Исчезновение Мадлен Маккейн

[idemidov]

Еще раз. Никакого алиби ужин не дал, поскольку пропасть девочка могла еще до ужина. Живой до ужина ее не видели. Эдак они могли и за завтраком ту же комедию ломать. Иначе португальцы не выдвигали бы обвинения.

В деле ДжонБеннет Рамси случилось именно так - преступник проник в дом ночью через незакрытое окно, или родители так сказали. Здесь детская спальня отдельно. Что нереального в том, чтобы влезть в ее окно ночью, взять девочку и уйти? Халатность (забыли запереть окно) не больше, чем оставить детей одних. Зато этот вариант давал им абсолютно безопасную возможность сокрытия.

Спасибо, отличная аналогия.
В обоих случаях родители наотрез отказались сотрудничать с полицией и 90% времени занимались пиаром себя любимых и судебными тяжбами против любых сомневающихся в их версии событий. 
Sapienti sat. Никаких посторонних в обоих случаях не было. Дела семейные.

[funny-jenny]

Почему же абсурд. Такие случаи есть. Например, исчезновение Элоизы Уорлидж или Ашы Дегри. Пусть речь идет и о более взрослых детях, но здесь важна пропажа из дома в то время когда родители находились в соседних комнатах.
Заяви они о пропаже утром - кардинально бы ход следствия не изменился. Более того - если бы у них была задача скрыть несчастный случай и спрятать тело, то имело смысл перенести объявление о пропаже на утро, т.к. это давало лишнее время. Его можно было потратить и на заметание следов, и на выработку согласованного плана действий. Идти же на такое преступление в условиях ограниченного времени - гарантия неисправимых ошибок.

Вот если бы я совершала такое преступление (сокрытие тела/продажа и т.д.), я бы ни в коем случае не стала дожидаться утра. Чтобы полиция тебя не заподозрила в случае ночного исчезновения девочки из номера в присутствии родителей при отсутствии следов взлома и отсутствии следов пребывания посторонних, нужна колоссальная удача. В случае с ДжонБенетт я вообще поражаюсь, как их не посадили. Но там был по крайней мере большой особняк, еще можно сказать дескать не слышал. Но в гостиничном номере...

Согласна с idemidov - только ужин давал алиби!

[Dean80]

Спасибо, отличная аналогия.
В обоих случаях родители наотрез отказались сотрудничать с полицией и 90% времени занимались пиаром себя любимых и судебными тяжбами против любых сомневающихся в их версии событий. 
Sapienti sat. Никаких посторонних в обоих случаях не было. Дела семейные.

Ну, вот видите, для «умных» людей все ясно в обоих случаях – что с Рамси, что с Мадлен, а «глупые» чего-то сомневаются. Видимо, отсутствие сомнений – это признак ума.

[funny-jenny]

Ну, вот видите, для «умных» людей все ясно в обоих случаях – что с Рамси, что с Мадлен, а «глупые» чего-то сомневаются. Видимо, отсутствие сомнений – это признак ума.

Похоже, аргументы закончились и начался переход на личности.

[denis.al]

Вот если бы я совершала такое преступление (сокрытие тела/продажа и т.д.), я бы ни в коем случае не стала дожидаться утра. Чтобы полиция тебя не заподозрила в случае ночного исчезновения девочки из номера в присутствии родителей при отсутствии следов взлома и отсутствии следов пребывания посторонних, нужна колоссальная удача.

В случае запланированного преступления Вы безусловно правы - все спланированно, действия идут по графику. Ужин даёт какое-никакое алиби. Но аргументы против спланированного родителями похищения уже звучали и на мой взгляд они убедительны.
А вот в случае незапланированном происшествии и дальнейшего сокрытия тела, торопиться - безумие. Лучше дать лишний повод для подозрений, но получить время для выработки плана. Насчёт подозрений - за ночь можно было сформировать следы взлома гораздо более правдоподобные нежели открытое окно.

[Dean80]

Когда речь идет об алиби, первый вопрос: кто (кроме подозреваемых) последним видел девочку живой, и во сколько? И алиби нужно обеспечивать с этого момента.

