Обсуждение травм по результатам публикаций КП

[Berg]

Вы в лесу-то после ураганного ветра такой силы бывали?Он был бы просто усыпан отломанными ветками,со сплошным повалом хлипких-тонких высоких деревьев подлеска.Это как-то никем из поисковиков не отмечено-а в глаза бросилось бы обязательно.

Там где я живу ураганные ветра бывают часто.Так что приходилось и на море, и в городе, и в горах.
На севере, во время полярного перехода, шли наклонясь вперед почти к земле, в то ветер с ног сбивал.
Но веток как то не было, так, штоб обратить внимание.
Наверное, из было бы много, если бы был сухостой, но даже здесь на форуме писал исследователь, который там бывал, что там нет густого леса: березняк с редкими кедрами.
Вот я не знаю, как было бы, если бы сила ветра была ... стабильной, што ли?А если ураганный ветер порывистый, т.е. резкий сильнейший порыв, потом затихание, потом снова порыв?К тому же, подобные атмосферные явления достаточно краткосрочные.

Оффтоп (текст не по теме)

Пример вмпомнила.У нас был с год назад ночью такой мощный порыв, как раз в Европе прошли катастрофы с ураганами.Но пока до нас дошел, то ослаб.Однако короткий, в несколько секунд порыв, был такой мощный, что если бы я не успела схватиться за  столб, рядом с которым стояла (на переходе, там еще сигналы к переходу), то меня просто как пушинку унесло бы через дорогу и с пристани прямиком в море:))) а так только крутонуло вокруг столба 

[nemo]

и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".

[mrv]

В российском лесу обычно вообще ветра не бывает, т.к. его задерживают деревья и кустарник - даже в самом негустом. В крайнем случае, ветер пройдет по верхушкам. Не верится, что Берг вообще там бывала. 

[Berg]

В российском точно не бывала.Но надо учитывать, что дело было на Урале, на перевале, зимой.Я читала что там оч.сильные ветра бывают, и снега за. зиму выпадает немерянно. Да и описания погоды в период происшествия говорит об адском ветре и морозе.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Судя по вышеприведенным "боевым" выражениям даже и не хочется узнавать где "девушка" служила и в качестве кого

И это все, на что вас хватило в ответ?Ну, кроме вызова продемонстрировать форумчанам суперспособности в мастерстве вырывания кадыка голыми руками,?
[Удалено модератором].

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности

[Albert]

На форуме че только не обсуждают, не запрещено, однако

Совершенно верно

в месте гибели дятловцев - камни, обрыв,почему никто не мог упасть под ураганным ветром, который снес тело в обрыв,на камни?
С очень большой высоты тело развернет в полете, а с нескольких метров, на ураганным ветром так швырнет, что и опомниться не успеет

Почему бы не предположить такое, если есть тому подтверждения?

Но надо учитывать, что дело было на Урале, на перевале, зимой.Я читала что там оч.сильные ветра бывают, и снега за. зиму выпадает немерянно. Да и описания погоды в период происшествия говорит об адском ветре и морозе.

Увы, бесспорна лишь первая часть тезиса, а вот адские ветер и мороз в период происшествия - это момент не подтверждающийся.

= = =

Могу предложить для рассмотрения следующие факты против адского ветра:

1. дятловцы начали расчистку места под палатку сразу как только прибыли на место, воткнули в снег лыжи и палки и сбросили рюкзаки. Чего им было тянуть резину? Имеются два фото установки, сделанные согласно Постановления о прекращении с двух разных фотоаппаратов. Шура отметил, что время между снимками небольшое имеется, если оценить изменение поз дятловцев. Однако темляки на лыжных палках своего положения практически не изменили, что совершенно нехарактерно для "адского ветра". Замерзнуть темляки не успели, т.к. не было времени для этого.
2. При вылезании из палатки через дыру в скате, дятловцы теряли тапочки от разных пар, шапочки и др. мелкие вещи, т.е. было потеряно, т.е. обронено не менее шести легких тряпочных вещиц. Ни одна из этих вещиц не улетела на "адском ветру", хотя они лежали на некотором расстоянии от палатки.
3. Знаменитый факт от Аксельрода, обратившего внимание на шапочку Слободина, буквально лежащую на затылке и не улетевшую "на адском ветру".

