Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Не хочу быть Вашим оппонентом,  но имею свой взгляд. Масса нестыковок в Вашей версии. Ну да ладно, а где их (нестыковок) нет. И все таки предлагаю Вам описать то, как именно развивались события, в смысле вот так вот ну не по секундно конечно, но как квинтэссенционально. А то одни отсылки...

Да именно последняя часть и будет таким подробным описанием. Но не все наработки я публикую в обсуждении, чтобы не обнаружить их внезапно в публикации одного  бессовестного  "исследователя".

[axilles666]

Тем более я нашла еще одно неопровержимое доказательство, что это дело рук манси.

Неопровержимое, это паспорт манси, пожалуй, ггг. Или, хотя бы, тот пояс. Неопровержимость, видимо, субьективна, в деле не за что зацепиться, и из за плохого знания манси местным и вообще, нет возможности установить кто и где находился в первых числах февраля. Вспомнились цыгане, ведь точно так же, живем десятилетия с ними на одной улице, а ведь мало кто знает их быт и обычаи.

[Дмитриевская]

Неопровержимое, это паспорт манси, пожалуй, ггг. Или, хотя бы, тот пояс. Неопровержимость, видимо, субьективна, в деле не за что зацепиться, и из за плохого знания манси местным и вообще, нет возможности установить кто и где находился в первых числах февраля. Вспомнились цыгане, ведь точно так же, живем десятилетия с ними на одной улице, а ведь мало кто знает их быт и обычаи.

Тем более они крайне закрыты в своем культе. И если у христиан проповедь это чуть ли не обязанность, то у таких малых народов наоборот внутреплеменная закрытость. Они могут этнографам описывать какие-то вещи очень хорошо и подробно, но не всегда пояснять сакральное значение того или иного действия. Тут надо глубоко погружаться не только в  изучение источников, но вообще стараться понять их мышление, сильно отличающееся от нашего .

[Тошка]

Несостоятельность данной версии в том, что она опирается на свои измышлизмы, а не на общеизвестные факты. Ну, что ж еще раз послушаем...

[bestiarys]

Несостоятельность данной версии в том, что она опирается на свои измышлизмы, а не на общеизвестные факты. Ну, что ж еще раз послушаем...

А не будете ли Вы столь любезны указать каким именно общеизвесным фактам противоречит данная теория. Только конкретно, по пунктам...1)..., 2)... и так далее, так сказать предложить опровержение с фактологически-доказательной базой вместо некоторых общих субъективных  констатаций.

[Реликт]

Несостоятельность данной версии в том, что она опирается на свои измышлизмы, а не на общеизвестные факты. Ну, что ж еще раз послушаем...

Какие собственно вообще есть доказательства в пользу какой-то определенной версии ?

Разворачиваемый текст

[Дмитриевская]

Ну как обычно  аргументов у тролля нет. Я проанализировала его сообщения на форуме, ни в одной теме он аргументированно оппонировать не смог. Собственно, чего и ожидать от взрослого мужчины с ником в уменьшительной форме. Но для себя в плане я поставила цель, написать в заключительном резюме "доказательства", то есть обоснование, кратко по пунктам. Скучаю по знающим оппонентам, таким как уважаемый odnokam.

[Тошка]

А вот это зря. На личности переходить это знаете ли...    Ну ОК вызов принят  Так, что же дмитриевская  расскажет в обоснование свой гнилой версии?

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[Дмитриевская]

Если бы Вы приняли вызов, Вы бы не сли уклонились бы от предложения уважаемой bestiarys

А не будете ли Вы столь любезны указать каким именно общеизвесным фактам противоречит данная теория. Только конкретно, по пунктам...1)..., 2)... и так далее, так сказать предложить опровержение с фактологически-доказательной базой вместо некоторых общих субъективных  констатаций.