[idemidov]

Когда речь идет об алиби, первый вопрос: кто (кроме подозреваемых) последним видел девочку живой, и во сколько? И алиби нужно обеспечивать с этого момента.

Частичное алиби на время ужина все равно лучше отсутствия алиби в случае пропажи из номера.

[Dean80]

Да пусть подозревают, сколько влезет. Толку-то? Если нет улик и нет тела, то нет и дела. Чтобы осудить без трупа, нужны железобетонные улики. А здесь – ни того, ни другого. Поэтому цель номер один (если они виновны) – надежно спрятать труп. Это – 95% процентов успеха. И сделать это безопасно можно было только ночью.

В случае с продажей вообще можно было ни о чем не беспокоиться и импровизировать, как угодно. Тело 100% не найдут, потому что его нет. Улик нет, потому что и гибели никакой не было.

[Отец Федор]

Потому что это рушит гипотезу "преступники тщательно отслеживали приход и уход взрослых"?
Если они даже не дождались ухода Джерри?

Но они (если они были) же не полезли в номер, когда там был кто-то из взрослых.

[palbes]

Где должен стоять человек в форме электрика - на тенисном корте ? У нано бассейна или на микро детской площадке ? Да ещё и вечером ?

Вы так представляете, будто ему нужно было колом стоять весь день как дежурному у знамени части.
Это совсем не то, что предполагается версией об участии сотрудников. Территории комплекса - это его рабочее место. Он там находится - но не стоит на посту: проверил одно, подправил другое, выловил мух и листья из бассейна и т.п. Параллельно может наблюдать за гостями. У него же есть доступ в пустующие аппартаменты и технические помещения (а таковые есть в любых зданиях). "Электрик" сказано в качесвте примера. Если углубляться в конкретику, то скарее дворник, разнорабочий, который следит за чистотой и порадком.
Но может быть а официант/бармен, например, который действительно нгесколько чесов торчит практически на одном месте не вызывая подозрений, в т.ч. и вечером.

Бесследное "похищение" из номера в присутствие родителей без их ведома это абсурд.

К сожалению, есть и реальные случаи. Кроме приведённых - ребёнок Линдбергов, например.
Но я говорил о том, что в случае заранее подготовленной инсценировки вообще не нужно было использовать номер и позднее время (когда ребёнок спит). Середина дня, оживлённое людное место. Отец думал, что ребёнок с матерью, мать - что он с отцом. Так проходит пара часов. Потом отец и мать встречаются, поднимают тревогу. И никаких тебе вопросов про открытые/закрытые двери, "отсутствие посторонних" и т.п.

[Mangusta]

Отец думал, что ребёнок с матерью, мать - что он с отцом.

Такой вариант подходит для ребенка постарше. Мадлен четыре года ( а строго говоря три). Сразу возникает вопрос, с кем последним из родителей был ребенок и куда он его отпустил (или где его потерял или оставил).
Тем более, что большую часть дня Мадлен ежедневно проводила в детском клубе. И если бы родители вдруг ее  туда не привили, то это вызвало бы дополнительные вопросы после объявления об исчезновении  Почему именно в этот день был нарушен распорядок.

[palbes]

Такой вариант подходит для ребенка постарше.

Это первый пример, котрый пришёл в голову за 0,5 минуты обдумывания. А если родители планировали инсценировку - так уж могли придумать что-нибудь достоверное. А так мы имеем пропажу ребёнка из закрытого номера ночью, при том в очень ограниченный промежуток времени - маловероятное событие. И уж тем более в эту версию не ложится утверждение о закрытых дверях - зачем в случае инсценроваки такая очевидная ложь "не в свою пользу"?

[funny-jenny]

Непосредственное присутствие подозреваемых на месте преступления мало кому сходило с рук. Есть случаи, когда и невиновных осудили лишь за то, что находились рядом с убитым/пропавшим. Что уж говорить...
Нет, лучше уж алиби во время ужина, чем вообще никакого.

И уж тем более в эту версию не ложится утверждение о закрытых дверях - зачем в случае инсценроваки такая очевидная ложь "не в свою пользу"?

Просто потому что планировалось сказать, что преступник залез в окно. Поэтому и окно открыли.

[Dean80]

Нет, лучше уж алиби во время ужина, чем вообще никакого.