Этим фактам можно верить или нет, но есть материал для обсуждения. А вот факты за адский ветер мне не известны.
Есть ли у Вас факты за адский ветер в период происшествия?

Кстати, известно, что ветер в лесу значительно тише, чем на открытом склоне.

 

[Дмитрий Карягин]

Техноген пошел от поисковиков.

Техноген пошел из-за специфики эпохи. В технику человечество верило. И это был грозный бог.

[Jurij]

Тема как понимаю все таки о травмах Золотарева в свете новых открытий

Это Вы придумали.

что касается Тибо- любой твердый тупой предмет в умелых руках может нанести подобную травму. Если учесть, что удар в висок был нанесен справа и не учитывать левшу, очень похоже, что били сзади справа. Такие удары наносятся чтобы тихо снять часового например. Причем не заморачиваясь последствиями, для этого руку и утяжелили- один удар и сразу наповал без вскрика.

И это тоже. 

[Максим Ю.Д.]

плиту удерживают прессом, вы сравниваете несравнимое.

Почему несравнимое? Снежная масса, якобы твердая, спрессованная... сломала (угу) лопатку и ребра. Насчет мнения эксперта. Есть другие экспертные мнения о локальном приложении силы - резком нанесении удара предметом с ограниченной травмирующей поверхностью / (ногой в тяжелой обуви).
Да, и жб-плиту кладут не на пресс, а на грудь. А секрет фокуса прост - распределение массы по площади оказывает в среднем небольшое давление на см2 тела, в сочетании с пружинным эффектом грудной клетки не оказывает никакого травмирующего воздействия.

Сколько можно говорить о какой-то снежной массе???!!!

[Sagitario]

Эээ.. Я где то упоминал что лопатка сломана при ударе в грудь? Я как бы отрицал, что лопатка могла сломаться при падении, а вот при БРОСКЕ тела с ускорением попав на камень-концентратор очень даже, а удар в грудь-добивание по лежащему телу на спине,

Ну что делать, если в вашем варианте Золотарев бьётся спиной, а два эксперта утверждают, что удар был направлен спереди справа налево.

Т.е. в Вашем варианте Золотарёв получил два удара :  а) «бросок на перелом лопатки», и б) «удар в грудь на добивание»?
А где два эксперта которые утверждают, что все так и было?
И какими ТТХ должно обладать то, что способно было при броске придать Золотареву ускорение большее чем можно набрать при пробежке с ледяной горки на дистанции 5 - 6 м. с последующим разворотом и падением ?
Ведь однозначно, на это токо Sergei_VL готов ответить, однако.

сами же прекрасно понимаете, что руки должны были ломаться вот и придумываете причины по которым руки выключаются из ситуации..

Совершенно верно - придумываю. Тошнёхонько так же как и Вы.  Но мои придумки не умножают сущности и не опираются на «факты» отсутствующие в УД или в воспоминаниях свидетелей.
Шо выгодно отличает Наших от Ваших.

Знаменитый факт от Аксельрода, обратившего внимание на шапочку Слободина, буквально лежащую на затылке и не улетевшую "на адском ветру".

Шапочка Слободина «буквально лежащая на затылке» - факт не столько от Аксельрода, сколько от Альберта. 
По Аксельроду она - «на голове» у Слободина.  И не более.
Кто бы какие предположения на основании этого не сделал, они останутся только предположениями, и ни доказательствами, ни фактами не станут.

А вот факты за адский ветер мне не известны.

А Вы посмотрите на тую самую фотку с копанием ямы под палатку о которой писали.Можете уверенно, в лицо, опознать того кто смотрит в объектив?  Нет? А почему ?
                                                  ******************************
Тапочки снятые с ног снегом в котором все топтались выбравшись из палатки, могли так в нем и остаться. Сдуло его не сразу. А вот меховая куртка и штормовка найденная, по словам Масленникова там же ( 10 - 15 м. от палатки) -  аргумент очень серьёзный. И не только против аццкого ветра, но и против любой естественно-природной версии. Сторонникам остаётся уповать только на то, что Масленников не является первооткрывателем МП, появился на нем лишь 28-го, после того как палатка была выпотрошена бандой поисковиков возглавляемой прокурором Темпаловым, а стало быть и свидетельство сие -  не глас Божий.

