Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Максим Ю.Д.]

Да какие вы видите конфликты?..

Чистая уголовка.
Анкудинов приводил случаи из УП советских времён. Были преступления на нац-й почве. И сажали - кого надо. И без всяких межнац-х конфликтов.
А здесь речь о 2-х, ну 3-х, ну даже 5-ти... манси.

Это не уголовка, это хуже. Они же ничего не взяли из палатки, следовательно надо признать, что не только манси, а ВСЕ таежные народы на огромной территории СССР - конченные язычники и для них что оленю горло перерезать, что человеку - одно и то же. Резонанс-то относительно мотивов был бы огромный, все-таки как никак 9 ребят, из них дети партийцев и т.д. А какие оргвыводы? Устраивать проверку и обращать в атеизм всех хантов, манси, эвенков, нецев, якутов, чукчей и прочих?

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

odnokam, Я ничего не должна. Я пользуюсь различными источниками, не только от покойного Андросова. А Вас я отправила читать про самострелы.

Вот я и прочел у Андросова про самострелы. Заодно и про то, что на Хой-Экве никаких жертв не приносилось. Что делать? "Здесь читать, здесь - не читать"? 

Вы вообще слышите собеседника?  Я не отрицаю ни рудника, ни рабочих на нем. Я признаю , что они могли знать об этом священном месте!!!

Уже хорошо! А то до этого Вы писали "приплетя сюда каких-то рабочих из 19 века, которые якобы там были (были или нет Ваши домыслы ..." 

Но это не означает , что они зная, что за осквернение-смерть (Карпушин) станут во вред себе там лазить рискуя наткнуться на манси и получить пулю или быть забитыми насмерть.

Во-первых, нет ни одного свидетельства из первых рук об убийстве кого-либо когда-либо за осквернение святилища манси. Только пересказы.
Во-вторых, рабочие приисков - люди новые на Лозьве, им неоткуда узнать легенды об ужасной гибели покусившихся на святилища.
В-третьих, золотоискатели обычно вооружены новейшим оружием, и могут не бояться допотопных мансийских ружей, а тем более дубинок.
В-четвертых, владельцы Петропавловского прииска, купцы Бурдаковы, были известны как ярые борцы с язычеством:
"Являясь членом Пермского Епархиального комитета православного миссионерского
общества и занимаясь добычей золота в исконно вогульских землях, Яков Капитонович
«принял на себя устройство походный церкви Казанской иконы Божьей Матери».(27). Вместе с
братом Иваном в 1881г. получил благословение святейшего Синода с выдачей грамоты за
пожертвования в пользу Ирбитского соборного причта. Делал пожертвования и на устройство
церкви в селе Губдор Чердынского уезда.(28). В деревне Петрецова Чердынского уезда на его
средства построена и освящена в 1891г. Покровская походная церковь (позднее часовня)."
(http://www.fnperm.ru/SharedFiles/Download.aspx?pageid=2214&mid=2484&fileid=10757)

Эти люди точно бы не потерпели гнезда язычников в нескольких километрах от своего прииска!

http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/tya_ra.htm

Опять же - это не факт, это легенда.

[Дмитриевская]

odnokam,

Во-первых, нет ни одного свидетельства из первых рук об убийстве кого-либо когда-либо за осквернение святилища манси. Только пересказы.

Из первых рук сейчас вы это как представляете? Ждете когда Валерий Анямов уже перестанет намекать и скажет прямо? Ну он же все прекрасно понимает. Или Вам справку выдать от манси?  Валерий признал, что ребята проходили священные места манси. Посмотрите сегодняшний выпуск .

Добавлено позже:
Ни здесь, ни где либо никто из манси не опроверг этого убийства. Никто не назвал это клеветой. Защищают манси больше всего русские-сторонники других версий, кому эта версия реально мешает.

[Дмитрий Карягин]

Думаю, здесь ещё один момент был - шамана кто-то из советско-партийных властей, именно местных, покрывал.Если бы не это обстоятельство, действительно устроили бы показательный процесс.

Шаман сам был советско-партийной властью. Если предположить "причастность манси" ,то я вижу единственный мотив спустить расследование на тормозах: боязнь скомпрометировать манси-советского депутата и члена партии(если не ошибаюсь). Именно эта его "ипостась" в данном случае является ключевой. Просто на шамана плевать они хотели. В таком случае резона что-то там скрывать не было.