Вопрос цены, которую нужно было заплатить за это «как бы алиби». А цена здесь – огромный риск при сокрытии/переносе трупа. Если бы труп нашли, или Джерри заметили бы несущим тело, – это «алиби» уже не имело бы никакого значения.

[palbes]

Просто потому что планировалось сказать, что преступник залез в окно. Поэтому и окно открыли.

Странно запланировали - открыли окно, но никто в итоге его открытым не видел. А дверь оставить открытой а следователям говориять, что закрыли - это уже совсем хитрый план получается...
Если бы планировали инсценировку с окном - хотяб его открыли так, чтобы многие свидетели убедились в его открытости. А двери бы закрыли. Это не говоря о том, что инсценировка похищения из номера - вообще крайне неудачная идея, т.к. сразу же возникает вопрос о попадании похитителя в этот номер и о его следах. При планировании можно было бы это понять.

[Отец Федор]

Время ужина как время похищения в инсценировке как раз подходящее.
Но вот остальные детали...

[Dean80]

Подведу итог. Создание «как бы алиби» требовало заплатить очень большую цену, а именно – огромный риск при переносе/сокрытии тела. Вывод: позволить роскошь пытаться обеспечивать себе это подобие алиби они могли в одном случае – если трупа не было. То есть, в случае продажи.

Кто-то из участников обсуждения возразил – дескать, они начали «косячить» с самого начала, а с продажей должны были иметь четкий план. Это не так. Они ничем не рисковали – трупа и улик нет и не предвидится – их целью было просто навести туману, изображая горе и растерянность. На данном этапе импровизация была эффективнее плана.

Не требовалось переигрывать и тыкать свидетелям в открытое окно. Закрытая дверь в нужный момент могла превратиться в открытую, с окном – похожая история. Главное, что в данной импровизации все это было неважно.

В ситуации с продажей они – не рискуя ничем – могли избрать, например, и такую тактику. Сказать, что Мадлен пропала, при этом и дверь, и окно были закрыты. Это было бы смело и нагло, но тоже довольно эффективно. Дверь, так или иначе, мог открыть любой из сотрудников отеля, да и многие посторонние могли, через слесарей, сделать ключ. Зато все сказали бы: будь они виновны, не стали бы так подставляться. Но, повторюсь, это было бы  слишком смело – даже дерзко, и Макканны не те люди, чтобы так блефовать. Поэтому они не делали лишних движений. Главное было здесь - не переигрывать. Как говорил один известный герой, "Играй попроще")

[Отец Федор]

При пропаже ребенка люди могли обыскивать номер и несколько раз открывать-закрывать окно, просто не обратив внимание, как оно было изначально.
Или обратив, и попытаться вернуть обстановку к первоначальному состоянию.

[andaar]

да действительно,пристали к этому окну, %-)ничего,что достаточно народа (соседи,сотрудники и т.п.) могло проследить вольно или невольно,как макканы заходят в номер,каким маршрутом перемещаются и т.д., и зайти в номер также

[Marina]

Следущие 150 К на расследование
https://news.sky.com/story/madeleine-mccann-search-home-office-to-provide-extra-150k-for-investigation-11553455

[JackFS]

дескать, они начали «косячить» с самого начала, а с продажей должны были иметь четкий план. Это не так. Они ничем не рисковали – трупа и улик нет и не предвидится – их целью было просто навести туману, изображая горе и растерянность. На данном этапе импровизация была эффективнее плана.

Т.е. они решили продать дочь (или кто-то им предложил купить), с покупателем обсудили план передачи Мадлен и денег, но никому в голову не пришла мысль, как они объяснят пропажу дочери? Или пришло, но Джерри сказал: забей, будем импровизировать, так эффективнее, чтобы никто не заподозрил?

[Dean80]

Т.е. они решили продать дочь (или кто-то им предложил купить), с покупателем обсудили план передачи Мадлен и денег, но никому в голову не пришла мысль, как они объяснят пропажу дочери?

