года какая там задержка речевого развития?
Да и психомоторного развития задержки там тоже никакой нет-уж можете мне поверить.

К сожалению есть целый ряд диагнозов-паразитов, которые ставят детям без всякого основания - энцефалопатия, дисбактериозы, задержки и тд. И тп. Главное, чтобы не лечили активно.

Добавлено позже:

то вам интернет рассказал?  Их много. Не каждый второй, но 1 из 20-30 точно. Для меня - это много. Вариаций ради чего и насколько они понимают - что они хотят - тоже прилично.

Не, эта статья не распространяется)) по крайней мере в рф.

[MAX-N]

С сарказмом по поводу Гаити Вы несколько пальцем в небо.
Солнечными пляжами туда уже лет сорок никого не заманишь. А жрецы вуду могли бы потребоваться при совсем ином исходе прогулки в лес.

Так для больного ребенка на какие только жертвы ни пойдет любящая мать:
http://latintour.ru/respublika-gaiti/ht-info/otdykh-ceny.html  (тем более что там недорого)
В крайнем случае по части вудуизма и Тринидад с Ямайкой тоже сгодятся:
https://travel.biletyplus.ru/plyazhi/234-10-luchshikh-mest-dlya-otdykha-na-karibskikh-ostrovakh

После благополучного (для мамочки и подружки) окончания обряда от ребенка можно было ожидать разве что тяжелого нервного срыва, а потом для врачей и знакомых списать всё это на последствия отчитки в Лавре:

https://www.youtube.com/watch?v=PRVBY3Bgcg4

Не надо уводить топик в сторону. Мой пост касался исключительно Филиппин и версии подружек об их совместных поисках хилеров на острове Мактан.

[Дмитрий Карягин]

Не надо уводить топик в сторону. Мой пост касался исключительно Филиппин и версии подружек об их совместных поисках хилеров на острове Мактан.

Это мы уже страниц шестьдесят назад разжевали. На Филиппины была потрачена очень небольшая часть кредита.
А какая у Вас идея? Хотели довести ребенка до нервного срыва,чтобы поехать на Карибы? Без этого никак было не вырваться?

[Ольга Гун]

Я пишу не это. Где вы у меня увидели "только", да еще взрослого?

Вы активно утверждаете, что можно поставить психиатрический диагноз здоровому ребенку со слов взрослого.

Использует, но они не имеют решающего значения, в отличие от других клинических дисциплин.

Нет, просто взяла для примера "чисто психиатрическое" заболевание, причем одно из самых распространенных, которое никак не подтвердить лабораторными и инструментальными методами.

Это "чисто психиатрическое" заболевание отличается широким спектром клинических проявлений, и в ряде случаев точная диагностика шизофрении представляет серьезные трудности. Симптомы шизофрении не являются "чистыми" и могут встречаться и при других нарушениях. И тогда надо дифференцировать. И тогда результаты этих методов могут быть/будут решающими.

Я вам привела пример, когда наблюдения, анамнеза и беседы будет недостаточно для правильной постановки диагноза и как раз другие  методы будут решающими.
 

Я-то нашла. И по вашей ссылке, и не только там написано, что уголовная ответственность за врачебную ошибку наступает только если она повлекла смерть или тяжкий вред здоровью.

А нашли там - что врачебная ошибка не является проявлением халатности или недобросовестности по отношению к больному?  Является ли целенаправленная постановка психиатрического диагноза здоровому ребенку по просьбе матери - врачебной ошибкой. Я вот не уверена. А как квалифицировать с т.зр. закона - не знаю. Для меня это преступление.

[точка над i]

Дмитрий Карягин,

Оффтоп (текст не по теме)

Чему тогда доктор медицинских наук Игорь Моисеев учился пять лет в ВУЗе и что еще два года осваивал в интернатуре? О чем писал и защищал сначала кандидатскую,а потом докторскую диссертацию? Субъективным ощущениям от разговоров с пациентами?