[Стоун]

И всё же единственный секретный документ в УД связан с манси.
Подозреваемые не оставили улик. А без них дело в суд не передашь.
Даже нет особого смысла выбивать признания, без достаточных улик суд сочтёт это самооговором.
Тогда не только прокуроры, но и защитники были.

 

[axilles666]

И всё же единственный секретный документ в УД связан с манси.
Подозреваемые не оставили улик. А без них дело в суд не передашь.
Даже нет особого смысла выбивать признания, без достаточных улик суд сочтёт это самооговором.
Тогда не только прокуроры, но и защитники были.

Улик чаще никогда нет. После соответствующей работы подозреваемый сам показывает где он скрыл улики, окровавленную одежду, личные вещи, показывает где и как. А потом все это опера несут следователю на блюдечке. На самом деле мы понятия не имеем, что манси рассказывали ментам. Протоколы допросов подгонялись уже под стихийную силу, приправленную шарами и "манси не могли убить".

[Sergei_VL]

И всё же единственный секретный документ в УД связан с манси.
Подозреваемые не оставили улик. А без них дело в суд не передашь.
Даже нет особого смысла выбивать признания, без достаточных улик суд сочтёт это самооговором.
Тогда не только прокуроры, но и защитники были.

По поводу "единственного" я бы не доверял Курьякову в принципе. Дело ГД возможно не исчерпывается содержимым этой папки.
Другое дело, что все секретные документы и поручения должны быть действительно связаны с манси. Они охотились в этом районе, никто не знает его лучше, нежели они, они могут иметь представление о том, что могло произойти с туристами, даже не будучи свидетелями. И если бы кто там оказаться на МТ в это время - так только манси, другие чисто физически, маловероятно. Надо было проверить, нет ли среди них преступниковю причастных к убийству.
В принципе, даже если это не манси, следствие все равно возлагало надежды на их помощь в расследовании.

[Дмитриевская]

Вы, видимо, читать не умеете. Но если я, все-таки, ошибаюсь, то обратите внимание на поток сознания вашего друга по версии Максима Ю.Д. и поддакивающих ему.   Человек совершенно потерял  "берега" и вам, по дружески, следовало бы его поправить.
Или нравятся его мысли, гармонируют они с вашими и вашей версией (вынудили, кстати, в нее войти, в эту ветку... век бы...)?

Максим высказался несколько эмоционально , но по сути верно. Сам факт свершившегося это провал в идеологической работе , как с коренным населением, так и с молодежью , напомню ,1959 год это самый разгар хрущевской антирелигиозной компании. Кстати именно поэтому расследование пристально курировалось партийными органами. Если уж северные народы практически не поддались христианизации, то ожидать от них внезапного озарения атеизмом не стоило. Хотя, конечно, по мере сил работа в этом направлении велась, в основном через отрыв от традиционного образа жизни, через отрыв детей  от семей с помощью изъятия в интернаты.

[Тамара Орлова]

Я помню по своей учебе в школе (в 70-е), тогда каждую неделю проводились политинформации для 5-ти, 6-тиклассников и старше.Сейчас это просто невозможно представить. Каждый четверг мы приходили в школу  к 7.45 и проводилась политинформация под руководством классного руководителя. Так вот, я помню, как клеймили позором порядки в США, особенно критиковали создание резерваций для индейцев, куда не пускали никого кроме индейцев и жили они там как им привычно было жить веками (это 6-тиклассники!!!). Особенно делался упор на то, что индейцы в резервациях оставались без медицинской  и социальной помощи. При этом жалели детей, которые оставались без благ цивилизации и перспектив развития.
Но, с другой стороны, на территории индейцев никто посторонний и не заходил, это как раз было определено.Может быть в этом и была какая-то сермяжная правда. Ну не хотят люди никого пускать, ну и не пойдет туда никто.По крайней мере понятно всем. А здесь поди догадайся где там священная гора? А сами манси - объяснить, что туда нельзя - видимо боялись, значит понимали, что получат какое-либо обвинение в  "неправильной идеологии".Так что здесь позиция властей определяла все "нюансы" расследования, даже поручение выяснить все разговоры манси между собой - секретный документ.   