[Дмитрий Карягин]

Нормальный медведь 1 февраля в берлоге спит

Добавлено позже:

Я думаю, там светлые умы долго ломали голову над возможной причиной травм (примерно как мы сейчас), но никто так ничего и не понял, поэтому дело решили засекретить "на всякий случай", чтобы потом действительно висняка не было и никто не обвинил бы их в плохой работе. Поэтому я склоняюсь к сверхъестественной версии, как бы странно она не звучала. Просто потому как ничего другое не подходит

Добавлено позже:

я уже тоже..
всё что осязаемо -могли бы написать.
какое-то природное явление, которое бывает очень редко... что-то в земле, в воздухе... помноженное на капельку мистики.

Туунбак.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Sergei_VL]

В УД, опубликованном позже, все таки постоянно фигурирует ТТП (твердый тупой предмет). Предположим, что и в самом деле - травмы были от ТТП, им можно стукнуть таким образом, чтобы сломать лопатку. Но слово стукнуть - здесь условное.
Не сам пострадавший от чего-то вылетает на 10 метров, попадая лопаткой на какой-нибудь камень, (я бы уж тогда предложил падение с кедра об сучья), а на пострадавшего со скоростью Х попадает в район лопатки тот самый ТТП. Сила удара: скорость предмета + вес. Может, вместо того, чтобы для объяснения перелома накручивать спидометр "летящего автомобиля" попробовать пофантазировать с весом самого предмета? 10 кг? Смелее! 20? 50? 100? 200? (+небольшая скорость). А плотность? Разве это может быть снег? Если только летящий со скоростью астероида! Металл? Ракета? Рельса? Автомобиль? Они слишком конкретные, плотные и неуместные... А серьезные повреждения по большей части имеют внутренний характер. А если внешний - то царапины. Как же так?
Почему бы не предположить, что на лопатку СЗ приземлился, с относительно небольшой скоростью, довольно тяжелый предмет? Что за предмет такой мог быть в абсолютно безлюдной местности, не имеющей дорог и признаков цивилизации, зимой, на Северном Урале? Мне кажется, долго такой предмет искать не надо, они там на каждом шагу.

[Albert]

Шапочка Слободина «буквально лежащая на затылке» - факт не столько от Аксельрода, сколько от Альберта. 
По Аксельроду она - «на голове» у Слободина.  И не более.

Я же так и написал - аргументы против адского ветра есть, и они естественно могут обсуждаться, в отличие от голых заявлений, типа "как говорят, там сильные ветра обычное дело".

Вот посмотрите как была надета шапочка в момент падения Слободина. Мог в этот момент дуть "адский ветер"?

Т.е. все что вы смогли нарыть в пользу адского ветра - это нюансы формулировки моих аргументов? Жидковато как-то, не находите? Т.е. если бы я точно процитировал Аксельрода, который кстати утверждал, что ветра не было, то вы бы согласились. А поскольку я процитировал не точно, то аргумент не засчитывается?

А Вы посмотрите на тую самую фотку с копанием ямы под палатку о которой писали.Можете уверенно, в лицо, опознать того кто смотрит в объектив?  Нет? А почему ?

Т.е. висящие неподвижно темляки - это фигня, а вот "неопознаваемость" персонажа, с вашей точки зрения - это аргумент "за" адский ветер? Сильно, что сказать.
ЗЫ: в объектив смотрит Кривонищенко.

==

Вместо выдавливания всяких глупостей типа "из принципа", лучше бы привели конкретный, четкий аргумент в пользу адского ветра, не в виде вопроса, а лучше бы в виде цитатки, хотя бы близко к тексту.

[Sergei_VL]

Ведь однозначно, на это токо Sergei_VL готов ответить, однако.

Я отвечаю, Sagitario. Это не может быть "боевое самбо с добиванием". У "противника" тоже руки, не с-1000, чтобы сломать лопатку под телогрейкой кулаком или ногой. Читал множество познавательных приемов, применяемых в "боевой практике". Хитрость и изощренность этих приемов не поможет в решении загадки о переломах СЗ.