Вам действительно интересно?
Тогда сообщаю, что насчет разговоров угадали. Кандидатская "Клинико-семантический анализ деперсонализации" была посвящена особенностям речи психически больных

поставлены следующие задачи исследования:
1. Изучение синтаксической структуры высказываний больных с синдромом деперсонализации.
2. Установление семантических отношений между лексическими единицами /словами, высказываниями/ в речи больных с деперсонализацией.
3. Выявление основных семантических характеристик лексики больных с деперсонализацией.
4. Выявление механизмов формирования высказываний при деперсонализации.

Например, анализировалась частота употребления в речи сравнительных союзов: как будто, как, словно, точно, как если бы.

Докторская "Психотические расстройства у детей: эпидемиологические, клинические и социально-организационные аспекты" - посвящена анализу статистики. http://www.dissercat.com/content/psikhoticheskie-rasstroistva-u-detei-epidemiologicheskie-klinicheskie-i-sotsialno-organizats

И какой, по-вашему, вывод?

Добавлено позже:

завела дома двух породистых собак (хаски и пти-брабансон)

У меня сложилось впечатление, что хаски - собака кого-то из ее знакомых. То ли Куликова была в гостях у этого человека, то ли этот человек в гостях у нее, то ли и то, и другое.

Добавлено позже:

Это "чисто психиатрическое" заболевание отличается широким спектром клинических проявлений, и в ряде случаев точная диагностика шизофрении представляет серьезные трудности. Симптомы шизофрении не являются "чистыми" и могут встречаться и при других нарушениях. И тогда надо дифференцировать. И тогда результаты этих методов могут быть/будут решающими.

Могут быть, а могут и не быть. Исключите вы органическую патологию - и встанет проблема отдифференцировать шизофрению от шизотипического расстройства, психопатии и других психических заболеваний. А это опять же - анамнез и наблюдение.

Впрочем, возможно, в будущем у психиатров инструмент появится - как будто какие-то характерные для шизофрении изменения обнаруживаются при МРТ. Но это пока еще на стадии исследований.

А нашли там - что врачебная ошибка не является проявлением халатности или недобросовестности по отношению к больному?  Является ли целенаправленная постановка психиатрического диагноза здоровому ребенку по просьбе матери - врачебной ошибкой. Я вот не уверена. А как квалифицировать с т.зр. закона - не знаю. Для меня это преступление.

Я не имела в виду те случаи, когда мать озвучивает просьбу напрямую (такие просьбы, как правило, сопровождаются взятками, а это уже статья). Я говорю о том, что если мать красочно и правдоподобно описывает симптоматику (приступы агрессии, перепады настроения и истерики и т.д.), то врач может самостоятельно выставить диагноз безо всяких просьб. Что-нибудь из диапазона F91-93 (как у сына Куликовой) запросто. Добросовестное заблуждение плюс минус перестраховка. 

Добавлено позже:
Пока искала информацию про Германову, еще нашла параллели

Германова:

Сложности начались лет в пять. Коля стал задирать сверстников и проявлять признаки звездной болезни. «Мне уже не раз говорили, что слышат от него: „Вот придет мама и с вами разберется!“ — рассказывала в интервью Германова.

Куликова:

У нас культ личности ребенка, в свои шесть лет он уверен, что все можно купить в жизни и что у него все будет.

И в звездной болезни, и в культе личности, конечно же, виноват сам ребенок.

[Tutsy]

Цитата: Tutsy - сегодня в 00:43

    то вам интернет рассказал?  Их много. Не каждый второй, но 1 из 20-30 точно. Для меня - это много. Вариаций ради чего и насколько они понимают - что они хотят - тоже прилично.

Не, эта статья не распространяется)) по крайней мере в рф.

Vietnamka, это не моя цитата)

[точка над i]

Из интервью на радио правозащитницы Евы Меркачевой, которая посетила в СИЗО Куликову и Геращенко
(как дополнение к этой статье https://www.mk.ru/social/2019/03/17/materi-malchika-iz-losinogo-ostrovai-devochkimaugli-rasskazali-svoi-versii.html )

Вот эта Надежда Куликова рассказывала, как она растила ребенка. Было очень много бытовухи, потому что она жила с матерью и сестрой, и не всё там было благополучно. Потом она переехала на съемную квартиру. Но тогда же возникли с психикой проблемы по ее словам, он стал не слушаться. Они сменили много детских садов. Она реально таскала его по всяким экспертам в области психиатрии, психологии. Они не ставили конкретных диагнозов, но сказали, что да, есть задержка речи, есть какие-то изменения в поведении. Ребенок по ее словам был иногда агрессивный, иногда качался просто на стуле сидел. Ну, вел себя странно. Мог быть совершенно неадекватен в каких-то вещах. Я спросила: «Иногда он на вас бросался?» Она говорит: «Да, бросался. Это было нормально».

