Число инсценировок, и на что это влияет?

[Лёня с Капри]

Что ж она за гибель девяти человек на перевале не ответила? Я вам открою тайну; в глухой тайге не работают современные законы России, ровно как не работали в 1959 году законы СССР. Там работали и продолжают работать законы леса, в которых коробок спичек порой стоит дороже убитого лося, а законный российский и советский лесник подчиняется законам людей, которые живут в тайге. Ну нет необходимости в инсценировке. Я могу привести вам несколько примеров, как военные могут избавиться от трупов в зимнем лесу. Причем гораздо проще инсценировки с перетаскиванием трупов с Отортена или соседнего склона с установкой палатки и т д. Но я так думаю, что если рассматривается инсценировка - доводы бессмысленны.

А что скажете по поводу возможности убийства таежными бичами? Я как то пытался в этом направлении, но информации об этом явлении найти не смог, только слышал что таежные бичи это "уоуоооо". Они всегда в тайге были, или их появление присуще какому то времени? Да и опять же, жить они где то должны и пастись около хлебных мест, стеклосерфинг в лесу вряд ли возможен.

[Максим Ю.Д.]

вот занятно: возможна ли была инсценировка-ИНСЦЕНИРОВКИ??? а, каково?
двойная завеса тумана

Нет, но возможно было две инсценировки. Одна была проведена убийцами, но о ней мы можем только гадать, вторая осуществлена теми, кто привез трупы из морга Н-240 и раскладывал тела. Напомню еще раз, что нет ни одного вразумительного объяснения хоть чего-то по картине происшествия, которую мы знаем. Объяснить ее можно только манипуляциями с давно мертвыми телами при желании сокрыть следы и истинную картину происшествия, достаточно грубо инсцеировав замерзание (был расчет на нужные показания и управляемые следственные действия) и попытку борьбы за жизнь пяти туристов, спрятав 4 тела, сгладив тем самым шок (что бы было, если были бы нашли сразу 9 трупов) и рстянув следствие во времени, не давая никаких ответов до обнаружения остальных, выигрывая нужное фальсификаторами время.

[Лёня с Капри]

Я могу привести вам несколько примеров, как военные могут избавиться от трупов в зимнем лесу.

Понимаете в чем фишка, вы смотрите с точки зрения полного сокрытия даже самого события, а можно смотреть с точки зрения подгона места происшествия под версию следствия о неодолимой силе, то, есть, немного поменяли тела местами. Не очень то я склоняюсь к инсценировке, но как вариант, пусть будет. Согрин с Аксельродом целые героические дифирамбы пели о том как из последних сил в кальсонах на кедр, еще и журналисты Яровой с Григорьевым развили тему, в лучших пропагандистских традициях, хотя, ггг, даже их героические оды, писанные в соответствии с линией партии, не пускали в печать.

[Jurij]

И кстати-Возрожденный писал-что типа автомобиля была сила воздействия на четверку в ручье. Ну так почему мы ему не верим? Ведь автомобиль мог наехать на эти трупы(чьи не известно)- и не на перевале... и кстати-я удивлена уже 3 года... а почему никто не принимает во внимание сани! Простые русские сани с разгона наезжают на людей и делают травмы, подобные автомобилю. Не надо никаких диверсантов обученных самбо, никаких йети и тд... Простой и доступный способ в те годы кстати.

Откуда там сани? А вот печка была.

[Rubl]

Понимаете в чем фишка, вы смотрите с точки зрения полного сокрытия даже самого события, а можно смотреть с точки зрения подгона места происшествия под версию следствия о неодолимой силе, то, есть, немного поменяли тела местами.

Лёня, стопЭ.

Я изначально говорил, что инсценировки не было. Было заметание следов. В моем понимании это разные вещи.
Инсценировка - это когда создали видимость того, чего не было там, где никого не было. Заметание следов - это когда натворили делов, а потом, по возможности, скрыли или поменяли местами улики - следы, предметы, трупы и т д.

Петя стащил у папы ключи от машины. Попал в аварию. Посадил за руль мертвого Васю и свалил все на него. Это инсценировка.
Петя стащил у папы ключи от машины. Попал в аварию. Спрятал труп Васи, стер свои отпечатки с руля и панели. Вернул ключи папе в карман, лег спать, с понтом, ничего не знаю. Это - заметание следов.

