Следы на склоне

[Berg]

Давайте исходить из того как Вы рисуете эту картину. Начнем последовательно. Если не было схода лавины то и палатку засыпал  снег так называемый пухляк. Как раз следы которые остались столбиком остались благодаря достаточно толстому свеже выпавшему снегу. За тем группа прошла примяла свежий пухляк. Ветер сдул то что было не примято оголив эти столбики. Но если бы на палатке был был тот же пухляк а не снег сдвинутый со склона то палатка оставалась абсолютно голой. На ней не задержалось бы ни одной снежинки. Либо в противном случае если отнести снег на палатке как пухляк то и следы не читались бы так четко. Не знаю я гуглики на этот счет не читаю мне хватает собственных знаний жизненых.

А давайте исходить из того, как ВЫ рисуете себе все происходившее, потому что я ходила и через перевал зимой, и по замерзшему озеру, и по устью реки в метель и мороз и хорошо понимаю,о чем речь.
Палатка стояла на склоне В ИЗГИБЕ (кажется, я уже третий раз повторяю.)
«Пухляк»,как вы пишете, не может быть таковым все время, ибо меняются температура, плюс при выском кве опадков он слеживается.И по фото отлично видно, что на палатке снег лежалый.
Вы никогда не видели как с крыши падают обледенелые комки снега? Вот примерно такая плита схехала на палатку.
Надеюсь, хоть такой пример понятен урбанизированному человеку.

[Alexandr58]

А давайте исходить из того, как ВЫ рисуете себе все происходившее, потому что я ходила и через перевал зимой, и по замерзшему озеру, и по устью реки в метель и мороз и хорошо понимаю,о чем речь.
Палатка стояла на склоне В ИЗГИБЕ (кажется, я уже третий раз повторяю.)
«Пухляк»,как вы пишете, не может быть таковым все время, ибо меняются температура, плюс при выском кве опадков он слеживается.И по фото отлично видно, что на палатке снег лежалый.
Вы никогда не видели как с крыши падают обледенелые комки снега? Вот примерно такая плита схехала на палатку.
Надеюсь, хоть такой пример понятен урбанизированному человеку.

Ну Ваше право. Если к тому же если как Вы говорите ХОДИЛИ. О чеммтогда говорить с человеком ходячим. Я мог подобные эффекты наблюдать не выходя из городской зоны. Проход между двумя длинными многоэтажном по сути попадаешь в трубу ветер такой что с ног сдувает. Но даже в этих условиях можно строить любые экспериментами со снегом. Копнешь одну лопатку свежего снега переместишь его с места на место. И готово труба уже не способна эту субстанцию оторвать. Срывает все а эта остается. И следов столбиков я тоже повидал. Не выезжая из города. Хотя я Вам скажу влесу бродить зимой я тоже большой любитель.

[Jurij]

Если быть точным, то людей, идущих нормальным шагом.  Скорее всего Темпалов считал, что длинна шага соответствует длине шага  идущего а не бегущего человека. А спокойны они были или нет - это неизвестно. Да и по скользкому насту особо не побежишь, даже если захочешь.

Не только длина шага - даже по фото можно определить,что дятловцы не бежали - при беге не было бы ровных отпечатков,снег был бы продавлен в районе носка и пятки.

[Alexandr58]

Не только длина шага - даже по фото можно определить,что дятловцы не бежали - при беге не было бы ровных отпечатков,снег был бы продавлен в районе носка и пятки.

Они ровным то шагом еле шли. Одних хватило на 800м другие до кедра дотянули.

[Berg]

Я мог подобные эффекты наблюдать не выходя из городской зоны

т.е. вы не понимате разницу между ураганным ветром на горном перевале - открытой местности и сквозным ветром в городе между высотными домами?
Ок.

[Alexandr58]

т.е. вы не понимате разницу между ураганным ветром на горном перевале - открытой местности и сквозным ветром в городе между высотными домами?
Ок.

Я даже скажу больше я не собираюсь Вас убеждать что попав в этот промежуток понимаешь что лиш бы живым выбраться из этой трубы. Нет гражданка я не вижу разницу. Тем белее хочу сказать помотрттеивнимательно на снимок изображения палатки и следов. И Вы увидите что сильных ураганов за 2 недели пока не полоспела спасательная группа на перевале не было.

[Jurij]

Одних хватило на 800м другие до кедра дотянули.

Где же недошедшие получили ссадины и порезы?

[netreader]

Только в том случае, если пары различных следов видны ОДНОВРЕМЕННО.