[Sagitario]

Т.е. висящие неподвижно темляки - это фигня, а вот "неопознаваемость" персонажа, с вашей точки зрения - это аргумент "за" адский ветер? Сильно, что сказать.
ЗЫ: в объектив смотрит Кривонищенко.

Вот скажите ещё что Вы по лицу определили, что это Кривонищенко.
А ведь я именно об этом писал.
Неопознаваемость, увжаемый, в данном случае обусловлена тем, что на лице маска. Вы не обращали  внимания на то, что у него   м а с к а   на лице?
Что еще может заставить Вас работать в наморднике, как не ветер и не снег секущие лицо?

Как была надета на Слободине шапочка в момент падения, может знать только учоный с Нижнего Тагилу. После того как Слободин головой врубился в наст под слоем свеженаметенного снега, или пободался с ним в попытках встать, шапочка могла сидеть на нем уже сильно по другому.

Думать надо, однако.

Вместо выдавливания всяких глупостей

                                                        *****************

Это не может быть "боевое самбо с добиванием". У "противника" тоже руки, не с-1000, чтобы сломать лопатку

Бакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь)  По крайней мере я так его понял.
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.

[Sergei_VL]

Бакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь)  По крайней мере я так его понял.
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.

Бросок? Может еще через плечо? Нет, физически-то бросить мог, и скорее уж тогда на ствол дерева, поскольку, нет там зимой торчащих острых камней, а на 3й гряде бросать, затем - тащить - невероятно, бессмысленно. Вообще, все эти перетаскивания никуда не укладываются, когда тащили хорошо одетых и не воспользовались их одеждой, а с самих одежду срезали непонятные личности, сведений о которых на перевале нет.

Добавлено позже:

[baks70]

*****************Бакс имел ввиду бросок (с ударением жертвы спиной о камень и ускорением большим чем если бы она сама, но с разбегу - хрясь)  По крайней мере я так его понял.
И предположил, шо такое мог изладить только Ваш подзащитный.
Ну може ещё Валуев, но его тогда ещё в живых не было.
Вроде бы.

Да бросок или толчок-падение на камень лопаткой, почему не допустить перелом? То есть ветер бросил, споткнулся упал-поломал допустить можно, а человек бросил, толкнул упал-поломал нельзя? не вижу логики..
 В юности при занятия классической борьбой наблюдал случай как при проведении приема "вертушка" противник падает спиной на ковер (по идее мягкий), но ковер прохудился и вылезла деревянная рейка каркаса под покрытием-в итоге трещина в ребре. Так что если под слоем снега был камень, и он попал под лопатку вполне себе лопатка могла и треснуть. И никакой мистики.
З.Ы. при обычном падении есть только скорость и масса самого человека, при броске добавляется еще ускорение приданное броском и масса того кто бросает. Разница существенная не находите?

https://www.youtube.com/watch?v=odLaHfRVNu0

Добавлено позже:

Бросок? Может еще через плечо? Нет, физически-то бросить мог, и скорее уж тогда на ствол дерева, поскольку, нет там зимой торчащих острых камней, а на 3й гряде бросать, затем - тащить - невероятно, бессмысленно. Вообще, все эти перетаскивания никуда не укладываются, когда тащили хорошо одетых и не воспользовались их одеждой, а с самих одежду срезали непонятные личности, сведений о которых на перевале нет.

Добавлено позже:

Сергей, не надо утрировать. Мы не знаем в каком месте были получены травмы, мы не знаем сколько там камней и на какой глубине под снегом..
З.Ы. Я несколько шокирован- существование йети допускаете, а наличие камней под снегом в Уральских горах не допускаете 
 Перетаскивание очень даже укладывается. Настил и тела нашли по следам веток от кедра к ручью, исследователи допустили что следы веток остались при изготовлении настила, почему не допустить, что на ветках в русло перетаскивали трупы? Это как то нарушает законы мироздания?

Добавлено позже:

Т.е. в Вашем варианте Золотарёв получил два удара :  а) «бросок на перелом лопатки», и б) «удар в грудь на добивание»?
А где два эксперта которые утверждают, что все так и было?

Эксперты утверждают, что направление силы сломавшей ребра у З. было направлено наискосок справа налево (Туманов, Никитин), грубо говоря удар был с правой стороны, где у стоящего человека в нормальном положении находиться правая рука. С учетом того что права рука не пострадала при ударе, она или была поднята или её подняли.
 Обратите внимание я не УТВЕРЖДАЮ что так и было, а ПРЕДПОЛАГАЮ исходя из травм, логики и собственного опыта. Так что сарказм несколько неуместен.

