Обсуждение травм по результатам публикаций КП

[helkone]

Злодеи должны были дать одежду и обувь, если действительно хотели, чтобы туристы ушли.

Да. Но не дали. Но и не отбирали. Одетые так и остались одетыми. Поэтому стопроцентно понять, что их цель убийство, было невозможно. Хотя злодеям пришлось как-то мотивировать отказ дать одежду. Но они могли и просто послать туристов на три буквы, безо всяких объяснений.

выяснить их намерения, с нескольких слов они будут понятны

Не будут.

Ситуация абсурдная: некие люди явно и специально пришли именно за нами, а не потому, что им надо переночевать, у них планы как-то нас умертвить

А что если у них план переночевать? Вы хорошо почитайте мой вопрос. Нигде не сказано что они пришли убить. Сказано только то что они делают, и вопрос как бы Вы себя вели в ответ. Всё. Они действительно могли прийти переночевать и по-хулигански выгнать вас для этого. А Вы тут уже их убийство планируете.

Для этого они наставили ружья, значит, им удобнее будет расстрелять нас отступающих по склону, в спину.

Расстреливать удобно как угодно. Вы не вооружены, вас можно и в лицо расстреливать, вы отстреливаться не будете всё равно.

Им не нужна палатка, они пришли за нами.

Это как Вы узнали? И зачем им вы? Зачем палатка - понятно. А зачем им убивать вас? Какой мотив?

Лучший выход, конечно, прибить как-то хотя бы одного вооруженного камнем

Превышение допустимой самообороны и уголовная статья за убийство. Нет никаких доказательств что них намерение убить. Даже если это намерение есть, доказать его не получится. А с Вашей стороны - чистое убийство.

А теперь вы ответьте: туристов пришли убить. Кому это выгодно?

Манси выгодно. У них, когда они жертву богу приносят, лучше рыба ловиться начинает.

[Jurij]

ну какая голова такая и мысли.. наука тут бессильна..

Вы свои же мысли прокомментировали,но даже не заметили этого.

[konder]

Надо сказать вот о чем,запущенная мулька о нанесении травм коленями не соответствует 1959 году.Другие были методы,и у нас и них.

[Sergei_VL]

Да. Но не дали. Но и не отбирали. Одетые так и остались одетыми.

Тогда злодеи не были заинтересованы, чтобы ушли все.

Поэтому стопроцентно понять, что их цель убийство, было невозможно. Хотя злодеям пришлось как-то мотивировать отказ дать одежду. Но они могли и просто послать туристов на три буквы, безо всяких объяснений.

А почему они так слелали, злодеи спешили?

Добавлено позже:

Не будут.

Еще как будут понятны!

[helkone]

Тогда злодеи не были заинтересованы, чтобы ушли все.

Им достаточно было подождать пока часть погибнет от холода, остальных убьют другим способом. А вот если бы требовали раздеться, то это могло бы вызвать еще больше подозрений у жертв, в чем злодеи заинтересованы как раз не были. Если бы одетыми оказались все туристы - вот в этом случае злодеи не были бы заинтересованы в уходе туристов и в этом случае им было бы выгодно расправиться с ними прямо у палатки. Это был бы один из самых плохих вариантов для злодеев. Но раз они шли на такое, то наверняка были готовы и к нему. Это были явно не идиоты.

А почему они так слелали, злодеи спешили?

Они так сделали потому что им нужно было раздеть туристов, но сделать это так чтобы они не поняли что их раздели специально.

Еще как будут понятны!

Никак Вы мотивы человека гарантированно понять не сможете. Иллюзию понимания, и даже стопроцентную уверенность что поняли - это иметь можно. Но реального понимания не будет. Будет с большой вероятностью ошибчное понимание. Какое и было у дятловцев судя по всему.

Вы не поменяли своего мнения насчет того что попробовали бы вступить в бой со злодеями в той обрисованой мной ситуации?

[Sergei_VL]

А что если у них план переночевать? Вы хорошо почитайте мой вопрос. Нигде не сказано что они пришли убить.

Есть действия, а есть слова.
Действие: раздетых босиком на мороз и требуют уйти. Слова: надо переночевать.
Действие: стреляют в живот студенту. Слова: мы же просили вас уйти, нам надо переночевать!.