Это совсем не означает, что они и появились одновременно. Видимая картина - поток следов шириной N метров. Понятие же "шеренга" привносит ложные, надуманные ассоциации с упорядоченностью, одновременностью, организованностью движения группы людей. Это воздействует на некоторые умы, которые из ложного тезиса о якобы организованности делают следующий ложный вывод - о неспешности отхода ("шли нормальным шагом")
Между тем, все остальные факты говорят о, напротив, весьма спешной и даже чрезвычайной эвакуации. У умов происходит разрыв шаблона и начинается построение аэросаней с лавинами и ураганами турусов на колесах

Добавлено позже:

при беге не было бы ровных отпечатков,снег был бы продавлен в районе носка и пятки.

Где вы там обнаружили ровные, полностью сохранившиеся отпечатки? Несколько штук, наверное,  можно найти, но от большинства как раз остались фрагменты.

[Сергани]

Между тем, все остальные факты говорят о, напротив, весьма спешной и даже чрезвычайной эвакуации

Какие же это факты?

[Jurij]

Где вы там обнаружили ровные, полностью сохранившиеся отпечатки?  Несколько штук, наверное,  можно найти, но от большинства как раз остались фрагменты.

Я не писал о сохранности и фрагментах,а о продавленности. Ровных достаточно,есть продавленные?                                 

На счёт продавленности - "При ходьбе человек оставляет полные оттиски подошв, а во время бега остаются только следы носков, притом глубоко вдавленные." (Учебник по криминалистике.  http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=990&lvl=01.)

[Albert]

Цитата: Albert - сегодня в 10:15

Только в том случае, если пары различных следов видны ОДНОВРЕМЕННО.

Это совсем не означает, что они и появились одновременно.

Т.е. супротив образовавшейся итоговой шеренги, как таковой, Вы ничего против не имеете. Только у Вас она много этапная.
Хотя мне оно как-то фиолетово, однако, как-то я себе не могу представить, что бегущие во второй, третьей и последующих подгруппах (не знаю, сколько вы предполагаете) ночью спускаются по склону строго параллельно уже имеющимся следам, причем и в своих подгруппах они двигаются тоже мини шеренгами.
Вы, надо полагать, можете такую картину представить?

Ну а раз можете, то поделитесь соображениями, зачем и как они устроили этот выпендреж со следами? Чья была гениальная идея, не топтать предыдущие следы?

 = = = = =

Хотя, между нами, бегство подгруппами - плохая идея. Она подразумевает, что первые, покинувшие палатку, сделали это не очень хорошо подумав. Ведь в палатке, по вашей идее, вполне еще можно было находиться. Какого рожна тогда было бежать не одетыми, с пустыми руками?

[Влас]

Они ровным то шагом еле шли. Одних хватило на 800м другие до кедра дотянули.

"Тянули" к кедру бросая товарищей по дороге.  Первая пала Зина...-"ну и..."- подумали остальные и "потянули" к кедру, потом Слободин, а на Дятлова и вообще не обратили внимания.. а может и обратили, сказали -"ну и..."- и побрели по глубокому снегу дальше. До кедра было уже рукой подать, его мощный ствол уже маячил темным пятном на белом снегу в кромешной тьме. Цель была рядом.


Все правильно?
 

[Alexandr58]

Хотя, между нами, бегство подгруппами - плохая идея. Она подразумевает, что первые, покинувшие палатку, сделали это не очень хорошо подумав. Ведь в палатке, по вашей идее, вполне еще можно было находиться. Какого рожна тогда было бежать не одетыми, с пустыми руками

Хорошее замечание спустя 60 лет увидеть что дятловцы были мягко говоря не в себе. Но как раз эту проблему почему то умолчали патолого анатомы. Они не дали точного анализа травме Слободина. Это проломленый череп. А так же не естественный загар на лицах. Но если определиться с косвенными уликами можно констатировать что некоторые ребята были слепые. И при отступлении из палатки  их можно сказать вели в слепую. Возможно были и другие повреждения но они не были прописаны в заключении судмедицинской книжке. Следствие проведено из рук вон плохо. И все это по той причине что власти запретили следователям копаться в этом деле. И уже 60 лет секретность с этого дела не снята. Хотя уже всем понятно что травмы имеют минновзрывной характер. К тому же если разобраться в тонкостях этого дела окажется что часть группы находилась в 1,5 км от палатке что тоже по сути не спасло их все они были мертвы на момент происшествия.

[kkorotkoff]

Провёл эксперимент сам для себя, чтоб лучше понять.
На улице -8, ощущается как -12. Ветер Ю. 1м/с. Давление 759мм. Влажность 87.

Погодка  замечательная, светит луна.

Снежки легко лепятся из снега. Носков шерстяных нет, поэтому одел трое простых. Тоненькие такие, не тёплые, которые для зимы. Прошёл 1000 шагов по маленькому снегу. Идти неудобно - ноги то и дело попадают во всякие рытвинки. Если бы были камни, то пришлось бы идти очень медленно и аккуратно.
Первые 100 шагов ногам становилось холоднее и холоднее. Потом стало холодновато. Шагов после 500 всё устаканилось и ноги стали как бы маленько онемевшие. Холод не напрягал. Шёл, шёл и считал шаги и смотрел, чтоб дорога ровная была и никуда ногами не влезть.
Отпечатки остаются очень похоже на босые ноги - пальцы чётко отпечатываются.
Пришёл домой, снял носки. Они чуть-чуть влажные.

