Обсуждение травм по результатам публикаций КП

[Gulia70]

если вернуться к лопатке.
извините, если повторю то, что было сказано.

Среди других клинических случаев, перелом лопатки встречается не так часто, но он приводит к нарушению двигательных функций и может стать причиной серьёзных последствий.
http://okeydoc.ru/perelom-lopatki-lechenie-i-reabilitaciya-posle-pereloma-lopatki/
https://travms.ru/simptomy-pereloma-lopatki-metody-lecheniya-i-vozmozhnye-posledstviya.html

Зачастую человек никак не может предугадать получение травмы, ведь лопатка повреждается при падении на спину, плечо, в результате непрямого воздействия — при падении на руку. Плоская кость может поломаться при интенсивном физическом воздействии на неё, падении тяжёлого предмета. В группу риска входят люди, занимающиеся спортом, поскольку при выполнении физических упражнений вероятность получения травмы значительно возрастает.

Повреждения могут затрагивать и костную ткань, и окружающие её мягкие ткани. При этом происходят разрушения нервных волокон, проявляющиеся болезненными ощущениями. В результате повреждения сосудов и мягких тканей в травмированной области возникает участок с припухлостью и кровоподтёком.

Симптом, в основе которого лежит повреждение поперечной артерии лопатки, называется «треугольной подушкой Комолли». При нём скопление крови и отёчность очень часто повторяет форму этой плоской кости. Обнаружив подобную припухлость, можно сделать предположение о локализации перелома.

Ситуация осложняется тем, что перелом шейки лопатки трудно диагностировать, поскольку она со всех сторон окружена несколькими группами мышц. Точно определить локализацию повреждения можно только в медицинском учреждении после использования рентгенографического исследования.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Иногда после перелома рука поднимается вместе с лопаткой, это свидетельствует о повреждении вблизи сустава. Кровь скапливается в полости сустава, за счет чего он увеличивается в размере. При повреждении шейки лопатки на стороне поражения плечо свисает вниз, акромиальный отросток выпячивается вперед, клювовидный углубляется.

Признаки перелома могут походить на симптомы вывиха плеча. Если наблюдается вывих, при попытках двигать рукой, плечо будет пружинить. Но подобный симптом не является точным подтверждением выхода головки плечевой кости из суставной впадины, поэтому диагностику всегда нужно подкреплять проведением инструментальных методов. Например, без рентгенографии поставить правильный и точный диагноз зачастую невозможно. Только на рентгеновском снимке можно визуализировать локализацию перелома, если таковой присутствует.

в общем.
1. Возрожденный мог не увидеть перелом лопатки без рентгена. А большущий клиновидный синяк возможно не успел развиться (?)..
2. остается вопрос  -как С.З. получил такую сложную травму..    Снег в овраге , как впрочем и удар меня не убеждает... уж сорри.
Нужна сила , широта воздействия и твердая поверхность . Причем сила одновременно воздействовала на Люду (я в этом уверена). только на неё прямо, а тут спереди и чуть справа.

[Сергей В.]

в общем.
1. Возрожденный мог не увидеть перелом лопатки без рентгена. А большущий клиновидный синяк возможно не успел развиться (?)..
2. остается вопрос  -как С.З. получил такую сложную травму..    Снег в овраге , как впрочем и удар меня не убеждает... уж сорри.
Нужна сила , широта воздействия и твердая поверхность . Причем сила одновременно воздействовала на Люду (я в этом уверена). только на неё прямо, а тут спереди и чуть справа.

По поводу лопатки: двойной перелом ее, кмк, однозначно свидетельствует о первичном воздействии на нее сзади, ребра, видимо, только его следствия. И это не снег и не пещера, конечно. Как? - удар в спину или падение на концентратор лопаткой.

[Gulia70]

удар в спину

чем? ногой? 

падение на концентратор лопаткой.

да... но это получается, как я и представляла себе читая СМЭ всегда... как будто вихрь подбросил их вдвоём и ударил об камни со всей силой.
но это же маловероятно. 

[baks70]

По поводу лопатки: двойной перелом ее, кмк, однозначно свидетельствует о первичном воздействии на нее сзади, ребра, видимо, только его следствия. И это не снег и не пещера, конечно. Как? - удар в спину или падение на концентратор лопаткой.