Я вот до сих пор не пойму, о чем мы говорим.

[Лёня с Капри]

Откуда там сани? А вот печка была.

Попадались на ютубе диверсанты на снегоходах, правда снегоходы должны быть такие как в Безумном Максе. С печкой возможны варианты, здесь же есть тема о том что она была ядерная, ее пытались растопить, но, нечаянно перевернули ведро с изотопами.

Хотя, если подходить с позиции формалиста-следователя, Возрожденный допустил повреждения как от автомобиля, вот и проверить бы всех ближайших на наличие вездеходов, и транспорта. Не так уж и тупо выглядит, от безыходности можно и проверить.

Добавлено позже:

Я вот до сих пор не пойму, о чем мы говорим.

Изменение местоположения трупов, хотя и по месту, что бы "подвести" картину под неодолимую силу - инсценировка. Я четко различаю. А то что забрали монтировку, обернутую тканью, которой ударили Тибо, или любой другой подходящий предмет , это сокрытие следов. Рассматривать нужно любые версии, вы хоть и не сторонник, но допускать варианты стоит, т.к. это расследование (хоть и диванное в многом) а не соц.соревнование кто прав и самый умный.

Про таежных бичей давайте!

[Дмитрий Карягин]

Инсценировка была.

Инсценировали инсценировку.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Рассматривать нужно любые версии, вы хоть и не сторонник, но допускать варианты стоит

Вот сейчас обидно было. Я хренову кучу версий рассмотрел, и до сих пор рассматриваю, а за меня решают,сторонник я или нет.
Я вам разве говорил что-то подобное? Я хоть раз давал вам оценку? Я себе не позволял такого. А вы позволяете. Давайте я тоже начну решать, каких вы сторонник версий, а каких нет.

В очередной раз убеждаюсь, что когда с людьми ведешь себя корректно - в них просыпается быдло.
Вы сам-то все версии рассматриваете? Или только на словах?

[Лёня с Капри]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот сейчас обидно было. Я хренову кучу версий рассмотрел, и до сих пор рассматриваю, а за меня решают,сторонник я или нет.
Я вам разве говорил что-то подобное? Я хоть раз давал вам оценку? Я себе не позволял такого. А вы позволяете. Давайте я тоже начну решать, каких вы сторонник версий, а каких нет.

В очередной раз убеждаюсь, что когда с людьми ведешь себя корректно - в них просыпается быдло.
Вы сам-то все версии рассматриваете? Или только на словах?

А придерживаться версии обязательно? Максимум убийство, кем чем, без понятия. Перебираю варианты.

Я изначально говорил, что инсценировки не было.

Не понимаю возмущений, вообще. Ладно, таежных бичей отложим в сторону.

[Хирург]

Удивительно, но большинство, видимо, не понимает, что: 1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявить, 3) несколько вертолетов и десятков - сотен военных - это не мега-затраты, а просто ни о чем в масштабах СССР.

Далее, если тела нужно было предъявить, то инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).

Почему выбрали второй вариант?

Во-первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесу. Просто не было базы (знаний).

Во-вторых, если задуматься, на что можно в той местности списать гибель туристов зимой? Однозначно только "доска" и "мороз". Никаких вариантов больше нет. Они не могли ни утонуть все разом, ни угодить все разом в провал. Здесь два подмомента:
1. "Доску" имитировать сложно (следов лавины ведь не было).
2. "Доска" там сойти не может.
Т.е. ненадежный вариант выходит. Нужно его разбавить другими возможными версиями. Поэтому тащат в УД всякий мусор - от ОШ до радиации.

В-третьих, когда делаешь инсценировку с расчетом только на один вариант развития событий, можешь допустить маленькую промашку, но по которой все дело раскрутят, поняв, что была инсценировка. Поэтому, когда возможно, инсценировку нужно делать так, чтобы она дала максимально возможное число версий: огрех в одной версии будет являться логичным моментом в другой.