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Влас]

Сам факт свершившегося это провал в идеологической работе , как с коренным населением, так и с молодежью

Что свершилось? Гибель туристов? Назовите хоть один факт указывающий на причастность манси к трагедии, тем более не на уголовную причастность, а религиозную.
Ваших предположений, фантазий, этнографических изысканий  не надо, этого бреда вы здесь навалили кучу. Назовите факт, документально подтвержденный факт, который был проигнорирован следствием в отношении манси.
Нет? Этого  следовало ожидать и в этом смысле ваша версия точно повторяет версию медведя-шатуна, который разогнал туристов, но ничего не сожрал, не порушил, никого не покалечил  (наверно тоже из религиозных соображений действовал).
 

Максим высказался несколько эмоционально , но по сути верно.

Что по сути я вам говорить не буду, модераторы вмешаются. Говорить мне с вами пока не нужно, госпожа Дмитриевская, рано (или поздно) продолжайте восполнять "недостатки идеологической работы хрущевского периода" у вас это здесь с "блеском" получается.

[Дмитриевская]

Влас, назовите мне хоть один ФАКТ за другую версию и я удовлетворюсь. ФАКТ пожалуйста.  А то ведь некоторым и признательных показаний будет мало для ФАКТА.

[Helga]

Кстати именно поэтому расследование пристально курировалось партийными органами.

И поэтому туда полетел сам начальник штаба — первый заместитель командующего ВВС Уральского военного округа Горлаченко,
ЛИЧНО облетевший и осмотревший всю зону поисков.

[Дмитриевская]

И поэтому туда полетел сам начальник штаба — первый заместитель командующего ВВС Уральского военного округа Горлаченко,
ЛИЧНО облетевший и осмотревший всю зону поисков.

Ага и Лелюшенко тоже приезжал. И что?  Если Вы знаете зачем, так не томите, а то мне честно говоря это надоело слушать. Я сама работаю в системе МО 15 лет. Было бы интересно узнать Ваше профессиональное мнение по по поводу приездов и облетов.

[Helga]

Ага и Лелюшенко тоже приезжал. И что?

У вас есть сведения про визит Лелюшенко?

Если Вы знаете зачем, так не томите, а то мне честно говоря это надоело слушать. Я сама работаю в системе МО 15 лет. Было бы интересно узнать Ваше профессиональное мнение по по поводу приездов и облетов.

Среди нас двоих - в МО работаете вы, а не я.
 Поэтому вы нам и поясните - как часто на аварию с тургруппой и даже на убийство туристов местными  или что-то подобное, бытовое прилетает ТАКАЯ величина.
 Или это и не величина вовсе, а так - в каждую гражданскую заваруху затычка?

[Дмитриевская]

У вас есть сведения про визит Лелюшенко?

Ага... Видимо от тех же источников (ОБС), что и визит Горлаченко. Сначала будте добры ссылку на достоверный источник. Про Лелюшенко мне ссылку не предоставили. Видимо чьи то домыслы.

[Влас]

Влас, назовите мне хоть один ФАКТ

Состояние трупов.  Манси свободны, такие травмы (а это баротравмы) человек человеку нанести не может, ни в одиночестве, ни в составе группы и Возрожденный это ясно показал, всем... даже ... и им тоже.
Этого достаточно, чтобы выпустить манси из КПЗ вашей темы.

[Дмитриевская]

Состояние трупов.  Манси свободны, такие травмы (а это баротравмы) человек человеку нанести не может, ни в одиночестве, ни в составе группы и Возрожденный это ясно показал, всем... даже ... и им тоже.
Этого достаточно, чтобы выпустить манси из КПЗ вашей темы.

Это не факт, а Ваша личная трактовка СМЭ. Иначе там было бы черным по белому напечатано БАРОТРАВМА или ВЗРЫВНАЯ ТРАВМА. Туманов же сейчас говорит о криминальной травме.

[Влас]

Это не факт, а Ваша личная трактовка СМЭ. Иначе там было бы черным по белому напечатано БАРОТРАВМА или ВЗРЫВНАЯ ТРАВМА. Туманов же сейчас говорит о криминальной травме.