А для меня вот удар коленом (ногой) о чем несколько раньше писАл Ефим суббота, после описания травм костей, стал еще более очевиден. Дело в том, что раз переломы ребер смещены правее (я правильно понял?) чем раньше считалось , то подобную травму можно получить только если рука поднята- в любом другом случае в первую очередь при ударе была бы сломана рука и ключица. В случае же применения приема рука как раз поднята, а удар на добивание наносится в область подмышки. Вот в этом случае и ребра ломаются и может  быть множественный перелом лопатки если пострадавший лежал спиной на камне (концентратор). При падении лопатка может поломаться в последнюю очередь когда все остальные кости (в том числе ключица как самая слабая кость в той области) сломаны.

[Солдат Василий]

чем? ногой? 
да... но это получается, как я и представляла себе читая СМЭ всегда... как будто вихрь подбросил их вдвоём и ударил об камни со всей силой.
но это же маловероятно. 

А для меня вот удар коленом (ногой) о чем несколько раньше писАл Ефим суббота, после описания травм костей, стал еще более очевиден.

Удар коленом-ногой (?) с силой вихря, с последующим мощным отбрасыванием. При том в темноте, овраге, глубоком снегу.
Как ни крути, вырисовывается демонический необычный противник.

[Татьяна_Л]

в темноте

Из чего это следует?

овраге

Вы не согласны с тем, что травмы могли быть причинены в другом месте?

глубоком снегу

На фото видно, что какая-то  (предположительно, в овраге) площадка была очищена от снега, а возле палатки и под кедром глубокого снега не было.

[baks70]

Удар коленом-ногой (?) с силой вихря, с последующим мощным отбрасыванием. При том в темноте, овраге, глубоком снегу.
Как ни крути, вырисовывается демонический необычный противник.

Вы были невнимательны видимо. Уже упоминалось даже в этой теме, что удар ногой тренированного бойца может быть сопоставим по силе с ударом автомобиля (о чем кстати писал Возрожденный), так что здесь как раз никаких фантазий. А вот вы попробуйте мне описать удар в правую сторону туловища таким образом, чтобы ни рука ни ключица не были сломаны, а ребра в подмышечной области в кашу. А?

З.Ы. Еще обращу внимание на то, что тело в своей сущности пластично и при падении просто так ничего не ломается. Для перелома нужен или резкий удар, или жесткий удар или падение с Большой высоты или падение с ускорением на жесткую поверхность или жесткими предметами на поверхности. Теоретически падение на камень может быть причиной перелома лопатки, но по мне так высота того овражка маловата для этого. Да еще с учетом снега и одежды, которые смягчают падение. 

[Татьяна_Л]

Теоретически падение на камень может быть причиной перелома лопатки, но по мне так высота того овражка маловата для этого. Да еще с учетом снега и одежды, которые смягчают падение

А - каменная гряда ? Снега мало, а "концентраторов" много...

[baks70]

А - каменная гряда ? Снега мало, а "концентраторов" много...

Высота падения мала, споткнувшись можно было только разбить нос, губу, в крайнем случае поломать руку при падении, но не шесть ребер и лопатку.. или проломить теменную кость..
 В плане оффтопа один из случаев в моей жизни
В молодости работал на стройке, при строительстве капитального гаража упал в подвал высота падения три метра, земля внизу была правда свеже выкопана, но сверху на меня вместе с пленкой которой была закрыта смотровая яма упали котельцы (кто не знает это большие известковые блоки 40х20х20 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86) которые её прижимали от ветра. Так вот один упал на ногу, один приземлился точно на поясницу и.. ничего отделался ушибами и синяками благодаря кирзовым сапогам и прозаическому ватнику.. Так что для переломов надо нечто большее.. При мне же один из работников выпал с третьего этажа в сугроб, тоже ничего.. Сам лично прыгал со второго этажа.. и тоже ничего.. Повторюсь- для тех травм, что имеем у Золотарева и Дубининой, тот овражек в ручье мелковат будет..

[Татьяна_Л]

Высота падения мала, споткнувшись можно было только разбить нос, губу, в крайнем случае поломать руку при падении, но не шесть ребер и лопатку.. или проломить теменную кость..

это если падать с высоты собственного роста и в сознании. За несколько мгновений тело все же успевает понять, что происходит.
А если рассматриваемый бросок  - плечом на камни (та самая гряда)?  И с добивающим ударом с силой удара под тонну в область рёбер в то время как рука жертвы  поднята и зафиксирована?

[Солдат Василий]

Из чего это следует?Вы не согласны с тем, что травмы могли быть причинены в другом месте?На фото видно, что какая-то  (предположительно, в овраге) площадка была очищена от снега, а возле палатки и под кедром глубокого снега не было.