Сам себе могу сказать, что при минус восьми и влажности 87 процентов и когда снег влажный, то можно и не полтора км пройти, а намного больше. А если ещё и носки шерстяные будут...

[Alexandr58]

"Тянули" к кедру бросая товарищей по дороге.  Первая пала Зина...-"ну и..."- подумали остальные и "потянули" к кедру, потом Слободин, а на Дятлова и вообще не обратили внимания.. а может и обратили, сказали -"ну и..."- и побрели по глубокому снегу дальше. До кедра было уже рукой подать, его мощный ствол уже маячил темным пятном на белом снегу в кромешной тьме. Цель была рядом.


Все правильно?
 

Я рад что Вы все правильно сформулировали. Ведь именно у кедра они рассчитывали им помогут но там их ни ктоьне встретил. Их товарищам уже так же уже не чем было помочь они погибли в ручье.

[Katinas]

Провёл эксперимент

Эксперимент без фотографий - простуда зазря  Может снимали?

[kkorotkoff]

Эксперимент без фотографий - простуда зазря  Может снимали?

На улице ночь. Да и зачем снимать, любой может попробовать, что в этом такого.
Не доводилось в носках ходить, решил попробовать, чтоб понять, можно или нет. - Да легко. Думаю, что тему спуска в носках для себя закрыл - нет в этом ничего такого страшного. Другое дело, что если потом мороз ударит и если придётся долго на улице находиться в носках влажных.

То есть, не считаю чем-то экстраординарным сходить за 1,5 км, разжечь костёр и вернуться обратно. Но это с учётом моих погодных условий.

[Jurij]

А если ещё и носки шерстяные будут...

А у Зины между носков ещё стельки меховые были.

[Alexandr58]

Любопытно желание некоторых товарищей во всем видеть подвох, фальсификацию, происки злобных сил, некомпетентность следователей и прочую жаренную  лабуду. Правильно заметил medgaz , что проще было вовсе уничтожить следы, и абсолютно никто бы не удивился, что их нет. Подделывать такую важную улику никто бы не стал. т.к. тщательное их исследование дало бы очень много ненужной информации фальсификаторам. Если следы обнаружены нет повода сомневаться , что их оставили Дятловцы. Не забываем , что в момент трагедии погода резко менялась (не устаю - это говорить), и наверняка столь долгое сохранение следов связано было именно с этим ( как впрочем и все остальное). Единственное, о чем можно сожалеть, что такая важнейшая улика не была тщательно обследована. Ведь по следам можно было получить огромное количество информации вплоть до половой принадлежности оставившего их лица.

А разве наличие таких следов что то дает. Я вот хочу определить факт отхода от палатки лвумя отдельными группами но ни могу. Потому что нет сзкмы жтих самых слелов. И по этому я должен искать другие варианты как доказать что четверо туристов были совершенно в другом месте.

[netreader]

Какие же это факты

Разрез палатки, полуодетость разной степени, невзятые и даже брошенные жизненно необходимые предметы (к которым однозначно был доступ), одинаково безостановочное движение  группы в полном составе вниз на сотни метров из двух локаций. Одинокий валенок Сло говорит о скорости выхода больше тысяч пустых слов 

"При ходьбе человек оставляет полные оттиски подошв, а во время бега остаются только следы носков, притом глубоко вдавленные."

Именно следы вдавленных носков мы, главным образом, и видим на фото И одинокий след валенка (которые вообще то плохо гнутся)

Добавлено позже:

образовавшейся итоговой шеренги

Это бессмысленное выражение неверный термин

строго параллельно

Чья была гениальная идея, не топтать предыдущие следы?

Это, конечно, домыслы, Посмотрите на фото - где там "параллельность" и нетоптание предыдущих следов?

Она подразумевает, что первые, покинувшие палатку, сделали это не очень хорошо подумав.

Палатка покидалась в последнюю очередь. Первым от палатки бежал державший фонарик, затем мимо пробежали  двое со склона, затем остальные, индивидуально выбравшись каждый из разрезанной палатки, трусили вниз жиденькой растянутой группой, оставляя следы рядом с другими. Их всех одинаково подгоняла боль, поэтому о вещах и, в принципе, о дальнейшем выживании не подумалось никому.