Добавлено позже:

Нигде не сказано что они пришли убить. Сказано только то что они делают, и вопрос как бы Вы себя вели в ответ. Всё. Они действительно могли прийти переночевать и по-хулигански выгнать вас для этого. А Вы тут уже их убийство планируете.

Ружьями ночью выгнать на мороз раздетых в условиях Полярного Урала - убийство.

Добавлено позже:

Расстреливать удобно как угодно. Вы не вооружены, вас можно и в лицо расстреливать, вы отстреливаться не будете всё равно.

Конечно. Здесь получается то же самое: заставили выйти, наставили ружья - значит враги.

Добавлено позже:

Превышение допустимой самообороны и уголовная статья за убийство. Нет никаких доказательств что них намерение убить. Даже если это намерение есть, доказать его не получится. А с Вашей стороны - чистое убийство.

Почему сразу убийство? Наша задача выжить, а для этого - взять ситуацию в свои руки. Нейтрализовать и отнять оружие. Хотя, закон - тайга, это не Крым, здесь вот так выгнать - значит желать смерти, даже убийство в качестве самообороны студентов, на которых напали бандиты - вынужденая мера.
Манси? Чьи ружья? Мансийские? Следствию сразу ясно, кто, на кого и где нападал. 

Добавлено позже:

И зачем им вы? Зачем палатка - понятно. А зачем им убивать вас? Какой мотив?

Вот палатка - заштопаный закопченый кусок ткани, заваленый снегом, с вонючими носками не может быть нужным. Но действия лиц, толкающих беззащитных на гибель - требует мотива. Человек должен моментально понять, что приход этих людей не может быть случайностью.

Добавлено позже:

Манси выгодно. У них, когда они жертву богу приносят, лучше рыба ловиться начинает.

Тему манси вам хорошо бы изучить. Таких обычаев не только у них, ни у одного северного народа нет. Чтобы вам было понятно - манси образца 1959г. - советский гражданин, а не средневековый индеец Майя.

Добавлено позже:

Вы не поменяли своего мнения насчет того что попробовали бы вступить в бой со злодеями в той обрисованой мной ситуации?

Это все - предполагаемые ситуации. Ясно одно - направленые ружья, и отделение от своих вещей - разбойное нападение с угрозой убийства.
Грань попробовать переломить ситуацию и "жмурик" - очень тонкая. Если есть возможность переломить - в количестве или в других факторах, и вероятность успеха есть - лучше рискнуть сразу, а то потом ситуация может только ухудшиться.

[helkone]

Ружьями ночью выгнать на мороз раздетых в условиях Полярного Урала - убийство.

Для четырех из них - нет. Для пяти - да. Но эти пятеро могли не знать об этом. Это мы сейчас такие умные задним умом, когда уже знаем что они умерли от холода. Заранее сказать что без верхней одежды человек умрет, да еще так быстро (напомню - их выгоняли всего на несколько часов) можно было только имея опыт и нужные знания, которых у туристов не было. Здесь злодеи использовали разницу в знаниях между собой и туристами. Злодеи знали что без одежды будет смерть и относительно быстро, а туристы - нет (хотя и могли быть уверенными что несколько суток могут и не продержаться. Но про часы - уверенности могло и не быть, и скорее всего не было).

Почему сразу убийство? Наша задача выжить, а для этого - взять ситуацию в свои руки. Нейтрализовать и отнять оружие.

Уже не "прибить"? Еще недавно было "прибить". Но после напоминания УК, стало "нейтрализовать и отнять оружие". Это уже прогресс. Идем дальше. Как насчет того что для нейтрализации и отъема оружия требуется значительное превосходство над противником, которого у туристов не было (и у вас в моем гипотетическом примере тоже нет)? (Я уже даже не говорю о том что отнять огнестрельное оружие практически невозможно даже самому имея его.)

Хотя, закон - тайга, это не Крым, здесь вот так выгнать - значит желать смерти, даже убийство в качестве самообороны студентов, на которых напали бандиты - вынужденая мера.

Вы действительно готовы убить людей, которые отняли у вас палатку на время? (не учитывая что возможности их убить у вас вообще-то нет)

Манси? Чьи ружья? Мансийские? Следствию сразу ясно, кто, на кого и где нападал.