Объяснять им ничего не нужно: пропала из номера - достаточно озвучить этот факт, а уж полиция пусть разбирается. Похищение кажется самым очевидным, поэтому и кричали, что ее "забрали". То есть наводили на мысль о похищении, но без запланированной инсценировки с расписанными сценами и речами (это и называется "инсценировкой"). Что сказать - решали по ситуации, это и называется импровизацией. Да, так эффективнее, поскольку могло быть много разных вариантов, а дверь и окно они могли оставить открытыми/закрытыми на свое усмотрение.  Даже закрытое и то, и другое ничего по сути дела не меняло - любой сотрудник отеля и бывший постоялец мог сделать ключи. Поэтому инсценировать ничего в этом плане не требовалось.

Джерри сказал: забей, будем импровизировать, так эффективнее, чтобы никто не заподозрил?

А разве их кто-то заподозрил в продаже?) А вот если бы все было четко разыграно, по ролям, - могли и заподозрить.

Следущие 150 К на расследование
https://news.sky.com/story/madeleine-mccann-search-home-office-to-provide-extra-150k-for-investigation-11553455

Не верят они в собственных собак. Ох, не верят)))))

[JackFS]

Объяснять им ничего не нужно: пропала из номера - достаточно озвучить этот факт

Еще раз: при планировании продажи, они специально не стали планировать объяснение, чтобы потом импровизировать?

А разве их кто-то заподозрил в продаже?) А вот если бы все было четко разыграно, по ролям, - могли и заподозрить.

Ну вообще-то, как минимум вы заподозрили. А еще Мадлен могли похитить инопланетяне, их тоже никто не заподозрил. Или предпоследний проверяющий (Олфид вроде?)

[Dean80]

Еще раз: при планировании продажи, они специально не стали планировать объяснение, чтобы потом импровизировать?Ну вообще-то, как минимум вы заподозрили. А еще Мадлен могли похитить инопланетяне, их тоже никто не заподозрил. Или предпоследний проверяющий (Олфид вроде?)

Ок, еще раз: не планировали расписанную по ролям инсценировку со сценами и речами. Планировали, что "обнаружат" пропажу за ужином, во время проверки. Так понятно?))) А объяснение от них и не требовалось. Похищение подразумевалось. Если у вас что-то пропало из дома и вы вызвали полицию, вам нужно объяснять, куда это пропало?

Да, я заподозрил. Олдфилд мог обнаружить пропажу, но он халатно отнесся к проверке. Вот пример непредвиденной ситуации, где нужно было импровизировать. Олдфилд неожиданно предложил проверить детей вместо Кейт, и это предложение было им на руку. Окно к тому моменту уже было открыто. Еще вопросы?)))))

[Dean80]

Кратко – о еще одном важном аспекте, ранее мной не упомянутом.

Первые показания Макканны давали 4 мая, то есть на следующий день после пропажи. Джерри – в 11:15 (завершил в 11:30), Кейт – в 14:20.

Таким образом, при желании у них была вся ночь и утро, чтобы в мельчайших подробностях обсудить, что и как говорить и избежать любых нестыковок. Даже если имел место несчастный случай, обнаруженный в самый последний момент (накануне около 22:00).

Вывод: попытка на основании некоторых нестыковок в показаниях Джерри и Кейт (прежде всего, насчет двери) доказать преимущество спонтанного несчастного случая по отношению к чему-то запланированному (продаже) абсолютно неубедительна. У них был вагон времени, чтобы все обсудить при любом раскладе. А значит – сознательно не захотели это делать. И если мы подразумеваем какой-либо сговор, на такую туманную тактику показаний они пошли абсолютно осознанно.

[denis.al]

Не следует передергивать. Не было у них всей ночи. Процесс был запущен вечером и свободного полета фантазии у них не было. Уже было заявлено об исчезновении, произошли разговоры с друзьями, с сотрудниками отеля, с полицией. То, что все эти разговоры не были оформлены протоколами не означает, что их не было или собеседники вдруг внезапно про них забыли. Так что, при условии какого-либо умысла со стороны родителей, ночью и утром можно было лишь попытаться согласовать свои показания с целью их непротиворечивости друг другу и тому, что звучало накануне ночью. Но время для придумывания мельчайших подробностей уже было упущено.