[megeor]

поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..

А тут не надо быть спецом ни в самбо, ни в дзюдо, ни в тхэквондо. Достаточно прыгнуть на грудь лежащего человека. Я уже неоднократно писала, что это для уголовников - обычный способ убийства. У нас даже хулиганствующие подростки этим пользуются.
Насчет лопатки вообще все просто: на нее никто не прыгал. Просто она в момент прыжка упиралась аккурат  на ( как тут любят называть) концентратор - камень или пенек.

и еще раз Никитин:" Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса".

1. Меряем расстояние от первого до шестого ребра- у меня это около 20 см (от ключицы до переднего края гр.клетки около 35 см при росте 158). Для АЗ пропорционально длина гр. клетки спереди будет 39 см. Длина босой стопы у мужчины с 43 размером = 28-28,5 см.
2. "Большая тяжелая"- это скока в килограммах?
Так что мнение Никитина вполне укладывается  в прыжок на грудь, как бы Вам это не претило.

[Jurij]

Так что мнение Никитина вполне укладывает в прыжок на грудь

В каком положении в момент прыжка находился Семен и как он в этом положении оказался?

[baks70]

В каком положении в момент прыжка находился Семен и как он в этом положении оказался?

Рукопашный бой по системе Кадочникова
ПРИМЕР 2 (рис. 51).
Защищающийся из исходного положения (рис. 51а) принимает атакующую руку противника изнутри на внешнюю часть кисти своей односторонней руки с проворотом ее наружу (рис. 51б).
Далее, не прерывая движения противника, разворачивается по направлению этого движения назад-влево, одновременно прихватывая и сопровождая атакующую конечность своей левой рукой, а правой нанося удар в горло или лицо (рис. 51в).
Таким образом, противник выводится из равновесия, "проваливается" и начинает падать. Защищающийся, продолжая применять образовавшуюся "пару сил" (рука - горло), приседает, ускоряет падение противника и опрокидывает его (рис. 51 г).
Упавший противник, в данном случае, добивается ногой (рис. 51д).

[Jurij]

Рукопашный бой по системе Кадочникова ...
ПРИМЕР 2 (рис. 51)

В 1959-м эта система уже была известна и применялась или это сам Кадочников ее применил? Наверно он сам тогда о ней не слыхал.                                           

Megeor говорит о прыжке.

[Sergei_VL]

З.Ы. Я несколько шокирован- существование йети допускаете, а наличие камней под снегом в Уральских горах не допускаете

Разворачиваемый текст

Не буду вам писать про виды гоминид и какие где описывались. Йети, алмасы, сасквотчи - разные породы. Но пускай для вас на С.Урале обитает шерпский Йети, не суть...

На дне ручья открытых камней в этот период не было, не надо сравнивать с маем. Боевые приемы хороши в определенных условиях. На склоне ХЧ  приемов с картинок проведено не было. Мы имеем следы туристов, шедшие безостановочно от палатки. Никаких других следов к ним по дороге не присоединилось и  признаков мочилова там не видно. По воспоминаниям поисковиков следы всех участников группы терялись в подлеске. Также как и окровавленного следа, волочения, спецназовских буцев не было на момент обнаружения следов. Каблук одной подошвы, попавшей в кадр, сделал поисковик, наступив во время исследования следа. Так же, нет никаких оснований считать, что туристов таскали где-то по скалам и отрогам, били, а затем приволокли в ручей.

[baks70]

В 1959-м эта система уже была известна и применялась или это сам Кадочников ее применил? Наверно он сам тогда о ней не слыхал.                                           

Megeor говорит о прыжке.

система Кадочникова лишь одна из систем рукопашного боя. Самим приемам на добивание тысячи лет.. Привел показательный привер в ответ на ваш вопрос. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, её там нет 
 Вы из принципа придираетесь или потроллить решили? Ваш вопрос звучал в каком положении был.. Замените удар ногой на прыжок коленом из того же положения.. это не сложно, если конечно вы имеете хоть какое то представление о рукопашке.. 

