Исчезновение Мадлен Маккейн

[palbes]

если покажется бредом вопрос,прошу прощения- а по сотрудникам отеля проводилась работа следствия?может были среди них подозрительные личности

Я лично этот момент считаю делом первой важности. По-моему, к похищению неприменно причастен кото-то из сотрудников.
Но где бы я не задавал тот вопрос - везде пишут: "Проверели - ничего не нашли". Но как именно и кого именно проверяли - не понятно. Есть ссылки на допросы официантов - но без текстов этих допросов, и допрашивали их только на предмет поведения гостей на ужине, а не проверяли причастность к похищению. Судя по протоколам допросов, которые есть в доступе (в т.ч. здесь у Георгия) - допрашивали ровно 1 сотрудника: няню из детского центра.

Аргументы в пользу вовлечённости сотрудника:
1) Закрытые двери/окна для него не препятствие. Есть запасные ключи (и никто не может точно установить кто и когда их брал), и есть способы открывания вообще без ключа.
2) Значительная часть персонала (если не большинство) - сезанные работники, а сезон только начался. Их толком никто не узнал даже, в т.ч. и коллеги.
3) Среди персонала много мигрантов, которые в любой момент могут уехать домой в Морокко или Ливитю, откуда их никак не достать.
4) Сотрудник мог не вызывая подозрений следить за МакКанами, установить их расписание, с точностью до минуты знать, когда дети остаются одни.
5) Один сотрудник (официант, например) мог наблюдать за гостями за столом, а другой - похищать ребёнка. В этом случае успех гарантирован на 99% и риск минимален.
6) Гостиница вообще место, притягивающее всякий криминал (проститутка, градуны, торговцы наркотиами и т.п.).

По-моему, единственная не-бредовая версия - заранее спланированное похищение с участием сотрудника(ов) гостиницы.
Я, кстати, допускаю даже участие Мюрата и Малинки - но совсем не тем "боком", как считал Амарал. За ними нужно было установить скрытое наблюдение (в т.ч. прослушку), а не допрашивать и обыскивать.

[Dean80]

Безусловно, похищение – с участием ли официантов и сотрудников отеля, или без них – гораздо более вероятно, чем бредовая версия о несчастном случае и сокрытии.

Но в данном случае имеет смысл пойти с конца. ПОХИЩЕНИЕ – РАДИ ЧЕГО? На утеху педофилу? На органы? В сексуальное рабство? Тем более – похищение с участием целой группы лиц. Не кажется ли вам, что для этих целей имелось гораздо больше легкодоступных объектов – из бедных слоев в той же Португалии и Марокко?

Мне, кстати, этот же довод приводят против продажи. Типа того, что можно было более легкую и дешевую цель найти. Однако здесь богатый заказчик – с целью взятия девочки в семью – мог иметь четкие критерии типажа. У Мадлен, в какой-то степени, была «аристократическая» внешность. Возможно, это не очень корректный пример, но все же... Многие хотят взять не простого котенка или щенка, а породистого. Или – похожего на того, который у них был раньше и умер.

[Mangusta]

Если похищение действительно имело место, то вряд ли они соображали, что искажали картину преступления. Они и не думали об  этом в тот момент. Как можно оценивать действия матери, у которой украли ребенка, с точки зрения логики  и рациональности?

Но в сокрытии некоторых неугодных родителям фактов как раз и прослеживается логика и рациональность. Людям в стрессе как раз свойственно говорить правду. Да мать могла что-то упустить в своем состоянии, но здесь оба родителя утверждают что они входили в номер через основной вход (что оказалось неправдой) с помощью ключа и что балконная дверь была заперта, и опять же оба родителя стирают в телефонах историю звонков. Получается, что они не соображали, что могут исказить картину преступления, но при этом отлично соображали, что надо говорить, чтобы скрыть нелестные для них факты (причем эти факты нелестными для себя считали они сами). А поскольку и Кейт и Джерри говорят одно и тоже, то возникает впечатление, что они обсуждали предстоящий допрос между собой.

[idemidov]

4) Сотрудник мог не вызывая подозрений следить за МакКанами, установить их расписание, с точностью до минуты знать, когда дети остаются одни.

