Коррекция версии Ракитина. Просто разведчики

[baks70]

А кто был? Кто на вертолетах летает? Если говорить о стиле, то надо владеть всей информацией о происшедшем, а у вас, я так понимаю, ее нет.

На вертолетах летают вертолетчики  А вот сама авиация бывает разная как по типам так и по принадлежности  Есть армейская авиация, есть авиация ВВС, есть авиация МВД, авиация МЧС.. Может я Вас удивлю, но существует и гражданская авиация. Поэтому наличие вертолета (если он там был) еще не говорит о том кто там был на самом деле  .

Я их не рассматриваю, зачем вы мне об этом говорите?

Ну начали Вы со шпионской версии, сейчас переключились на вертолетную с какими то гипотетическими "силовиками" не понятно к какому силовому ведомству принадлежащих, потом дойдете и до других криминальных версий 
Ну а эту тему как понимаю можно закрывать. Лишился Ракитин одного из сторонников 

[АннаМария]

Вот вы Буянову расскажите, что не надо выдумывать версии. Хватит УД.

А вы видимо Ракитину? Ну заодно и прочим с ракетами, лосями, НЛО и снежными людьми.

Отличить прижизненные переломы не сложно.

Сложно. Тела лежали 3 месяца в то замерзнув, то оттаяв, то в воде. Они были разложившиеся.

[Мохавэ]

И вообще происходит удивительное- автор темы ратующий изначально за разведчиков и версию Ракитина потихоньку съезжает на версию "дебилов-силовиков" (а там и до ракетной версии недалеко), и теперь приходится ему оппонировать.. Чудны твои дела, Господи.. 

baks70 Я вам это и пытался донести что ТС демагог и юла, а вы не верили.
У автора как говорится: начали за здравие, закончили за упокой.
Так и тут, то разведчики не разведчики, то шпионы не шпионы и всякий раз уклонение от своих толкований или перековеркивание их же.
Не наблюдается четкая точка зрения по теме и отсутствие логических объяснений, а когда пытаешься обосновать, то снова не так, появляются рифы и т.п.
По большому счету тему можно закрывать т.к. автор неоднозначен, а публика на этой почве только ссорится между собой пытаясь выудить какую то логику.

С Ув.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Максим Ю.Д.]

вот ещё, наверное, важное, стою на том - что эксперт Возрождённый правильно снял травмы и пр. с тел. Таким образом, он подлога не делал, описал как было, иначе, ему статью можно было вешать за сокрытие фактов и недостоверный анализ, а это срок - реальный.

Недавно в Комсомолке прочитал как один человек увидел то, что многие, в т.ч. подключившиеся к "народному" расследованию прокурорские, не заметили. Прокурор Свердловской области Клинов не был в Ивделе на вскрытии, а подписи его стоят на Актах вскрытия только по одной причине - по требованию Возрожденного, принуждаемого к фальсификации Актов, т.е. к уголовному преступлению. Гарантией не посадки эксперта могло служить только одно: подпись главного прокурора области на всех Актах. Фальсификация заключалась в умолчании/сокрытии важных результатов вскрытия и причинах смерти, и в заключениях о замерзании вместо подлинных причин. Тем не менее, Возрожденный честно, возможно, из сочувствия к погибшим и презрения к делу, к которому его принуждали, оставил много ценного и дал намеки, понятные специалистам. Если заключение "замерзание", без описания пятен Вишневского, но с описанием множества травм, то это может пониматься как намек - никакого замерзания не было.

[Дмитрий Карягин]

Прокурор Свердловской области Клинов не был в Ивделе на вскрытии, а подписи его стоят на Актах вскрытия только по одной причине - по требованию Возрожденного, принуждаемого к фальсификации Актов, т.е. к уголовному преступлению. Гарантией не посадки эксперта могло служить только одно: подпись главного прокурора области на всех Актах.

Какая же "гарантия непосадки" ? Результаты вскрытия фальсифицировал,да еще и прокурора обманул. Ведь последний не имел,надо полагать,квалификации судмедэксперта и подпись ставил,доверяя Возрожденному. Именно так все обернулось бы в случае последующего гипотетического разбирательства. Совсем дурак у Вас Возрожденный выходит. А он таковым не был.

[Максим Ю.Д.]

Загадка 2. Седые виски Рустема Слободина. Родные Рустема, получив тело для захоронения, отмечали, что у виски Рустема стали седыми. Измененный цвет волос в Актах исследования трупов не отражен.
Ответ-предположение: Рустем незадолго до смерти пережили стресс от сильнейшего страха. Этот страх мог произойти от пыток, вида насильственной смерти друзей, или их пыток и осознания неминуемой смерти.

Загадка 3. Откушенная часть пальца Юрия Кривонищенко. Описано в Акте вскрытия.
Ответ-предположение: Могло произойти от боли, желания подавить боль.

Загадка 4: Отсутствие глазных яблок у Золотарева и Дубининой, отсутствие языка в полости рта у Дубининой, сломанная подъязчная кость.
Ответ-предположение: Травмы наносились сознательно при пытках, удушении. По судмедэксперту Э.Туманову язык и глаза были съедены животными.