Кто на кого напал ясно не будет. Будет ясно только что был конфликт, а выяснение кто инициатор это отдельная история будет.

Вот палатка - заштопаный закопченый кусок ткани, заваленый снегом, с вонючими носками не может быть нужным.

Почему же дятловцы её за собой таскали, а не выбросили на ближайшей мусорке?

Человек должен моментально понять, что приход этих людей не может быть случайностью.

А он и не случаен - шли мимо, увидели палатку, решили погреться.

Тему манси вам хорошо бы изучить

Изучил как раз недавно и всё свежо в памяти.

Таких обычаев не только у них, ни у одного северного народа нет.

Теперь уже я Вам говорю - изучите тему манси хорошо. Хотя дело тут до манси пока еще не дошло. Речь только о том что якобы криминальные версии не способны объяснить какие-то моменты УД.

Чтобы вам было понятно - манси образца 1959г. - советский гражданин, а не средневековый индеец Майя.

Одно другому не противоречит.

[Sergei_VL]

Это не могли быть манси или другие злодеи. Раций не было, маршрута никто не знал. Найти в такой местности людей по лыжне - надо следовать по пятам, и по их же лыжне. Манси разворотили бы их лыжню, это было бы заметно. Параллельно двигаться не оставив следа - невозможно и бессмысленно. К тому же у манси не было ни единого мотива нападать и бить группу, они с этой группой вообще ни разу не встречались и про нее даже не слышали. Нападение зеков/террористов/шпионов не могло иметь целью убийства, а если убили - значит была цель - именно убить. Ни при каком варианте просто догнать туристов и чем-то из их вещей воспользоваться - быть не могло. Никакие вещи туристов не взяли, и даже помыслить, что из найденного кроме спирта, денег и фотоаппаратов кому то нужно - невозможно.
Все эти шпионские версии, когда их вычислила, зная их маршрут, группа спецназа а затем убивала, используя приемы боевого самбо, когда авторы  доказывают, что их травмы ничто иное, как применеие этих приемов; все эти "прятки", обманы, истязания с целью выпытать, или замораживание и прыганье на ребра, чтобы только не заподозрили убийц, тропление чужими людьми якобы их следов, спецзадания двойного агента КГБ Золотарева, Царь-бомбы, испытания ракет на ХЧ с фотографированием на ночном небе светящихся летящих прямо на них и объектов, группы зачистки ---- все это бред сумасшедших.   

[helkone]

Это все - предполагаемые ситуации. Ясно одно - направленые ружья, и отделение от своих вещей - разбойное нападение с угрозой убийства.

Да, именно так.

Если есть возможность переломить - в количестве или в других факторах, и вероятность успеха есть - лучше рискнуть сразу, а то потом ситуация может только ухудшиться.

У вас оружия нет (кроме ножа), у них - несколько ружей и несколько дубин. Как Вы оцениваете вероятность успеха своего сопротивления?

Это не могли быть манси или другие злодеи.

Сейчас речь не о том могли это быть манси или не могли. Речь идет о том что какие-то преступники были, т.е. мы исходим из криминальной версии, которая якобы там что-то объяснить не может. А я говорю - может, и объясняет. А могли там быть манси или нет, это уже другая тема, я бы не хотел в неё уходить, хотя понимаю почему хочется уйти Вам - потому что не получается чисто опровергнуть мою схему с обманом+угрозой, вот и уводите в сторону.

[Sagitario]

Криминальная версия сможет объяснить всё не раньше чем ея аффтар объяснит : откуда злодеи взялись, за что всех до смерти убили, почему не оставили следов, и ничего не взяли.
А до того, он вполне может быть приравнен к рокетчикам, которые говорят, что не важно какая была рокета, откуль прилетела и куды делась. Прилетела и фсё. Главное, шо она на все остальные вопросы отвечает.

[helkone]

Криминальная версия сможет объяснить всё не раньше чем ея аффтар объяснит : откуда злодеи взялись, за что всех до смерти убили, почему не оставили следов, и ничего не взяли.