На дне ручья открытых камней в этот период не было, не надо сравнивать с маем. Боевые приемы хороши в определенных условиях. На склоне ХЧ  приемов с картинок проведено не было. Мы имеем следы туристов, шедшие безостановочно от палатки. Никаких других следов к ним по дороге не присоединилось и  признаков мочилова там не видно. По воспоминаниям поисковиков следы всех участников группы терялись в подлеске. Также как и окровавленного следа, волочения, спецназовских буцев не было на момент обнаружения следов. Каблук одной подошвы, попавшей в кадр, сделал поисковик, наступив во время исследования следа. Так же, нет никаких оснований считать, что туристов таскали где-то по скалам и отрогам, били, а затем приволокли в ручей.

Я уже писАл, кто сказал что допускаемая драка произошла в ручье, а не под кедром? Откуда у вас уверенность что тащили просто ветки, а не ветки с трупами? Вы не ответили. С воспоминаниями вообще калараш полный, так что это не показатель. Что такое "спецназовские буцы"? 
Что касается зимних условий..
Цитата: Helga - 13.05.18 16:50
Это побродив в снегу "девушкам по-пояс"? дело происходило на склоне и в зоне глубокого рыхлого снега

 Так вот для скептиков пожалуйста..
4.   Подтягивание ног и контроль центра тяжести в процессе выполнения перехода от ударов на толчок и рывок, чтобы не дать провести подсечку и захват ноги, а также бросок противника в условиях зимы приобретает первостепенное значение, т.к. является точкой перехода инициативы от одного бойца к другому.
5.   Проведение бросков противника после ударов на скользкой поверхности без пауз с последующей доработкой его на земле, учитывая наличие теплой одежды и амортизирующей поверхности, также нужная техника в процессе схватки зимой.

http://www.spas-combat.ru/sobytiya/208-zimalagerspas2013.html

[Jurij]

система Кадочникова лишь одна из систем рукопашного боя. Самим приемам на добивание тысячи лет.. Привел показательный привер в ответ на ваш вопрос. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, её там нет 
 Вы из принципа придираетесь или потроллить решили? Ваш вопрос звучал в каком положении был.. Замените удар ногой на прыжок коленом из того же положения.. это не сложно, если конечно вы имеете хоть какое то представление о рукопашке.. 

Вопрос мой касался положения и прыжка,меня интересует то о чем я спрашивал,а о системе Кадочникова Вы сами и писали,теперь даете задний ход на тысячи лет. Так же меня интересует Ваше и megeor представление о произошедшем,а пока вижу разброд и шатание,обсуждение вырваных из всего произошедшего отдельных эпизодов в отрыве от реальности,в частности - Вы забыли про уклон,снег и темноту.

[baks70]

Вопрос мой касался положения и прыжка,меня интересует то о чем я спрашивал,а о системе Кадочникова Вы сами и писали,теперь даете задний ход на тысячи лет. Так же меня интересует Ваше и megeor представление о произошедшем,а пока вижу разброд и шатание,обсуждение вырваных из всего произошедшего отдельных эпизодов в отрыве от реальности,в частности - Вы забыли про уклон,снег и темноту.

С моим представление всё в порядке. Я представляю себе как можно бросить человека и в снегу и в грязи и в темноте. Представляю как можно добить ногой, коленом.. Как можно перебить горло и выдавить глаза.. Для меня подобные вещи очевидны.. Если у вас фантазии не хватает, увы не чем помочь не могу. Разве что продемонстрировать в реальности 

З.Ы. Сорри Ефиму Субботе

[Агаша]

На дне ручья открытых камней в этот период не было, не надо сравнивать с маем.

Откуда вам известно?

http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=%D0%A0%C2%A0%D0%A1%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%A0%E2%80%A0%D0%A0%C2%A0%D0%A2%E2%80%98%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%B5%D0%A0%C2%A0%D0%92%C2%BB%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D0%89&st=460

Здесь и с коптера есть.А еще настил могли загодя из бесового дерева кто-то приготовить и колодец сделать на камнях.Особенно,если это была казнь и запланированна.