PS: из второго довода (что только "доска" и "мороз") делаем вывод, что дятловцы "удачно" погибли именно в том месте, где "доска" и именно в то время, когда "мороз". Если не рассматривать "доску" и "мороз", как естественные причины гибели, то совпадение места и времени получается поистине удивительным. Так не бывает. Поэтому, либо дятловцы погибли не там, где "доска", либо не тогда, когда "мороз". А еще более вероятно - что И не там, И не тогда. Т.е. погибли в лесной части или, например, у кедра (где стояла палатка). И не в ночь на 2-е, а, скажем, днем 1-го. А такая гибель сводит все возможные версии только к двум - криминал либо лоси-медведи. В первом случае получаем только лишь военных в роли убийц. Военных местных. А это означает, что они делали инсценировку. И отсюда же получаем вторую инсценировку, т.к. государство должно было надежно спрятать такой позор в армии от достояния общественности (но, конечно же провинившихся наказать кулуарно, что мы и видим по переводу военных в другие части).

[Лёня с Капри]

Хирург

Так лихо инсценировали, что Иванову пришлось из кожи вон лезть, что бы хоть какую то мало мальски вменяемую причину выдумать, и то криво. Зачем проводить инсценировку, если у тебя под рукой армия прокуроров, кгбэшников и ментов?))))

[Хирург]

Зачем проводить инсценировку, если у тебя под рукой армия прокуроров, кгбэшников и ментов?))))

Я в шоке! Ясно же сказано, зачем:

потому что: 1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявить

Иванов сработал отлично - указал бесконечно возможное число причин гибели.

[Лёня с Капри]

Иванов сработал отлично - указал бесконечно возможное число причин гибели.

Ну и все, что за маниакальное стремление приписать сюда мифических профессионалов кгб, которые сами офигевали от своего профессионализма? Инсценировали что бы гемор Иванову создать, что бы он парился и не мог сразу дело прекратить по естественным причинам, людей искал до мая?

[Vietnamka]

Хирург,первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесу

Вот когда в основе большого текста уже "во первых" лежит ложное утверждение - все остальное просто бессмысленно читать.
Февраль 1958 года, Карпаты. Поиски остановлены, последние тела найдены когда сошёл снег.
Лето 1961. Кадар. Группа упи же. Половина тел вообще не найдена.

[Максим Ю.Д.]

Во-первых, у инсценировщиков должен быть аналог, по которому они могли бы провести инсценировку. А аналогов не было: ну не исчезали столь многочисленные группы в зимнем лесу. Просто не было базы (знаний).

Думаете трудно инсценировать замерзание? Когда план фальсификации был готов, складывать трупы в позы эмбриона уже особо никто не старался. Положили как положили и теперь дятловеды гадают кто куда "полз", зачем и как замерз. Было задание имитировать жизнь под кедром, связать костер, настил, изобразить какую-то борьбу за жизнь в виде утепления ног, их отогревания у костра, в то время как кто-то героически двигался в сторону палатки, чтобы создать иллюзию борьбы за жизнь и вообще жизнь давно мертвых туристов. Опаление волос тоже как связка якобы живых людей с костром. Кто из нормальных туристов опаливает волосы от костра?

инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).

Во времена всесильной советской власти не могло быть двух версий по делу. Власть была и инсценировщицей, и решальщицей, все было в ее руках, никаких иных вариантов, кроме полезных слухов, отводящих от истины, которые распространялись сотрудниками КГБ, быть не могло.

[Rubl]

1) поисковые работы должны были вестись в любом случае, 2) тела нужно было предъявить, 3) несколько вертолетов и десятков - сотен военных - это не мега-затраты, а просто ни о чем в масштабах СССР.

Да Господь с вами. Я бы согласился с инсценировкой, если бы понимал, а) каким образом инсценировщики установили палатку "строго по дятловски", разложили вещи так, как это делали туристы (фуфайки под низ и т д.), и самое интересное - зачем проводить инсценировку в радиусе полутора километров. Как это вообще каррелирует с версией инсценировки чего бы то ни было. Кому могла прийти в голову такая дурацкая идея?

Добавлено позже:

Не понимаю возмущений, вообще. Ладно, таежных бичей отложим в сторону.

Ладно, каюсь, погорячился. Приношу извинения. О бичах поговорим отдельно, тут же об инсценировке.

[Стив]

Кто из нормальных туристов опаливает волосы от костра?

да нормальные люди, не говоря уж и о туристах, даже пальцы не обжигают))
поражаюсь вашим познаниям и рассуждениям)) вы как в колбе живете.
без обид.