"Это не факт, это больше чем факт, так оно и было на самом деле"(с)
Возрожденный не мог тогда ничего об этом сказать, потому что это  не были травмы от взрывной волны (а их он, полагаю, знал хорошо, война совсем недавно закончилась). С этим конкретным случаем он был не знаком. Все травмы - баротравмы, все и у каждого в разной степени.
 Надеюсь, уже скоро придет время, когда люди начнут говорить.

[Дмитриевская]

"Это не факт, это больше чем факт, так оно и было на самом деле"(с)
Возрожденный не мог тогда ничего об этом сказать, потому что это  не были травмы от взрывной волны (а их он, полагаю, знал хорошо, война совсем недавно закончилась). С этим конкретным случаем он был не знаком. Все травмы - баротравмы, все и у каждого в разной степени.
 Надеюсь, уже скоро придет время, когда люди начнут говорить.

Ну вот когда заговорят, тогда к взаимным упрекам и обвинениям и приступим

[Максим Ю.Д.]

Влас, назовите мне хоть один ФАКТ за другую версию и я удовлетворюсь. ФАКТ пожалуйста.  А то ведь некоторым и признательных показаний будет мало для ФАКТА.

Поправьте меня, но это уже не одно свидетельство от о том, что через годы, видимо, потеряв страх, манси заговорили. А свидетель, это более чем факт. По сравнению с другими версиями, у этой факты как раз есть, а у остальных нет вообще ничего.

[Влас]

Ну вот когда заговорят, тогда к взаимным упрекам и обвинениям и приступим

Не генерируйте и не поддерживайте расизм и никаких упреков к вам не будет. Я, например, тепло и по дружески отношусь к апологетам медвежьей версии. Медведь у них получился очень хороший, замечательный, дружелюбный.)
Все, пока.

[Дмитриевская]

Поправьте меня, но это уже не одно свидетельство от о том, что через годы, видимо, потеряв страх, манси заговорили. А свидетель, это более чем факт. По сравнению с другими версиями, у этой факты как раз есть, а у остальных нет вообще ничего.

Это и вызывает подобную реакцию. Конечно, свидетельств множество  и не только от Степочкина. В теме  есть свидетельство также Олега Шушарина из передачи "Пусть говорят" Чуть выше воспоминания Дмитрия Киреева. 

Добавлено позже:

Не генерируйте и не поддерживайте расизм и никаких упреков к вам не будет. Я, например, тепло и по дружески отношусь к апологетам медвежьей версии. Медведь у них получился очень хороший, замечательный, дружелюбный.)
Все, пока.

Жду обвинений в расизме от манси , а не от Вас. Вам также всего доброго.

[Helga]

Это и вызывает подобную реакцию. Конечно, свидетельств множество  и не только от Степочкина.

Сначала будте добры ссылку на достоверный источник.

Слова подполковника в отставке Потяженко  - являются свидетельством?
А участие Горлаченко в комиссии - свидетельство?

Добавлено позже:
а теперь вы нам   -про участие авиагенерала такого уровня в расследовании убийства или замерзания студентов-туристов и т п публики.

[Дмитриевская]

Слова подполковника в отставке Потяженко  - являются свидетельством?
А участие Горлаченко в комиссии - свидетельство?

Добавлено позже:
а теперь вы нам   -про участие авиагенерала такого уровня в расследовании убийства или замерзания студентов-туристов и т п публики.

Господи помилуй , Ольга... Ну поменьше пафоса пожалуйста. Сразу видно что вы человек гражданский На тот момент Потяженко еще не был подполковником и конечно же любое начальство воспринимал в присущим субординации благоговением. Горлаченко всего лишь "Он был начальником штаба ВВС Уральского военного округа "- зам начальника УРАЛВО (Лелюшенко) Читаем далее беседу Потяженко с НАВИГом "Он как старший начальник, не знаю, кто ему дал команду, но, видимо, командующий прилетел посмотреть территорию, место работы, как там опасно- неопасно, смогу ли я справиться или нет." Да, Горлаченко прилетел посмотреть территорию. Почему?  Потомучто ответственно относился к возложенным на УРАЛВО обязанностям по поисковым работам.  То что военные вертолеты  (видимо и самолеты)по плану собирались привлечь ,есть в плане поисковых работ. До этого эскадрилья не участвовала в спас. работах. Первое серьезное задание. Не вижу здесь никакого тайного подтекста. Вот план поисковых работ. От УРАЛВО задействована авиация.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
  План от 13 марта. Возможно, был и более ранний.