1. "откуда взялись" - оттуда же откуда и сами дятловцы - хомо сапиенс распространен во многих местах, в том числе на урале. Это не необитаемая территория.
2. "За что" - не важно. Даже отсутствие видимого мотива не опровергает криминал.
3. Следы оставили - трупы и травмы на них.
4. "почему ничего не взяли" это вопрос интересный, но даже отсутствие ответа на него не опровергло бы криминал. Можно подумать что заказные убийства это не криминал потому что киллер ничего не взял.

Сами такие вопросы показывают что неприятие криминальной версии не имеет ничего общего ни с логикой, ни с фактами, а мотивировано чем-то иррациональным.

[Sergei_VL]

У вас оружия нет (кроме ножа), у них - несколько ружей и несколько дубин. Как Вы оцениваете вероятность успеха своего сопротивления?

Дубин? Это что еще за оружие?

[baks70]

Вы свои же мысли прокомментировали,но даже не заметили этого.

Если уж решили потроллить, то хоть цитаты вставляйте, а то похоже на бред, разговор с самим собой..

[helkone]

Дубин? Это что еще за оружие?

Дубина (она же палица) - вид холодного оружия.

[Sergei_VL]

Дубина (она же палица) - вид холодного оружия.

Не секрет, что северные народы, и в частности манси, используют только оружие, необходимое для чего-то конкретно. Манси - охотники, мужчина охотник зимой перемещается на лыжах, имеет одну лыжную палку и ружье, с собой он берет также сумку, короб для еды других мелочей, возможно веревку, также они носят ножи и патроны. Лишних тяжелых предметов они никогда не носят. О палатке, одеялах, ледорубах, не может быть речи. Доближайшей стоянки манси было, кажется, около 30км.
Какое назначение в данном марш- броске выполняет дубина (палица)?

Добавлено позже:
Как и вообще в обиходе манси?

[helkone]

Лишних тяжелых предметов они никогда не носят. Какое назначение в данном марш- броске выполняет дубина (палица)?

Это орудие убийства. Убийство дятловцев было очень хорошо спланировано, а не так что шли охотились, увидели туристов и решили убить. Они ко всему готовились.
Конкретно чем убивали сказать нельзя. Дубина это только предположение, раньше уже была с Вами речь об этом. Здесь же я говорил про дубины уже в моем примере гипотетического нападения на палатку - тут я могу что угодно придумывать.

[baks70]

Это орудие убийства. Убийство дятловцев было очень хорошо спланировано, а не так что шли охотились, увидели туристов и решили убить. Они ко всему готовились.

То есть, для ритуального жестокого убийства у манси существует специальное орудие убийства? так надо понимать?  А оно хранится в сейфе у шамана или у каждого по чумам припрятано?

З.Ы. Сорри за сарказм, не удержался 

[helkone]

То есть, для ритуального жестокого убийства у манси существует специальное орудие убийства? так надо понимать?  А оно хранится в сейфе у шамана или у каждого по чумам припрятано?

Не знаю. Но исключать это тоже нельзя, потому что по их ритуалу смерть должна быть долгой, стало быть не всякое орудие убийства подойдет, и тем более не всякий способ убийства.

[baks70]

Не знаю. Но исключать это тоже нельзя, потому что по их ритуалу смерть должна быть долгой, стало быть не всякое орудие убийства подойдет, и тем более не всякий способ убийства.

Извините конечно, но если не знаете почитайте тех кто знаком с традициями и обычаями манси, хоть здесь, хоть на профильных форумах ..

[helkone]

Извините конечно, но если не знаете почитайте тех кто знаком с традициями и обычаями манси, хоть здесь, хоть на профильных форумах ..

Недавно перечитывал.

[megeor]

Открываем УД и читаем показания Атманаки:

Открываем фотографии с поисков и смотрим фотку, где парень с лопатой стоит около раскопанного настила. Сравниваем толщину черенка его лопаты и диаметр стволов лежащих у его ног деревьев. Они практически одинаковые. Черенки всегда имеют диаметр около 50 мм. Следовательно и стволы такой же толщины. Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ствол им срезать. Ну и как?
 

Вот легко и мило было решено ваше затруднение.

[Дмитриевская]

  megeor, Стархантер меня на полном серьезе уверял, что срезать такой стволик ножом легко и просто. 

[baks70]

Недавно перечитывал.