Господи, да условнейшая условность это "расписание".
Вы так говорите, как будто там космическая точность до секунд была как при запуске ракеты.
Ну спросили членов Tapas 9: "А когда вы ходили смотреть детей? Постарайтесь вспомнить". И они примерно ответачали "А вот примерно-то в районе такого-то времени".
Ну какая точность до минут при опросах людей?  10-15 минут туда-сюда. Всё это зыбко и условно..

И то, это ПОСЛЕ события они могли как-то совместными усилиями восстановить картину с погрешностью несколько минут.

А уж ДО чего заморачиваться с расписанием? Кого-то в детстве мама ходила по секундомеру (приду ровно в 14 часов 45 минут 30 секунд!) проверять как вы спите?
Нет, на планете Земля мамы проверяют сон детей время от времени по собственным ощущениям. Зачем им расписание? Это не РЖД и не Qatar Airlines.
Не было расписания и быть не могло.

А уж чтоб посторонний человек значит узнал про секретное расписание и специально вклинился в те самые ровно минут ровно секунд по которым родители проверяют.
Сказки.

[denis.al]

Но где бы я не задавал тот вопрос - везде пишут: "Проверели - ничего не нашли". Но как именно и кого именно проверяли - не понятно.

После исчезновения Мадлен проводились опросы сотрудников отеля. Складывается впечатление, что подозрений никто не вызвал , а значит и с пристрастием никого не допрашивали.
Когда в 2014 году британская полиция инициировала возобновление расследования был повторно допрошен водитель отеля и двое местных безработных. Против них было выдвинуто обвинение. По утверждению британской полиции эта группа лиц занималась кражами в отеле и исчезновение Мадлен могло быть инцидентом при таком ограблении. Несмотря на большой размах расследования ничего доказано не было и этот вариант остался лишь очередной гипотезой неподкрепленной доказательствами.

Добавлено позже:
По сути участие или неучастие сотрудников отеля в похищении - это всего лишь детали в версии о похищении. В любом варианте остаются все те вопросы и сомнения, которые выдвигаются к общей версии о похищении ребенка

[palbes]

Господи, да условнейшая условность это "расписание".
Вы так говорите, как будто там космическая точность до секунд была как при запуске ракеты.

"Расписание", конечно, условное.
Преступникакм было важно понять, что родители дейсвтительно укладывают детей, оставляют одних и идут на ужин. А время от времени проверяют - но не очень тщательно. Зная это они могли выбрать цель и подготовится к похищению.
А само похищение реализовать при визуальном контроле за гостями. "Вот, один только что проверял детей - вернулся - начинаем действовать". Вынести ребёнка и донести до какого-нибыдь подсобного ближайшего помещения в гостинице - дело 2 минут. После этого можно погрузить в машину и увезти уже после тревоги, воспользлвавшись общей суматохой.

Однако здесь богатый заказчик – с целью взятия девочки в семью – мог иметь четкие критерии типажа. У Мадлен, в какой-то степени, была «аристократическая» внешность.

Это понятно - но зачем тогда связываться с покупкой (которая формально - то же похищение с той же ответственностью), если можно просто похитить?

[denis.al]

6) Гостиница вообще место, притягивающее всякий криминал (проститутка, градуны, торговцы наркотиами и т.п.).

Не могу согласиться. Это слишком общее представление.
Прайя-да-Луш - по всем описаниям тихий семейный отель, а не злачное место притягивающее проституток и наркоманов. Не нужно его идеализировать, но и рисовать гнездо разврата тоже не стоит.

[palbes]

После исчезновения Мадлен проводились опросы сотрудников отеля.

Так я об этом и говорю.
"Проводились опросы..." Но кого именно (всех, или не всех? сотрудники обслуживающих организаций? неофициально работающие?), и как именно (на предмет чего именно, и как проверялись показания) - не ясно. А без этой конкретики совершенно всё равно - проводились эти допросы, или нет. Можно с равным результатом считать, что не проводились.

ничего доказано не было и этот вариант остался лишь очередной гипотезой неподкрепленной доказательствами.

Так спустя 7 лет - конечно же трудно что-то доказать, при том, что первоначальное следствие никаких улик и свидетельств по этой верссии не собрало. Если бы только подозреваемые сами против себя стали показывать. Но это был важный шаг в правильном (по-моему) направлении.