А так просто повели себя как обычный тролль, тем самым вынудив меня на оценочное суждение по поводу Вас. Не можете?  Пока пустые необоснованные , глупые претензии. Версию можете называть как Вам вздумается.

[Тошка]

В принципе тему можно сносить как не состоявшуюся.

[Дмитриевская]

В принципе тему можно сносить как не состоявшуюся.

Сносите. 

[Дмитрий Карягин]

все манси участвовавшие в поисках туристов называли себя хантами, по свидетельству Синюкаева. Выводы, я думаю, вы сами в состоянии сделать.

Нет,это Синюкаев их( аборигенов) называет "хантами". Снова повторяет это, и только из-за некорректного поведения интервьюера,дающего понять,что сомневается в синюкаевских словах,начинает колебаться("ханты или манси"). Но и по такому колебанию видно,что два народа между собой Синюкаев не отождествляет. Он только затрудняется с их различением.

[Реликт]

Нет,это Синюкаев их( аборигенов) называет "хантами". Снова повторяет это, и только из-за некорректного поведения интервьюера,дающего понять,что сомневается в синюкаевских словах,начинает колебаться("ханты или манси"). Но и по такому колебанию видно,что два народа между собой Синюкаев не отождествляет. Он только затрудняется с их различением.

Чем отличаются ханты от манси?
Ханты - они всегда были охотниками, а манси всю жизнь занимаются оленеводством.
Ханты проживают в районе тайги, а манси обитают в тундре.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1973728-chem-otlichajutsja-hanty-ot-mansi.html

[Тошка]

Чем отличаются ханты от манси?
Ханты - они всегда были охотниками, а манси всю жизнь занимаются оленеводством.
Ханты проживают в районе тайги, а манси обитают в тундре.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1973728-chem-otlichajutsja-hanty-ot-mansi.html

Да. Но это очень грубое и приблизительное сравнение. По сути это рушит всю версию с Манси. Впрочем она и так разрушена.

[Реликт]

Да. Но это очень грубое и приблизительное сравнение. По сути это рушит всю версию с Манси. Впрочем она и так разрушена.

А что оно рушит ?
Что у манси ружей не было ?
Так и у дятловцев не было огнестрельных ранений.
Судя по экспертизам манси просто очень крепко обняли Дубинину и Золотарева.
Так крепко, что аж ребра не выдержали.
С Тибо промашка вышла. Не заметили, затоптали насмерть. Ага.
Нечаянно наступили на голову.

[odnokam]

Ну как обычно  аргументов у тролля нет. Я проанализировала его сообщения на форуме, ни в одной теме он аргументированно оппонировать не смог. Собственно, чего и ожидать от взрослого мужчины с ником в уменьшительной форме. Но для себя в плане я поставила цель, написать в заключительном резюме "доказательства", то есть обоснование, кратко по пунктам. Скучаю по знающим оппонентам, таким как уважаемый odnokam.

Уважаемая Дмитриевская!
Я кое-что как раз нашел про Хой-Эква. Это, оказывается, вовсе не дикое место. Еще в 1926 году его детально обследовали геологи, геологическую карту составили (прилагаю). Если бы там было святилище, на котором собирались десятки людей, к этому месту вели бы набитые тропы, геологи обнаружили бы их, а затем и святилище. И все драгоценности манси пошли бы в фонд индустриализации.

[Дмитриевская]

О... все в сборе

А что оно рушит ?
Что у манси ружей не было ?
Так и у дятловцев не было огнестрельных ранений.
Судя по экспертизам манси просто очень крепко обняли Дубинину и Золотарева.
Так крепко, что аж ребра не выдержали.
С Тибо промашка вышла. Не заметили, затоптали насмерть. Ага.
Нечаянно наступили на голову.