[Jurij]

С моим представление всё в порядке. Я представляю себе как можно бросить человека и в снегу и в грязи и в темноте. Представляю как можно добить ногой, коленом.. Как можно перебить горло и выдавить глаза.. Для меня подобные вещи очевидны.. Если у вас фантазии не хватает, увы не чем помочь не могу. Разве что продемонстрировать в реальности

А зачем мне фантазия? Вы выдвинули версию,Вы должны её чем-то подтвердить,к тому же в привязке к нашим условиям,а пока у Вас только рисунки и рассуждения.

Настил и тела нашли по следам веток от кедра к ручью, исследователи допустили что следы веток остались при изготовлении настила, почему не допустить, что на ветках в русло перетаскивали трупы? Это как то нарушает законы мироздания?

Там не ветки были,а деревца,они были срезаны всего в нескольких метрах от настила (на берегу ручья),нет никакого смысла срезать деревца,что-бы с их помощью оттащить тела на несколько метров.

[Sergei_VL]

Я уже писАл, кто сказал что допускаемая драка произошла в ручье, а не под кедром? Откуда у вас уверенность что тащили просто ветки, а не ветки с трупами? Вы не ответили.

Я нигде не писал, что тащили ветки...
А про трупы - подскажите, кто тащил трупы и чьи трупы? (из под кедра)

[baks70]

А зачем мне фантазия? Вы выдвинули версию,Вы должны её чем-то подтвердить,к тому же в привязке к нашим условиям,а пока у Вас только рисунки и рассуждения.Там не ветки были,а деревца,они были срезаны всего в нескольких метрах от настила (на берегу ручья),нет никакого смысла срезать деревца,что-бы с их помощью оттащить тела на несколько метров.

Трудно с вами общаться.. А как еще в интернете аргументировать если не рассуждениями и картинками? Мне поехать с вами на перевал зимой и на вас показать как ногой в снегу можно переломать ребра? Только это вас убедит? 
 Да, должен признаться поймали меня- не ветки, стволики деревьев березок и елок.. Я допустил жуткую ошибку, каюсь..  Вот только что это меняет в ситуации? Вы не видите смысл, а я вот знаю, что на ветках труп по снегу тащить легче и быстрее чем без оных.. Вам раненных не приходилось по песку перетаскивать? Нет? То еще удовольствие доложу я вам.. А вот на ветках очень удобно.. Слышали такое изобретение человечества как волокуша?

Добавлено позже:

Я нигде не писал, что тащили ветки...
А про трупы - подскажите, кто тащил трупы и чьи трупы? (из под кедра)

Сергей, многие ваши вопросы выходят к сожалению за рамки этой темы.. Тема про травмы, причем вынесена она из темы КП, следовательно разговор о травмах Золотарева, хотя некоторые и пытаются всё здесь свалить в кучу. Увы, я правила уважаю.. итак получил предупреждение из-за некоторых здесь, не к ночи будут помянуты.. 
З.Ы может вопрос был и не конкретно к вам, а к тем кто сомневается как можно было драться в русле ручья.. Как будто известно что травмы были получены именно там.. У многих "исследователей" картинка произошедшего на Перевале настолько закостенела в воображении, что любой допуск право и влево вызывает острое неприятие вплоть до "кровавых кругов" перед глазами..

[Jurij]

Трудно с вами общаться.. А как еще в интернете аргументировать если не рассуждениями и картинками? Мне поехать с вами на перевал зимой и на вас показать как ногой в снегу можно переломать ребра? Только это вас убедит?

А кому сейчас легко? Вероятность того,что ночью или поздним вечером зимой в горах,в 60-ти км. от ближайшего жилья можно встретить группу людей обладающих навыками смертельных единоборств,завязать с ними беседу,рассориться,в результате этой ссоры погибнуть в полном составе,равна нулю. Если я не прав,то приведите примеры из реальной жизни.

Вот только что это меняет в ситуации? Вы не видите смысл, а вот знаю, что на ветках труп по снегу тащить легче и быстрее чем без оных.. Вам раненных не приходилось по песку перетаскивать? Нет? То еще удовольствие доложу я вам.. А вот на ветках очень удобно.. Слышали такое изобретение человечества как волокуша?

Срезать 13-ть деревцов,что-бы тела оттащить на несколько метров?

Вот только что это меняет в ситуации?

Нужно оторваться от частностей и анализировать ситуацию целиком.