остаются все те вопросы и сомнения

С поправкой на учаестие сотрудников вопросы эти в основном становятся безосновательными.
А какие, напрмиер, самые веские вопросы?

[denis.al]

"Проводились опросы..." Но кого именно (всех, или не всех? сотрудники обслуживающих организаций? неофициально работающие?), и как именно (на предмет чего именно, и как проверялись показания) - не ясно.

Исходя из имеющихся протоколов допросов опрашивались сотрудники, работавшие в день исчезновения, а также тесно контактировавшие с Маккейнами ранее. Вопросы задавались - где вы видели Мадлен, когда и от кого узнали об исчезновении, что видели подозрительного накануне и после исчезновения.
Более детально допрашиваются люди, которые вызвали подозрения своими поведением или показаниями других свидетелей. В то время это были Мюрат и родители Мадлен.
Исходя из того, что спустя 7 лет смогли найти основания для повторных допросов отдельных личностей можно допустить, что оперативная работа по горячим следам была проведена не идеально.

А какие, напрмиер, самые веские вопросы?

Цель такого похищения

Добавлено позже:
А в случае участия сотрудников, пространство мотивов похищения сужается. Как минимум придется отбросить те, где предполагается, что хотели похитить именно Мадлен (ну если не впадать в конспирологию с привлечением многочисленной организации, обладающей большими ресурсами)

[andaar]

 А позвольте не согласиться.считаю разница между мистическим похитителем и похитителем, работающим в отеле есть.любого сотрудника связыыает с отелем договор, контакты и т.д., он может иметь доступ к инфраструктуре отеля и строений, знает про пресловутые камеры и т.д.
А в итоге мы видим слабую работу следствия по работникам курорта

[palbes]

Цель такого похищения

Воспитание как собственного ребёнка, например.

Исходя из имеющихся протоколов допросов опрашивались сотрудники, работавшие в день исчезновения, а также тесно контактировавшие с Маккейнами ранее. Вопросы задавались - где вы видели Мадлен, когда и от кого узнали об исчезновении, что видели подозрительного накануне и после исчезновения.

Так и получается, что опрашивались далеко не все, и вопросы самые общие без проверки. На какой ответ от действительного преступника тут можно рассчитывать? "Видел подозрительное..."

[denis.al]

А в итоге мы видим слабую работу следствия по работникам курорта

Камер не было, инфраструктура открытого типа - корпуса стоят на городских улицах. Что бы знать это не нужно быть сотрудником отеля.
Слабая работа - очень относительная оценка. Следует с осторожностью делать такие заключения. Разумеется работа следствия неудовлетворительна - дело ведь так и не было раскрыто, следственная группа в конечном итоге была расформирована. При этом ставить в вину следствию лишь слабую работу со свидетелями не стоит.
Если начинать критиковать, то нужно предлагать альтернативы. Не считаю возможным вариант, если бы в допросную тягали всех работников без исключения и пальцы дверьми зажимали.
А с условием открытой планировки отеля - в допросную следовало доставить всех жителей окрестных улиц  и всех постояльцев как Прайя-да-Луш, так и соседних отелей. При этом такой подход скорее всего позволил бы раскрыть дело, но вопрос в возможности его осуществления.

Добавлено позже:

Воспитание как собственного ребёнка, например.

Далее следуют возражения по такому мотиву. Такие возражения в этой ветке уже многократно звучали.
Поэтому как я и сказал выше - гипотеза о вовлеченности сотрудников в похищение, оставляет открытыми все вопросы к версии о похищении ребенка

[Mangusta]

Воспитание как собственного ребёнка, например.

Возраст Мадлен не слишком подходит для данной цели похищения. Четырехлетнего гораздо сложнее легализовать.