[Нубодятловед]

Суть инсценировки, как можно быстрее найти тела и предать их родителям, и закрыть дело! Разрезы , следы это некие подсказки поисковикам- где искать! (ИМХО) Вот показать бы фотографии Анямову все 6 пленок, что бы он определил местность, были туристы в районе долины Лозьвы или нет! Но не в пользу инсценировки говорит то, что пленки спокойно печатались студентами не опасаясь что туристы что то сфотографировали!
 

[SHS]

Далее, если тела нужно было предъявить, то инсценировка может быть двух типов: 1) такая, что сводит концы к 1-2 версиям, 2) такая, что предоставляет максимальное число версий (что мы и имеем в данном УД).

Лично я думаю, что "инсценировка" - очень неудачный термин, поскольку не отражает ЦЕЛЕЙ чужих, отсюда все эти "вот нечего было делать военным - раскладывать тела на склоне ХЧ"... его надо чем-то заменить, скажем на "вмешательство в изначальную картину происшедшего с целью сокрытия причин трагедии" - это пусть длиннее, но намного вернее по сути.
Чего добивались чужие? Да как раз сокрытия истинных причин ТГ и увода как следствия, так и общественного мнения в сторону естественных причин (лавина, медведи - стихийная сила, в общем) - мол, испугались ночью непонятно чего и сами замерзли. Именно поэтому первоначально на виду оставили замерзших, а покалеченных - спрятали с глаз  долой подальше, пока страсти не поулягутся - так и произошло.

[Хирург]

Февраль 1958 года, Карпаты. Поиски остановлены, последние тела найдены когда сошёл снег. Лето 1961. Кадар. Группа упи же. Половина тел вообще не найдена.

Увы, тухлый наброс. С Кадаром случай совсем не в кассу: группа не пропала бесследно - раз, лето, а ни зима - два, никакого сплава и возможности всей группе утонуть у дятловцев не было - три. Где зимний лес и где Кадар… Не путайте Бабеля с Бебелем...

С Карпатами немного лучше - все же зима. Но опять же тела найдены - раз и лавиноопасный район - два.

Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.

[Rubl]

Лично я думаю, что "инсценировка" - очень неудачный термин, поскольку не отражает ЦЕЛЕЙ чужих, отсюда все эти "вот нечего было делать военным - раскладывать тела на склоне ХЧ"... его надо чем-то заменить, скажем на "вмешательство в изначальную картину происшедшего с целью сокрытия причин трагедии" - это пусть длиннее, но намного вернее по сути.

Согласен с вами. Я называю это "заметанием следов". Изначально картина происшествия полностью отображала и характер угрозы, и следы посторонних, и положение тел при гибели. Все это было намеренно изменено и стерто с поверхности. Теле перемещены туда, где их быть не должно, вещи разбросаны. Поясню; это предположение исходит из того, что подобную путаницу не может создать никакой зверь и никакая сила природы. Это может сделать только человек.

[Vietnamka]

Увы, тухлый наброс. С Кадаром случай совсем не в кассу: группа не пропала бесследно - раз, лето, а ни зима - два, никакого сплава и возможности всей группе утонуть у дятловцев не было - три. Где зимний лес и где Кадар… Не путайте Бабеля с Бебелем...

С Карпатами немного лучше - все же зима. Но опять же тела найдены - раз и лавиноопасный район - два.

Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.

А давайте закончим вашим аргументом "ну это же не группа Дятлова?"
Вам важен ваш поток сознания и ничего более. Группы гибли, гибнут и будут гибнуть. И схожего с дятловской случая нет по целому ряду факторов, а не потому "ах Карпаты, это же не Урал" или "близость реки конечно исключает любые другие причины кроме как утонули". Это вы Буянову скажите, что на урале лавин не бывает.
- поиски не остановлены
- поиски путём привлечения такого количества дополнительных ресурсов
- возбуждение уд
- сокрытие причин смерти
- закрытие уд под давлением сверху
И заметьте, все это не силами инсценировщиков.

[Хирург]

Еще раз:

Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.

Давайте сойдемся на мнении, что с концами в зимнем лесу столь многочисленные группы никогда не пропадали. А отсюда следует, что инсценировка, когда тела "не найдены", отпадает.

[Vietnamka]

Еще раз: Давайте сойдемся на мнении, что с концами в зимнем лесу столь многочисленные группы никогда не пропадали. А отсюда следует, что инсценировка, когда тела "не найдены", отпадает.