Добавлено позже:
Я понимаю, если бы главком ВВС СССР прилетел или Министр обороны. 

[Helga]

Горлаченко всего лишь "Он был начальником штаба ВВС Уральского военного округа "- зам начальника УРАЛВО (Лелюшенко)

Боюсь спросить, кто же  для вас не "всего лишь".
Ну и уточнять, часто ли начальник штаба ВВС округа, пусть даже всего лишь Уральского летает лично посмотреть - как там старлею будет летаться,  не опасно ли... 
 Никого иного для такого полёта, для обеспечения старлейской безопасности не нашлось. Только лично сам генерал, вот такой он добросовестный: как только у него вертоль куда-нть просят - он сам летит позырить

Потомучто ответственно относился к возложенным на УРАЛВО обязанностям

[Дмитриевская]

Боюсь спросить, кто же  для вас не "всего лишь".
Ну и уточнять, часто ли начальник штаба ВВС округа, пусть даже всего лишь Уральского летает лично посмотреть - как там старлею будет летаться,  не опасно ли... 
 Никого иного для такого полёта, для обеспечения старлейской безопасности не нашлось. Только лично сам генерал, вот такой он добросовестный: как только у него вертоль куда-нть просят - он сам летит позырить

А они да, потому что знают, что если что им начистят одно место очень хорошо.

Добавлено позже:
Я не считаю нужным рассказывать кто и конкретно когда у нас был. НО ! За последние три года были все кроме Министра обороны. Я не вижу ничего странного или особенного , что Горлаченко ответственно отнесся к заданию.

[Helga]

Я не вижу ничего странного или особенного , что Горлаченко ответственно отнесся к заданию.

Я ж с Потяженко сама беседовала, и аудиозапись есть

Я - так а зачем сам генерал-то полетел?
ВВП –когда он полетел, я думал, что это у нас как выходной или праздник –обязательно ЧП какое-нибудь: округ большой и везде что-то происходит. И – экипаж дежурный всегда ждёт. И вот, когда вылет дали я думаю: Ну-у-у, если начальник штаба летит! Это такое ЧП Он вообще не летает, если он полетит, то… Бывает, конечно, что он летает но туда, в те районы –ну куда? Мы-то летали куда по авиационным вопросам: на восток-на запад, на юг. А на север ничего по авиационным вопросам нету –ни аэродрома, ни полигона авиационного
 Я думаю: что же там произошло? Может кто-то что-то натворил из авиационных частей туда убежал –что начальник штаба летит?
 И когда мы сели в Ивдеи и смотрим, там  сто-олько людей всяких ходит: кто в погонах, кто без погон – но не в авиационной форме, я думаю – нет, это у них тут какое-то ЧП произошло. Мне же никто не докладывает Моё дело: привёз – сиди, жди…
 Вот он пролетал и сказал то - и то произошло. Вот тогда только я и узнал, что мы будем делать. А пока сидел –думал, что тут лагеря везде и зеки сбежали и натворили где-нибудь   убийство.  Я думал – мы или туда или оттуда кого-то будем возить.
 А оказалось – совсем другое!

[Дмитриевская]

Helga, Видите, он сам предположил убийство или побег. Оказалось ЧП с пропажей группы. Конечно же ЧП большое.

[axilles666]

Боюсь спросить, кто же  для вас не "всего лишь".
Ну и уточнять, часто ли начальник штаба ВВС округа, пусть даже всего лишь Уральского летает лично посмотреть - как там старлею будет летаться,  не опасно ли... 
 Никого иного для такого полёта, для обеспечения старлейской безопасности не нашлось. Только лично сам генерал, вот такой он добросовестный: как только у него вертоль куда-нть просят - он сам летит позырить

А прокурор области едет в какой то Мухоград на вскрытие позырить. Какие все ответственные.