Да куда им до вашего обломка, который , (О, Боги!) оказался левшой 

Добавлено позже:

Уважаемая Дмитриевская!
Я кое-что как раз нашел про Хой-Эква. Это, оказывается, вовсе не дикое место. Еще в 1926 году его детально обследовали геологи, геологическую карту составили (прилагаю). Если бы там было святилище, на котором собирались десятки людей, к этому месту вели бы набитые тропы, геологи обнаружили бы их, а затем и святилище. И все драгоценности манси пошли бы в фонд индустриализации.

Рада вас видеть! Замечательно, что вы нашли карту! Нам с Юрием Б ее не хватало. Надо изучить, нет ли там пещеры. Пусть он посмотрит. Геологи, чай, себе не враги были  , а то ведь до ближайшего жилья, чтобы сообщить куда следует, про несметные сокровища, можно и не дойти. Судьба их коллег, позднее, на горе Народная, была плачевной.

И разрешите Вас поправить...1926 год это времена НЭПа , до курса на индустриализацию оставалось еще 2 года  (1 пятилетний план 1928-1933) по факту начала осуществляться с мая 1929 года.

[Дмитрий Карягин]

Чем отличаются ханты от манси?
Ханты - они всегда были охотниками, а манси всю жизнь занимаются оленеводством.
Ханты проживают в районе тайги, а манси обитают в тундре.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1973728-chem-otlichajutsja-hanty-ot-mansi.html

Они отличаются прежде всего своей национальностью,а не родом деятельности. Манси-охотник это манси,а не хант.

Добавлено позже:

Всем доброго дня! Поскольку вопросы, обсуждаемые в этой ветке, частично имеют отношение к области моих научных интересов, то относительно имеющихся архитектурных объектов и всего пространства вокруг места трагедии мне бы хотелось дать некоторые пояснения.
Во-первых, утверждение, что если архитектурный объект находится на некотором расстоянии от места нахождения тел, даже если то расстояние значительно, то он не имеет к телам  и трагедии никакого отношения, безосновательно, поскольку любой архитектурный объект, даже если это просто воткнутая в землю палка ( Умберто Эко "пространство вокруг палки"),  возводится  целесообразно, то есть согласно некоторой цели, главнейшая из которых создания пространства наполненного смыслами, культурными, социальными, сакральными, духовными и тд. Если объект или совокупность объектов есть, то с уверенностью можно сказать, что на данной территории представлена смысловая сфера конкретного народа, его своеобразный микрокосм. Если  объекты по внешней свой морфологии и  облику имеют сакральный характер, то можно заподозрить, что они представляют собой внешнее выражение сакральных смыслов, следовательно, если тела и вещи находятся на этой территории, то исключить сакральную и религиозную компоненту в самом их присутствии и виде нельзя, более того, можно заподозрить, что именно она играет главную роль в их нахождении и расположении.
Во-вторых, само наличие сооружений вовсе не предусматривает их утилитарное использование. Как греческий храм ставился для того, чтобы зафиксировать материально, можно сказать "телесно", наличие бога в конкретном месте, можно сказать "привязать" божественную сущность к конкретной точке ( М.Хайдеггер "Исток художественного творения"), так и возведение сооружений любым другим народом может ставить своей целью установление при помощи них особого статуса пространства, связывающего реальность бытия и инобытие... постоянное или временное, событийное.
В-третьих, любой народ (человек, группа) фиксирует свое присутствие на территории внешними знаками, тем самым он фиксирует свое присутствие на территории, свой порядок ее использования, свое социально-культурное лицо, свои физические способности и данные. Чьи внешние проявления присутствуют на территории события, тот по логике  и имеет отношение к событию. Извините, то через призму генезиса архитектурного пространства, именно мансийский след кажется самым вероятным...

Тогда интересно приложить это рассуждение и к палатке дятловцев- тоже, в своем роде, архитектурному объекту.

Добавлено позже:

та же Колмогорова в предыдущем походе половину Бахтияровых умудрилась подлечить, ее и за это тоже убили, что ли?

"Залечила"- как мотив.