Ну тогда извините. Это не значит, что согласился (ну не помню я там про специальные орудия ритуального убийства), просто в этой теме это будет жесткий оффтоп 

[megeor]

Стархантер меня на полном серьезе уверял, что срезать такой стволик ножом легко и просто.

Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.

[Дмитриевская]

Ну тогда извините. Это не значит, что согласился (ну не помню я там про специальные орудия ритуального убийства), просто в этой теме это будет жесткий оффтоп 

Не дубина. Дубина это у Дегтярева (с потолка взял) Топор у них есть как обычный, так и ритуальный. Описан в этнографических источниках. Вот без него , без топора манси точно в тайгу не ходят.

[baks70]

megeor, Стархантер меня на полном серьезе уверял, что срезать такой стволик ножом легко и просто.

ну это смотря каким ножом  Звездный охотник у нас известный любитель холодного оружия, там в видео у него такие клинки шикарные.. А в нашем случае перочинный ножик.. Представляете что это такое? Была правда еще финка Колеватова, но финка тоже не лучше средство для рубки деревьев..

Добавлено позже:

Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.

он выставлял где то видео, где действительно рубят стволики ножом в два три удара.. но нож там такой солидный.. и стволики сухие и ситуация далекая от аварийной.. вообщем идеальные условия )))

[helkone]

Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ствол им срезать. Ну и как?

https://youtu.be/mmTkvCC3JnU?t=232

[megeor]

ну это смотря каким ножом

Какой был в распоряжении группы, а никак не мачете. На фото видно, что у Кривонищенко на поясе охотничий нож.  По ссылке, предложенной helkone, им можно рубить с помощью колотушки что-то лиственное. Вопрос только в одном: всякое ли дерево, особенно зимнее, замороженное, можно так срубить? Плотность-то древесины у различных пород деревьев оч. разная... Например, вбить гроздь в сосновую доску легко и просто, а вот в буковую?

[Starhunter]

Как говорится, эскадрон, пики к бою, шашки вон!

megeor

Что легко и просто может доказать только видео, где он это продемонстрирует.

Рубка с помощью ножа:
https://vk.com/video57106656_456239027

https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE

https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ

На фото видно, что у Кривонищенко на поясе охотничий нож.  По ссылке, предложенной helkone, им можно рубить с помощью колотушки что-то лиственное. Вопрос только в одном: всякое ли дерево, особенно зимнее, замороженное, можно так срубить? Плотность-то древесины у различных пород деревьев оч. разная... Например, вбить гроздь в сосновую доску легко и просто, а вот в буковую?

Рубить можно, вопрос тут в том, как это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, термомеханическая обработка). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки. Мы не знаем, в каком виде нашли нож Кривонищенко. Может, там по всему лезвию сколы и замины, а то и полностью блестящая кромка.

baks70

А в нашем случае перочинный ножик.. Представляете что это такое? Была правда еще финка Колеватова, но финка тоже не лучше средство для рубки деревьев..
но нож там такой солидный.. и стволики сухие и ситуация далекая от аварийной.. вообщем идеальные условия )))

1. В уголовном деле фигурируют 3 перочинных и 3 ножа финского типа. Два перочинника были найдены в палатке, третий - с Рустемом в кармане его одежды. С четверкой был найдена финка Кривонищенко.
2. Судя по фотографиям из похода, длина клинка финки Криво будет в районе 16-17 см
3. В СССР под финкой понимали практически любой самодельный нож
4. Среди финских ножей, которые производились и производятся на территории Финляндии есть довольно крупногабаритные ножи, которые попадают под определение "лагерных ножей", они "ножи для тяжелых работ"

[Albert]

Открываем фотографии с поисков и смотрим фотку, где парень с лопатой стоит около раскопанного настила. Сравниваем толщину черенка его лопаты и диаметр стволов лежащих у его ног деревьев. Они практически одинаковые. Черенки всегда имеют диаметр около 50 мм. Следовательно и стволы такой же толщины. Теперь берем нож и пытаемся такой толщины ... ствол им срезать. Ну и как?

Эх! Своей концовкой всю надежду похерили. Я так надеялся, что Вы предложите ножичком лопату перерубить. Вот то был бы аргумент!