Есть версия такая, что она устала обращаться к психиатрам, бесконечно этот процесс шел, ребенок был на нейролептиках. Она пыталась как-то контролировать его состояние. Потом она согласилась с тем, как ей подружка сказала, что может быть, в ребенка вселились бесы, стала водить ребенка по разным священникам, которые отчитывали его.

Так вот в очередной раз, когда она возила на эту процедуру экзорцизма, по дороге они остановились в парке. Так она говорит. Они часто это делали, потому что обнимались с деревьями, разговаривала с белочками. Она учила его доброте, тому, чтобы они раскрывались навстречу природе. И в этот момент он вырвался, убежал. Она стала его догонять. Бегала, бегала, искала сама. Потом подключился к поискам какой-то мужчина на Лосином острове.

А потом она говорит, что при этом же мужчине позвонила в полицию. Но только когда полицейские приняли заявку о пропаже ребенка, тогда мужчина ушел к себе домой.

Она вообще про пакет ничего не говорит и не знает якобы, что какой-то пакет был. И даже когда мои коллеги навестили ее в ИВС, ее только-только задержали, она даже не поняла вопроса про пакет. По их словам она не могла так наиграно вести себя. Что-то, в общем, с пакетом не то. Хотя как знать.

Вы знаете, опять же вдруг на фоне этих попыток справиться с ребенком, на фоне одиночества, на фоне хронической усталости произошел какой-то сдвиг у нее? Ей тоже предстоит психиатрическая экспертиза и ребенку. И ребенку, девочке-маугли проведут. В общем, всех сейчас наши эксперты проверят, и будем ждать от них ответа.

Как таковые показания эти дети не дают. Они, естественно, будут общаться с психологами, уже это сделали. Что-то рассказывают про то, как они жили. Но серьезно относиться, я полагаю, на суде не будут к этим словам, будут к каким-то объективным фактам.

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2391591-echo/

Добавлено позже:
Т.е. мысль о бесноватости принадлежит подруге. И ей же, очевидно, идея об отчитках.

Куликова не отказывается от своих слов, что в Лосиный остров заехали по дороге. (А подруга утверждает, что ее отвезли домой. Нестыковочка).

Они часто это делали, потому что обнимались с деревьями, разговаривала с белочками.

Какие там белочки ближе к ночи? С уставшим и голодным ребенком.

Она учила его доброте, тому, чтобы они раскрывались навстречу природе. И в этот момент он вырвался, убежал.

Из ее слов следует, что он отличался настолько непредсказуемым поведением, что на прогулке приходилось все время держать его за руку (причем на фоне приема неулептила). И на поведение такого ребенка в последнем детском саду не обратили внимания?
И как можно было не догнать ребенка, если он убегал у нее на глазах? Она в хорошей физической форме, не полная, не пожилая.

Бегала, бегала, искала сама.

Если бы она сама провела в лесу столько же времени, сколько и ребенок - по ее показаниям выходит, что около 10 часов - она сама должна была получить переохлаждение (она довольно легко была одета), потому что к утру уже еле ноги переставляла бы.

И даже когда мои коллеги навестили ее в ИВС, ее только-только задержали, она даже не поняла вопроса про пакет. По их словам она не могла так наиграно вести себя.

Наоборот, переиграла. Не могли ее следователи не спросить про мешок (к моменту задержания его нашли уже), так что по крайней мере понять вопрос она должна была.

Да, и Ева путает. Ее коллеги были у Куликовой не сразу после задержания, а перед судом 22 февраля. https://www.kp.ru/daily/26946.7/3997419/ Тогда тем более к вопросу про мешок она должна была быть готова.