Нестыковки найдены не просто в показаниях Маккейнов, а при их сравнительном анализе с показаниями других участников (друзей, служащих отеля, полиции). Даже имея вагон времени (которого у них не было) обсуждать они могли лишь свои показания, а не показания других свидетелей. И при этом обсуждении у них не было полной информации кто, что видел и что запомнил, а тем более - какие даст впоследствии показания о прошествии. И если был бы какой-то сговор - заранее следовало обсуждать в первую очередь не будущие показания (которые даются по факту происшедших событий), но тактику поведения в первые часы после объявления о пропаже. Обсуждать для того, что бы не вызвать подозрения у свидетелей, а эти подозрения впоследствии проявляются в протоколах допросах этих свидетелей. Этого мы и не видим - поведение Маккейнов несогласованно и именно это, на мой взгляд, в конечном итоге привело к подозрениям в их адрес со стороны Амарала. А родившееся под влиянием их вранья подозрение Амарал стал подкреплять поиском улик. По всей видимости и шаманство с собаками, и визиты полицейских на квартиру Маккейнов - следствие уже сформировавшихся неясных подозрений в их адрес, а не наоборот.

Так что их "тактика туманных показаний" фактически привела к тому, что их начали подозревать. Полностью закономерный итог. Если был бы какой-либо предварительный план - рассчитывать, что "туманные показания" как-то их защитят очень навивно.

[Dean80]

Для того, чтобы договориться по поводу открытой/закрытой двери, достаточно одной минуты. А у них было полсуток.

Заранее планировать, кто что скажет, расписывать сцену по ролям, не имело смысла. Много случайных событий могло произойти непосредственно во время обнаружения или перед ним. Они и имели место.

Предложение Мэтта проверить детей вместо Кейт – раз. Встреча Джерри с Джезом у номера – два. Человек с ребенком на руках, которого видела Джейн – три. Это навскидку. Все эти моменты необходимо было учесть как по ходу «игры, так и перед дачей показаний. Это и есть импровизация.

[denis.al]

Перед дачей показаний ничего учитывать не нужно. Показания должны даваться по факту происшедших событий с оговоркой, что если был умысел - не рассказывать о своей роли. Другими словами - рассказывать о состоянии окна следовало именно так, как оно было в реальности, но если был умысел - не рассказывать, например, о том, что окно было открыто самим родителями. Если встретил знакомого - значит на допросе рассказывается об этом факте.
То, что вы называете "импровизацией" к плану похищения/продажи не имеет отношения, все это относится ко времени после преступления. И эти события действительно не могли и не должны планироваться.

При условии предварительного сговора планироваться должны были предшествующие события, контроль над которыми был у родителей:
-- сам момент фактического похищения/продажи
-- способ обеспечения алиби
-- следы, указывающие на похитителя и способ осуществления похищения
-- время объявления о похищении
-- способ объявления о похищении.
Ничего этого спланировано заранее по всей видимости не было.

[Dean80]

В качестве «факта», или предварительных действий, им достаточно было открыть окно. Окно было открытым еще в 21:30. Это следует из показаний Мэтта Олдфилда, когда он зашел проверять детей.

А это говорит о том, что либо похититель забрался в номер между 21:10 и 21:30, либо Джерри Макканн открыл окно в 21:10 после проверки. Таким образом, вариант с обнаружением трупа Кейт в 22:00, и без того маловероятный, отпадает.

«Отвечая на заданный вопрос, Олдфилд сообщает, что был уверен в том, что во время своего первого пребывания вблизи спальни МБМ в 21:05, в ходе которого он снаружи приблизился к окну этой спальни  с целью слуховой проверки, жалюзи были, с его точки зрения, полностью закрыты.

Следовательно, он убежден, что во время второй проверки (в 21:30) жалюзи были более открыты, чем во время первой проверки, учитывая тот факт, что, как он считает, свет внутри спальни, несомненно исходящий снаружи, не мог проходить сквозь них (жалюзи), если бы они были полностью закрыты».

[idemidov]

Вы исходите из того, что инсценировка должна быть идеальной, а если она не идеальная, то...
Но любая инсценировка не может быть идеальной. На то она и инсценировка. Тем более в условиях временного цейтнота и шока любая инсценировка будет всегда далека от идеальной.