Добавлено позже:

Поясните мне пожалуйста, каким образом план по сдаче оленей государству манси имеет отношение к этому делу?

Теоретически, невыполненный план мог иметь отношение(если исходить из предпосылок данной версии). Ведь падежу оленей приписывали "магические" причины.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Рада вас видеть! Замечательно, что вы нашли карту! Нам с Юрием Б ее не хватало. Надо изучить, нет ли там пещеры. Пусть он посмотрит.

Пещер я на карте не нашел, но в тексте статьи говорилось, что вымоины и пещеры никогда не встречаются выше 40 метров над современным уровнем Лозьвы.

Геологи, чай, себе не враги были  , а то ведь до ближайшего жилья, чтобы сообщить куда следует, про несметные сокровища, можно и не дойти.

Но они же дошли! И ничего не мешало им вернуться с вооруженным конвоем, и забрать со святилища все ценное ... если бы что-то ценное там было!

Кстати, товарищ Молдаванцев пишет, что до 90-х годов 19 века крупный прииск (добывали платину и золото) был на реке Петропавловке, в нескольких километрах от Хой-Эквы (эта речка есть на геологической карте). А работники с прииска наверняка все окрестности обошли, и уж точно не пощадили бы святилища манси. Так что ежели святилище когда-то на Хой-Экве и было - к 1959 году в сарайчике о трех ногах точно ничего ценного не осталось! 

И разрешите Вас поправить...1926 год это времена НЭПа , до курса на индустриализацию оставалось еще 2 года  (1 пятилетний план 1928-1933) по факту начала осуществляться с мая 1929 года.

Ежели бы нашли на Хой-Экве Золотую Бабу, индустриализацию наверняка начали бы раньше!

[axilles666]

Кстати, товарищ Молдаванцев пишет, что до 90-х годов 19 века крупный прииск (добывали платину и золото) был на реке Петропавловке, в нескольких километрах от Хой-Эквы (эта речка есть на геологической карте). А работники с прииска наверняка все окрестности обошли, и уж точно не пощадили бы святилища манси. Так что ежели святилище когда-то на Хой-Экве и было - к 1959 году в сарайчике о трех ногах точно ничего ценного не осталось!

Интересовался, тема золота закрыта, скорее всего, никто особо болтать не будет. Золото там есть, при чем попался недавно документ с тендера на разработку. Ивдель - изначально прииск, потом градообразующим предприятием стал ГУЛАГ.

[Дмитриевская]

Но они же дошли! И ничего не мешало им вернуться с вооруженным конвоем, и забрать со святилища все ценное ... если бы что-то ценное там было!

А каким образом это опровергает свидетельство Карпушина и Винниченко о котлах для оленя на Хой Экве? Котлы на большое количество присутствующих- в которых варился целый олень?  Общеплеменное место.  Ну работали геологи. делали свою работу еще с царских времен. Обычно ходили не сами по себе , а брали местных в проводники. В отчете 52 года, туристы прямо пишут, что манси принял их группу за экспедицию геологов и предлагал себя в качестве проводника. Воспитанные, образованные люди уважают местные обычаи и пользуются такими услугами, куда не надо не лазят. Не собираюсь с Вами спорить, так как у Вас нет данных об экспроприации ценностей со священных мест в данной местности.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

А каким образом это опровергает свидетельство Карпушина и Винниченко о котлах для оленя на Хой Экве? Котлы на большое количество присутствующих- в которых варился целый олень?  Общеплеменное место.

Эти котлы - священные?? Так что, такой котел и похитили туристы? И тащили до Перевала? 

Ну работали геологи. делали свою работу еще с царских времен. Обычно ходили не сами по себе , а брали местных в проводники. В отчете 52 года, туристы прямо пишут, что манси принял их группу за экспедицию геологов и предлагал себя в качестве проводника. Воспитанные, образованные люди уважают местные обычаи и пользуются такими услугами, куда не надо не лазят.