Давайте сойдёмся на мнении, что если ВЫ выдвигаете тезис о том, что до этого группы не гибли, то это вы вроде как должны найти статистику гибели туристских групп в ссср. Я писала про две группы, гибелью которых занималась. Про гибель одной из этих групп до этого было вообще не известно широкому кругу, про гибель второй только вскользь говорил Бартоломей.
Это не проблема гибели групп, это проблема распространения информации о гибели групп.
Если вы "натиягиваете на инсценировку "первая группа которая...", то вы на самом деле тоже говорите всего лишь о необладании информацией теми кто инсценирует в расчёте на необладание информацией теми кто будет расследовать. Не более того. 
Однако в 1959 году гибель группы в Карпатах обсуждалась, о чем и пишет яровой.

[SHS]

Согласен с вами. Я называю это "заметанием следов". Изначально картина происшествия полностью отображала и характер угрозы, и следы посторонних, и положение тел при гибели. Все это было намеренно изменено и стерто с поверхности. Теле перемещены туда, где их быть не должно, вещи разбросаны. Поясню; это предположение исходит из того, что подобную путаницу не может создать никакой зверь и никакая сила природы. Это может сделать только человек.

Если вам интересно то про чужих тезисно здесь - №618 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540

Кроме того есть еще очень простая мысль - давления 2 метров снега тупо недостаточно (легко рассчитать), чтобы сломать самые крепкие ребра (со второго по шестое), усилие слома Алексей Иванович (Ракитин) оценил где-то в 35 кг мин, а именно медицинская часть у него написана лучше всех - лично я с ним в этой части согласен.

[Jurij]

Приведите пример, где бы: 1) тела не были найдены и 2) многочисленная тургруппа пропала бы в зимнем лесу.

... на высоте 1079 в феврале 1959-го.

[Rubl]

Если вам интересно то про чужих тезисно здесь - №618 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540

Спасибо, очень интересно.

[Нубодятловед]

За инсценировку говорит многое, свидетели которые говорят странные воспоминания Карпушин, Пашин, Солтер, Протяженко, Сюникаев! Вертолеты летали как такси во времена кризиса, даже родственницу Золотарева возили с высоты показать место гибели! Следы сохранившиеся почти месяц! Зачем то разрезанная палатка, тем более проколы присутствуют недалеко от входа палатки (не одной вразумительной причины я не нашел по которой туристы разрезали палатку да еще возле входа) Но вопрос все тот же если инсценировщики были на самом деле, то почему они не позаботились об уничтожении пленок, а вдруг что то сняли дятловцы! 

[Хирург]

Давайте сойдёмся на мнении, что если ВЫ выдвигаете тезис о том, что до этого группы не гибли

Какой смысл передергивать? Я говорю не о гибели тургрупп вообще, а о гибели при обязательных условиях: 1) многочисленная группа; 2) зимний лес. Это для случая инсценировки по одному сценарию. И второй вариант: 1) многочисленная группа; 2) зимний лес; 3) пропажа тел, с концами. Это - в ответ тем, кто говорит, что тела можно было просто спрятать.

Я таких случаев не знаю. И Вы, с Вашим богатым поисковым опытом, тоже. Почему? Варианта два: 1) либо таких случаев не было, 2) либо они не попадают в паблик. Второй вариант отбрасывается, поскольку: а) с течением времени обязательно что-то в паблик просочилось бы на фоне большей гласности и современным фанатизмом от катастроф; б) просто зафиксировать на бумаге невероятное бесследное исчезновение тургруппы в составе десятка человек в зимнем лесу не пойдет, нужны поиски, а поиски уже никак не утаишь. Но про поиски бесследно исчезнувшей в зимнем лесу группы в составе десятка человек мы ничего не слышали. Следовательно, таких "пропаж" не было.

[Лёня с Капри]

Именно поэтому первоначально на виду оставили замерзших, а покалеченных - спрятали с глаз  долой подальше, пока страсти не поулягутся - так и произошло.

Такое ощущение, что трупы под кедр были перенесены, прокурорскими, которые решили хоть как то исправить огрехи гениальной инсценировки, и облегчить студентам поиски. Инсценировка должна привести следователя как кому то очевидному выводу, но нет, Иванов тужится, и придумывает от безысходности "неодолимую силу", и по поводу этой силы над ним ржут коллеги по работе. А если трупы перенесены посторонними, не прокурорами, под кедр, то это больше сокрытие следов чем инсценировка.