[andaar]

Офтоп по этому поводу: отправили бы туда любого нашего российского " аниськина" дело пошло быстрее бы,чем у амарала. Здесь надо было полным чесом всех вести к амаралу: сотрудников, постояльцев, мигрантов, жителей района и т.д., считаю такая тактика была бы продуктивней ( но все это уже иносказательно теперь)

[denis.al]

и вопросы самые общие без проверки

Какой проверки?
По той информации, что я читал, были составлены списки всех сотрудников. Прямых указаний я нигде не видел, но на 90% уверен, что их проверили стандартными процедурами. Попадись среди них человек с судимостью, а тем более по статье за убийство или педофилию - за него бы с радостью взялись. Но таких не было

[Отец Федор]

Господи, да условнейшая условность это "расписание".
Вы так говорите, как будто там космическая точность до секунд была как при запуске ракеты.
Ну спросили членов Tapas 9: "А когда вы ходили смотреть детей? Постарайтесь вспомнить". И они примерно ответачали "А вот примерно-то в районе такого-то времени".
Ну какая точность до минут при опросах людей?  10-15 минут туда-сюда. Всё это зыбко и условно..

И то, это ПОСЛЕ события они могли как-то совместными усилиями восстановить картину с погрешностью несколько минут.

А уж ДО чего заморачиваться с расписанием? Кого-то в детстве мама ходила по секундомеру (приду ровно в 14 часов 45 минут 30 секунд!) проверять как вы спите?
Нет, на планете Земля мамы проверяют сон детей время от времени по собственным ощущениям. Зачем им расписание? Это не РЖД и не Qatar Airlines.
Не было расписания и быть не могло.

А уж чтоб посторонний человек значит узнал про секретное расписание и специально вклинился в те самые ровно минут ровно секунд по которым родители проверяют.
Сказки.

Тут есть момент - если кто-то пришел с проверки и тут же не пошел другой (которому, допустим, сказали, что его ребенок плачет), значит ближайшие минут 5-7 никто точно не пойдет.

[denis.al]

Офтоп по этому поводу: отправили бы туда любого нашего российского " аниськина" дело пошло быстрее бы,чем у амарала. Здесь надо было полным чесом всех вести к амаралу: сотрудников, постояльцев, мигрантов, жителей района и т.д., считаю такая тактика была бы продуктивней ( но все это уже иносказательно теперь)

Полностью согласен, но данный вариант в реалиях Португалии вряд ли был возможен

[palbes]

Не считаю возможным вариант, если бы в допросную тягали всех работников без исключения и пальцы дверьми зажимали.

Да и не нужно. Это в России не видят других методов следственной работы, кроме "пальцы зажимать".
1) Перекрёстными допросами установить, кто из работников и для чего заходил в номер за последние несколько дней (а лучше - недель).
2) Выяснить кто и зачем брал (если брал) запасные ключи.
3) Чьи отпечатки нашли в номере (это вообще мутный момент - там побывала куча народа, а отпечатки только родителей? возможно, никто толком не дактилоскопировал, они и следы крови-то нашли, вроде, только через месяц).
4) Не уволился ли и не уехал кто-то в течение месяца после похищения?
5) Не отирался ли рядом с МакКанами, или номером, кто-то, кому по должности не положено? Не были ли кто-то на работе в выходной?

Для всего этого, в принципе, и сами работники не нужны: штатное рсписание, журналы уборки горничными и ремонта инженерной службы и т.п.

Какой проверки?

Показаний на предмет несовпадений. Говорил, что не был на работе, а есть его подпись, говорил, что не заходил, а коллега видел, что заходил и т.п.

Прямых указаний я нигде не видел, но на 90% уверен, что их проверили стандартными процедурами. Попадись среди них человек с судимостью, а тем более по статье за убийство или педофилию - за него бы с радостью взялись. Но таких не было

Вот весь этот совковый метод и предопределил провел следствия. Я так допускаю, что там треть была иностранцы (гастарбайтеры, проще говоря), по которым установить такие детяли было даже и невозможно. Но всё это вообще не продуктивный метод.

[Marina]

Ну вы не забывайте что это не отель, а комплекс апартаментов ( каждый номер принадлежит разным частным владельцам ). Там кому ходить то ? Разве что горничной. И та по запросу постояльцев

[ангелина]

Ну вы не забывайте что это не отель, а комплекс апартаментов ( каждый номер принадлежит разным частным владельцам ). Там кому ходить то ? Разве что горничной. И та по запросу постояльцев

Каждый владелец не может иметь своих электриков, сантехников и пр. обслуживающий персонал.