Геологи там не просто "ходили", они делали карту Хой-Эквы. Когда люди делают карту, они должны пройти весь изучаемый район, а не только места, куда ведет проводник. Это и была их работа.

А рабочие Петропавловского рудника вообще не нуждались в проводниках, они сами были местными. И, боюсь, не были образованными. А воспитанными если и были, то в православном духе, и тогда просто обязаны были разгромить гнездо язычников.

Не собираюсь с Вами спорить, так как у Вас нет данных об экспроприации ценностей со священных мест в данной местности.

А у Вас есть данные, что на Хой-Экве когда-либо хранилось что-то более ценное, чем котлы для оленей?

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Эти котлы - священные?? Так что, такой котел и похитили туристы? И тащили до Перевала? 
Геологи там не просто "ходили", они делали карту Хой-Эквы. Когда люди делают карту, они должны пройти весь изучаемый район, а не только места, куда ведет проводник. Это и была их работа.

А рабочие Петропавловского рудника вообще не нуждались в проводниках, они сами были местными. И, боюсь, не были образованными. А воспитанными если и были, то в православном духе, и тогда просто обязаны были разгромить гнездо язычников.
А у Вас есть данные, что на Хой-Экве когда-либо хранилось что-то более ценное, чем котлы для оленей?

Ну Вы же умный человек (надеюсь) и если имеете представление о священных местах манси и их устройстве, то просто не задавали бы подобного вопроса.Я РАЗОЧАРОВАНА.  Котлы сами по себе не стоят в тайге посреди леса или на горе. И ценности не представляют , это всего лишь посуда для приготовления жертвенного мяса. Причем здесь рабочие рудника? Зачем им подниматься на гору, тем более, если они местные то уважали манси. Или все воспитанные в православном духе все непременно громят? Я -нет. Я всего лишь помолюсь о том чтобы Господь вразумил язычников. 

[U12]

Я РАЗОЧАРОВАНА

Брут

[Реликт]

А у Вас есть данные, что на Хой-Экве когда-либо хранилось что-то более ценное, чем котлы для оленей?

Имхо Золотая Баба такая же легенда как и Туринская плащаница или Копьё Лонгина.
Копий много, а оригинал никто не видел.
Может она и существует...
Только лежит где-нибудь в Лос-Анджелесе у коллекционера на полочке. 

[Дмитриевская]

Брут

Мне ваша радость не совсем понятна. Что касается моего разочарования, то оно произошло от того, что за время нашей осенней дискуссии у оппонента не сложилось целостного представления о предмете исследования. Однако, я все равно благдарна за его труд и новые материалы привнесенные в тему.

Добавлено позже:

Имхо Золотая Баба такая же легенда как и Туринская плащаница или Копьё Лонгина.
Копий много, а оригинал никто не видел.
Может она и существует...
Только лежит где-нибудь в Лос-Анджелесе у коллекционера на полочке. 

Золотая баба  (Калтысь, Сорни-най)в виде скульптуры из чистого золота довольно большого размера -действительно легенда. Однако, существование не ставится исследователями под сомнение, так как ее скульптуры из дерева  нередкое явление. Одна из них была изъята в ходе Кызымского восстания красноармейцами и поставлена в краеведческом музее, по преданию, все кто прикасались к ней или внезапно умерли , погибли или начинали сильно болеть. Так что на полочке она скорее всего не стоит ибо слишком тяжелая и большая, а во вторых не буди лихо пока оно тихо.

[axilles666]

Одна из них была изъята в ходе Кызымского восстания красноармейцами и поставлена в краеведческом музее, по преданию, все кто прикасались к ней или внезапно умерли , погибли или начинали сильно болеть. Так что на полочке она скорее всего не стоит ибо слишком тяжелая и большая, а во вторых не буди лихо пока оно тихо.