[Alexandr58]

Разрез палатки, полуодетость разной степени, невзятые и даже брошенные жизненно необходимые предметы (к которым однозначно был доступ), одинаково безостановочное движение  группы в полном составе вниз на сотни метров из двух локаций. Одинокий валенок Сло говорит о скорости выхода больше тысяч пустых слов

Кто бы это нужное слово назвал. При чем у смертельно ранения о человека плюс еще и ослепшим.

[ал.шмонин]

Следы дело серьёзное. Туристы идут в гору ставить палатку гуськом,снег рыхлый,по одной лыжне,укатали прочно,но лыжня не сохранилась за месяц.А от палатки они идут шеренгой по такому же снегу,а разумно - тоже гуськом.
Как будто некто им скомандовал:- в одну шеренгу становись,шагом марш,запевай. И следы целёхоньки через месяц.Значит палатку
притащили с другой стороны перевала,либо на вертолёте,либо от кедра.

[АНК]

Следы дело серьёзное. Туристы идут в гору ставить палатку гуськом,снег рыхлый,по одной лыжне,укатали прочно,но лыжня не сохранилась за месяц.А от палатки они идут шеренгой по такому же снегу,а разумно - тоже гуськом.
Как будто некто им скомандовал:- в одну шеренгу становись,шагом марш,запевай. И следы целёхоньки через месяц.Значит палатку
притащили с другой стороны перевала,либо на вертолёте,либо от кедра.

А  дятловцы  пошли вниз сразу, как только сняли лыжи ?
Насчет  шеренги : не нужно так буквально понимать слова всего лишь одного поисковика из многих, видевших следы,  да и то сказанные в 2006 году.
Когда  Слобцов  говорил   " Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории", он хотел лишь подчеркнуть, что туристы шли не  гуськом ,  как обычно идут на маршруте .  И подобрал то слово, которое ему в тот момент пришло на ум. Не более того. А что никакой шеренги там не было в помине, хорошо видно из фотографии , на которой следы набегают друг на друга. Какая же это шеренга ? Зачем плодить  мифы, их  в дятловедении и так предостаточно ?

[Gloster]

Вот скажите - можно ведь отличить след человека, идущего в валенках или бурках от следа идущего в носках? Можно. Мы знаем, что по крайней мере двое были обуты (Тибо и Золотарев) и,возможно, Слободин был в одном валенке (нашли его именно в одном, а второй скорее всего был в палатке, так ведь нашли нечетное количество валенок). Тогда почему везде говорится о следах ГД и нигде (я, по крайней мере не видел) не приводится в качестве доказательства, что это действительно - их следы? Как-то так - вот, двое шли в обуви, вот один - в одном валенке, остальные шестеро - в носках... Тогда понятно, что это следы ГД.

[Вита]

Тогда почему везде говорится о следах ГД и нигде (я, по крайней мере не видел) не приводится в качестве доказательства, что это действительно - их следы?

Доказательством в данном случае может быть только Трасологическая экспертиза, а она не проводилась.
Фотоматериал по следам крайне скудный.
А то, что следы были от ног в носках и от ног в валенках - об этом говорили поисковики, но это мнения, а не доказательства.
Хотя, насколько мне известно, среди тех, кто видел следы "вживую" особых сомнений в том, что это следы группы Дятлова не было.

[Gloster]

Доказательством в данном случае может быть только Трасологическая экспертиза, а она не проводилась.
Фотоматериал по следам крайне скудный.
А то, что следы были от ног в носках и от ног в валенках - об этом говорили поисковики, но это мнения, а не доказательства.
Хотя, насколько мне известно, среди тех, кто видел следы "вживую" особых сомнений в том, что это следы группы Дятлова не было.

Вот именно! Ни внятных фотографий, ни результатов трасологической экспертизы нет. В том числе и снимков палатки. Ведь палатка, это - место происшествия, осмотр МП, это - следственное действие, оно должно быть в установленном законом порядке зафиксировано и задокументировано. А что мы видим? Мы видим любительский снимок, где слева в кадре видны поисковики, закрывающие дальний угол палатки, поэтому ее толком-то и не видно. Она должна быть сфотографирована спереди, сбоку, сзади, включая внутреннюю обстановку. Также и со следами. А то что говорили поисковики, это, конечно, прекрасно, они много о чем говорили, может быть и о том "о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе"... Но доказательства по уголовному делу должны строиться на закрепленных должным образом фактах, показаниях и уликах... Поэтому Вы правы - рассказы поисковиков о следах, это - лишь частные мнения, а не доказательства. Чтобы уверенно говорить о том, что эти следы - следы ГД, нужно иметь фототаблицы с описанием, где четко сказано: след № 1 - оставил человек в носках, след № 2 - оставил человек в валенках и т.д. Да и по размерам, я думаю, тоже можно было определиться - вот след мужской, вот - женский! Т.е,,никто этим заниматься не собирался, никому это не нужно было. Видимо, сразу поступило указание сверху - спустить дело на тормозах.