Из материалов УД. Там сказано, что трагедия началась с вечера 1 февраля на 2-ое. Не думаю, что этот вечер как-то был особо ярким. Если, конечно не барть техногенную версию и огненные шары. При них, действительно, могло бы быть и не темно.
Где и как причинены травмы туристам трудно сказать, т.к. мы не имеем представления о том, кто, в какой последовательности погибал.
Если борьба с противником происходила в четко расчищенных от снега местах - это тоже весьма необычно. Как это он везде поспевал, да и ещё в удобный для него момент?     

Вы были невнимательны видимо. Уже упоминалось даже в этой теме, что удар ногой тренированного бойца может быть сопоставим по силе с ударом автомобиля (о чем кстати писал Возрожденный), так что здесь как раз никаких фантазий. А вот вы попробуйте мне описать удар в правую сторону туловища таким образом, чтобы ни рука ни ключица не были сломаны, а ребра в подмышечной области в кашу. А?

Трудно судить как именно. Но, ясно, что противник должен был последнюю четверку нейтрализовать не только с позиции большой силы, но и с позиции предельной быстроты. Т.е. когда попал под удар Золотарев, остальные вряд ли стояли в очереди и просто глазели на это. Если, конечно, не были связанны. Но, связанных было бы легче задушить, чем применять на них хитроумные приемы с большой силой.

[baks70]

Из материалов УД. Там сказано, что трагедия началась с вечера 1 февраля на 2-ое. Не думаю, что этот вечер как-то был особо ярким. Если, конечно не барть техногенную версию и огненные шары. При них, действительно, могло бы быть и не темно.
Где и как причинены травмы туристам трудно сказать, т.к. мы не имеем представления о том, кто, в какой последовательности погибал.
Если борьба с противником происходила в четко расчищенных от снега местах - это тоже весьма необычно. Как это он везде поспевал, да и ещё в удобный для него момент?     
Трудно судить как именно. Но, ясно, что противник должен был последнюю четверку нейтрализовать не только с позиции большой силы, но и с позиции предельной быстроты. Т.е. когда попал под удар Золотарев, остальные вряд ли стояли в очереди и просто глазели на это. Если, конечно, не были связанны. Но, связанных было бы легче задушить, чем применять на них хитроумные приемы с большой силой.

Ну-у-у.. в материалах УД многое высосано из пальца в том числе и время трагедии, это раз. Второе- в снежную зиму на открытой местности (да и в лесу) не бывает кромешной темноты- контуры людей, деревьев и камней на фоне снега вполне различимы. В-3х, глубокий снег был только в ложбинах, оврагах и т.п. на склоне был твердый наст по которому прекрасно можно передвигаться даже без лыж. Так что как видите никаких препятствий для жесткой борьбы нет. А то что злодеев было несколько, такая мысль не приходила в голову? Никаких хитрых приемов- есть обычные жесткие приемы рукопашного боя, а не борьбы в партере, на проведение приема с добиванием достаточно несколько секунд (захват руки, бросок на землю, удар на добивание-все!) Тренированный боец может двух-трех неподготовленных противников уложить за минуту..

[Солдат Василий]

Ну-у-у.. в материалах УД многое высосано из пальца в том числе и время трагедии, это раз. Второе- в снежную зиму на открытой местности (да и в лесу) не бывает кромешной темноты- контуры людей, деревьев и камней на фоне снега вполне различимы. В-3х, глубокий снег был только в ложбинах, оврагах и т.п. на склоне был твердый наст по которому прекрасно можно передвигаться даже без лыж. Так что как видите никаких препятствий для жесткой борьбы нет. А то что злодеев было несколько, такая мысль не приходила в голову? Никаких хитрых приемов- есть обычные жесткие приемы рукопашного боя, а не борьбы в партере, на проведение приема с добиванием достаточно несколько секунд (захват руки, бросок на землю, удар на добивание-все!) Тренированный боец может двух-трех неподготовленных противников уложить за минуту..

Все равно это не ясный день, где можно заметить, кто в какие кусты сиганул.
А ориентироваться на местности в таких условиях, мог только хорошо знающий эту местность противник.

Если их было больше чем один - туристы бы далеко не ушли...

[baks70]

Все равно это не ясный день, где можно заметить, кто в какие кусты сиганул.
А ориентироваться на местности в таких условиях, мог только хорошо знающий эту местность противник.

Если их было больше чем один - туристы бы далеко не ушли...