[palbes]

Там кому ходить то ? Разве что горничной. И та по запросу постояльцев

Так вот следователи и разабральсь бы, кто ходил и зачем: горничная, техник (лампочку поменять) или ещё кто - и когда.
Это в придачу к толковой дактилоскопии и установлению поимённо, кто побывал в номере в ночь исчезновения.

[idemidov]

Тут есть момент - если кто-то пришел с проверки и тут же не пошел другой (которому, допустим, сказали, что его ребенок плачет), значит ближайшие минут 5-7 никто точно не пойдет.

Если принять гипотезу "похищать стали в промежутке между приходами взрослых, сразу после ухода предыдущего", тут стоит вспомнить, что по Маккейновской же основной гипотезе похищения похититель не стал дожидаться ухода Джерри,  а унес девочку прямо когда Джерри стоял под окнами и разговаривал с приятелем. Ну как так?

[Отец Федор]

Palbes, посмотрите "матчасть".
Открыты (запирались только изнутри) были двери в сторону бассейна, выход через крошечный палисадник на городскую улицу, где имел право находиться кто угодно.

[ангелина]

У Мадлен, в какой-то степени, была «аристократическая» внешность.

Вы шутите. С такой "аристократической" внешностью можно усыновить легально сотни детей из стран СНГ.

[Marina]

Каждый владелец не может иметь своих электриков, сантехников и пр. обслуживающий персонал.

Конечно. Они все принадлежат управляющей компании. И большинство из них находится на аутсорсинга, если не все.Но никакого профилактического осмотра они не делают. Нет запроса от постояльца - никто в номер не заглянет.

[palbes]

Открыты (запирались только изнутри) были двери в сторону бассейна, выход через крошечный палисадник на городскую улицу, где имел право находиться кто угодно.

Так я же говорю про запасные ключи от той двери на улицу.
Собственно, это мало чего меняет: с участием персонала можно было воспользоватсья любым входом/выходом в т.ч. и окном. Которое, кстати, сотрудник мог бы и закрыть/открыть не вызывая особых подозрений.

[ангелина]

Если принять гипотезу "похищать стали в промежутке между приходами взрослых, сразу после ухода предыдущего", тут стоит вспомнить, что по Маккейновской же основной гипотезе похищения похититель не стал дожидаться ухода Джерри,  а унес девочку прямо когда Джерри стоял под окнами и разговаривал с приятелем. Ну как так?

Так вот в том то и дело, что вовсе не факт, что они действительно проверяли детей. Могли просто войти в номер, и если все было тихо, не заходить в детскую комнату. Это означает, что время похищения не могло быть установлено по показаниям свидетелей. Они явно оправдывались за свою безалаберность и говорили то, чего нет.

[palbes]

Но никакого профилактического осмотра они не делают.

А это откуда известно?
В ЕС в любом общесвтенном здании и даже жилом комплексе должен быть Preventive Maintenance Plan, в соответствии с которым проводят и осмотры и текущий ремонт. Да и уборка - разве там не было уборки силами горничных? Как проверить эту информацию?

[ангелина]

Конечно. Они все принадлежат управляющей компании. И большинство из них находится на аутсорсинга, если не все.Но никакого профилактического осмотра они не делают. Нет запроса от постояльца - никто в номер не заглянет.

Но это не значит, что они не могут находиться на территории отеля, если нет запроса.

[Dean80]

Это понятно - но зачем тогда связываться с покупкой (которая формально - то же похищение с той же ответственностью), если можно просто похитить?

На любой спрос богатых людей найдется предложение и, если угодно, свой мини-рынок. Богатый человек, как правило, не крадет, а покупает. Просто потому, что деньги для него не являются проблемой. Так проще и безопаснее. Крадет он (с чьей-либо помощью) лишь в том случае, если нет возможности это купить.

Возраст Мадлен не слишком подходит для данной цели похищения. Четырехлетнего гораздо сложнее легализовать.

Строго говоря, Мадлен в момент пропажи было 3 года, а не 4, и вышли на нее раньше. Нюанс, но все-таки, согласитесь, 3-летний ребенок и 4-летний – есть разница.

Вы шутите. С такой "аристократической" внешностью можно усыновить легально сотни детей из стран СНГ.

Очень правильная англосаксонская внешность, не похожая на славянский тип.