Ай не знаю, я че то раньше как то благоговел. А потом вспомнил что большая часть древних захоронений разграблена, не важно, Долина Царей, курганы, или еще более древние захоронения. Даже в пирамиде Хеопса без зазрения совести профигачили здоровенный тоннель и обнесли без всяких суеверных предрассудков. Да, кстати, согласно новым веяниям, грабители не иначе как шахтным комбайном пользовались, подаренным инопланетными богами. Ну а заклятия, люди как могли пытались защитить своих предков, и наследие, в гробницах еще колодцы рыли и те же стрелометы ставили.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Ну Вы же умный человек (надеюсь) и если имеете представление о священных местах манси и их устройстве, то просто не задавали бы подобного вопроса.Я РАЗОЧАРОВАНА.  Котлы сами по себе не стоят в тайге посреди леса или на горе. И ценности не представляют , это всего лишь посуда для приготовления жертвенного мяса.

Почему Вы думаете, что котлы бывают только на священных местах? Собирались манси на какой-то праздник, ели-пили-веселились. Вряд ли в таком посещаемом месте или рядом кто-то будет хранить что-то ценное.

Причем здесь рабочие рудника? Зачем им подниматься на гору, тем более, если они местные то уважали манси.

Как зачем подниматься в гору? Охотиться, собирать шишки кедра, ягоды, грибы, пошукати золото и платину - прииск рядом, вдруг и по соседству они есть? Они были местные в том плане, что жили на руднике, а так они были навербованы из других мест.

Или все воспитанные в православном духе все непременно громят? Я -нет. Я всего лишь помолюсь о том чтобы Господь вразумил язычников.

Жалко, что не все христиане такие, как Вы! Сколько великих памятников культуры сохранилось бы! А до Революции православные, если бы не уничтожили сами святилище, сообщили бы священнику, а уж он бы не стал цацкаться с предметами языческого культа: "снявши кузов, священник торжественно понес к реке топить" (это было в 1914 году!) (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-025233-2/978-5-02-025233-2_09.pdf)

[axilles666]

Как зачем подниматься в гору? Охотиться, собирать шишки кедра, ягоды, грибы, пошукати золото и платину - прииск рядом, вдруг и по соседству они есть? Они были местные в том плане, что жили на руднике, а так они были навербованы из других мест.

Вот этот весь люд менты обязаны были проверять и опрашивать, геологов, охотников, и прочих обитателей, с упором на антиобщественный элемент, кто где был в те даты, кто куда отлучался, ездил ли в отпуск, командировки и пр.. Это самая обычная и стандартная работа при расследовании, но сведений о том что такая работа проводилась нет.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Почему Вы думаете, что котлы бывают только на священных местах? Собирались манси на какой-то праздник, ели-пили-веселились. Вряд ли в таком посещаемом месте или рядом кто-то будет хранить что-то ценное.

это место не было проходным двором как вы всех пытаетесь уверить. Если манси собирались на праздник, то и жертвы приносили это аксиома, у них не было нерелигиозных праздников. Если они отмечали семейные праздники , то делали это в своих поселках, при каждом также было свое поселковое священное место.   

Как зачем подниматься в гору? Охотиться, собирать шишки кедра, ягоды, грибы, пошукати золото и платину - прииск рядом, вдруг и по соседству они есть? Они были местные в том плане, что жили на руднике, а так они были навербованы из других мест.

Это Ваши предположения. У каждого места был свой хранитель, Манси старались не допускать туда чужих, помимо этого ставились самострелы как верно было указано выше.

Жалко, что не все христиане такие, как Вы! Сколько великих памятников культуры сохранилось бы! А до Революции православные, если бы не уничтожили сами святилище, сообщили бы священнику, а уж он бы не стал цацкаться с предметами языческого культа: "снявши кузов, священник торжественно понес к реке топить" (это было в 1914 году!) (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-025233-2/978-5-02-025233-2_09.pdf)

Манси тоже не идиоты. Старались скрывать и переносить свои места.