Вообще в этой теме уходим в оффтоп.. Я всего лишь хотел заметить, что новые данные о переломах очень хорошо стыкуются с версией об ударе на добивание, к тому же Никитин упомянул, что удар был направлен именно со стороны груди наискосок справа налево..
Обратите внимание на четвертый рисунок- то самое добивание ногой при поднятой руке.

[Gulia70]

с вАМИ ВСЁ ПОНЯТНО:

ув. Владимир Сидоров, данный оппонент писал это больше года назад.
вряд ли он с той же страстью поддержит разговор.

я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..       

[nemo]

я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.
поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..

Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
И не надо выдумывать амбалов зачем то проводящих свои приемы в снегах Сев. Урала.
(Про амбала в медвежьей версии очень хорошо сказано.)

[ivanes]

Откуда медведь-то взялся?
И, - почему, извините,

Разворачиваемый текст

не откушал свежатины?

[Владимир Сидоров]

новые данные о переломах очень хорошо стыкуются с версией об ударе на добивание

но с версией добивания не стыкуются данные судебно-медицинского исследования трупов, поэтому эта и все ей подобные версии -плод или болезненной фантазии.или просто глупости их авторов.

[superskeptik]

я бы с удовольствием послушала Вас про возможность удара ногой в лопатку зимой на Перевале.поклонников дзюдо/самбо в уральских лесах становиться всё больше..

Возможность есть. Смысла нет.

[Татьяна_Л]

Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).

Вероятно этот медведь в свободное от поиска пищи время отрабатывал удары и броски самбо  на случай встречи с туристами.
На человека может броситься только самка, когда рядом детёныш(и).
Нормальный медведь предпочтёт убежать

[Владимир Сидоров]

Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.

не множьте вздор:никто СЛОБОДИНУ ГОЛОВУ НЕ ПРОЛАМЫВАЛ.

[nemo]

не множьте вздор:никто СЛОБОДИНУ ГОЛОВУ НЕ ПРОЛАМЫВАЛ.

А, треснула от замерзания...
А у Тибо от чего?

[Татьяна_Л]

Цитата: Liana - сегодня в 18:01
Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил...
 Ваш ответ - Не множьте вздор:никто слободину голову не проламывал: иТЩАТЕЛЬНЕЕ Изучайте УД.

Не очень поняла... От слова совсем.   %-)Вы процитировали не мои слова, а...

Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).

Цитируйте, пожалуйста, внимательнее.

[ТатьянаЧП]

Нормальный медведь предпочтёт убежать

Нормальный медведь спит и лапу сосёт в феврале

[Татьяна_Л]

Нормальный медведь спит и лапу сосёт в феврале

Ну, нет. из песТни слов не выкинешь!

Медведь отбросил да и всё... Ударом туда, ударом сюда, а Слободину голову проломил.
Вернее сначала проломил (Слободину), а потом отбросил (Дубинину, Золотарева).
И не надо выдумывать амбалов зачем то проводящих свои приемы в снегах Сев. Урала.

[Солдат Василий]

Нормальный медведь спит и лапу сосёт в феврале

Если шатун, то он мог быть опасен.
Но, обычно медведи оставляют рваные раны на телах жертв от когтей и зубов. Он не может только давить весом и сбивать с ног. Поэтому, противником, был не медведь.

[nemo]

Но, обычно медведи оставляют рваные раны на телах жертв от когтей и зубов.

Если Вы под эти зубы и когти подставитесь.
Удачи.
У медведя в январе-феврале лапы кровоточат...
Гдето в медвежьей версии я уже оставлял ссылку на то как медведь пьяную девушку окучивал (правда летом, а не в январе-феврале, но это же детали...)

[Jurij]

Он не может только давить весом и сбивать с ног.

Он просто упал на палатку.

[megeor]

Нормальный медведь предпочтёт убежать

Нормальный медведь 1 февраля в берлоге спит

[Татьяна_Л]

Так некогда было, на съемки ж в Москву пригласили.

тотоионо.
 

Нормальный медведь 1 февраля в берлоге спит

Я не сторонница медвежьей версии, но
Из Вики - Вопреки распространённому мнению, зимний сон у бурого медведя неглубок; температура его тела во сне колеблется между 29 и 34 градусами. В случае опасности животное просыпается и покидает берлогу, отправляясь на поиски новой...
Беременность у медведицы с латентной стадией, эмбрион не начинает развиваться раньше ноября, когда самка ложится в берлогу. Всего беременность продолжается 190-200 суток. Медвежата рождаются в берлоге в январе-феврале, чаще в первой половине января.
Могли и  "мамочку" потревожить, а она не стала бы убегать.