[Дмитрий Карягин]

Загадка 3. Откушенная часть пальца Юрия Кривонищенко. Описано в Акте вскрытия.

Кусочек эпидермиса с пальца.

[Максим Ю.Д.]

Какая же "гарантия непосадки" ? Результаты вскрытия фальсифицировал,да еще и прокурора обманул. Ведь последний не имел,надо полагать,квалификации судмедэксперта и подпись ставил,доверяя Возрожденному. Именно так все обернулось бы в случае последующего гипотетического разбирательства. Совсем дурак у Вас Возрожденный выходит. А он таковым не был.

Возрожденный мог нарушать принятый порядок описания результатов вскрытия, но не до бесконечности. Кроме этого, он не мог не описать повреждений, видимых на криминалистических фото. Акты Возрожденного - компромисс между необходимостью что-то скрыть и невозможностью слишком явно нарушать порядок описания. Самое главное, что требовали от Возрожденного - дать нужные заключения, которые он и сделал как под копирку всем девятерым, расчитывая, что при его жизни никто не сможет поднять и возобновить расследование, т.к. получил весомые гарантии. Его рачет оправдался. А сейчас эксперты могут видеть множество явных несоответствий, нестыковок и умолчаний, которые могут пролить свет на истинные причины смерти. К сожалению, полного глубокого экспертного аназиза Актов, видимо, еще не сделано. Но мне  хватило комментариев Э.В. Туманова, чтобы понять: заказной характер заключений, причин умолчаний и нестыковок, не вызывает сомнений.

Добавлено позже:

Кусочек эпидермиса с пальца.

На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.
Кривонищенко теже поседел. Это очень хорошо заметно по щетине - она совершенно белая. Возрожденный так же это не отметил. Хотелось бы задать вопрос Туманову относительно этого явления. Однажды видел как девушка поседела на глазах от стресса, хотя многие орицают, что такое возможно.

[Сергани]

Максим Ю.Д.,
а "силовики" - это кто? Я немного запутался в процессе чтения процесса обсуждения и видимо пропустил Ваше объяснение. Не могли бы Вы отдельно уточнить, что это такое (не вообще, это-то мне понятно и без разъяснений; но вот что такое "силовики" - там и тогда - не могу догнать).
Предлагаемые Вами исходные данные - "убили" и "скрывали" - возражений у меня не вызывают.
И то, что Вы, пусть и не сразу, но отказались от претензий в сторону армии, дает мне возможность поучаствовать в разговоре.
Но вот что такое силовики - там и тогда - хотелось узнать Ваше определение.

[Максим Ю.Д.]

Максим Ю.Д.,
а "силовики" - это кто? Я немного запутался в процессе чтения процесса обсуждения и видимо пропустил Ваше объяснение. Не могли бы Вы отдельно уточнить, что это такое (не вообще, это-то мне понятно и без разъяснений; но вот что такое "силовики" - там и тогда - не могу догнать).
Предлагаемые Вами исходные данные - "убили" и "скрывали" - возражений у меня не вызывают.
И то, что Вы, пусть и не сразу, но отказались от претензий в сторону армии, дает мне возможность поучаствовать в разговоре.
Но вот что такое силовики - там и тогда - хотелось узнать Ваше определение.

Сергани, дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение, где речь шла о силовиках, а то это давненько было. Я переодически редактирую топик, там же написал, что версия с ДРГ мне не нравится, хотя она многое объясняет. Еще больше объясняет версия с какой-то нашей группой зачистки на вертолете.  Кроме одного - ужаса, который, судя по всему, пережили дятловцы при драке и очень вероятных пытках каких-то членов группы. Пока я не могу связать это обстоятельство с тем, кто из "своих" и по каким мотивам мог расправится с туристами таким образом. Кто-то по крайней мере прибирался там и перекладывал уже замерзшие тела. Важно внести в "дано" жестокую драку на перевале в которой участвовала даже Зина. Туманов говорил о полукруглой ранке с прямым острым краем на пястно-фалангиальном суставе (след от удара по зубу), но я не могу найти описание этой ранки в Акте исследования ее трупа на hibinaud (еще раз посмотрю у Туманова). Дятловцы были избиты с применением холодного оружия, каких-то дубинок, палок, металических прутов (?). У самого Дятлова на внутренеей стороне ладони характерные порезы (хватался за лезвие ножа).  Очень вероятно, что еще какие-то ранения не попали в Акты, как не вписывающиеся в картину замерзания и урагана. Самым непоянтным пока остаются причины переломов ребер у троих дятловцев. Если это не удар автомобиля и не падение с высоты, то можно ли сломать ребра по одной линии ударом кистеня типа нунчаки? Понимаю, что это странно, но надо же дать какое-то объяснение...

Добавлено позже:
Если не доверять всему, что написанно у Возрожденного (тому есть известные весомые основания), то можно допустить что переломы ребер были посмертными, а не прижизненными, как описано у Возрожденного. Некоторые серьезые травмы так же выглядят как посмертные, без следов крови на теле, в волосах и одежде. В этом случае картина событий могла выглядеть так: часть дятловцев была доставлена на вертолете в неизвестное место, допрошена и ликвидирована там же. Вертолет, имевший приказ доставить тела на место, по каким-то причинам не смог сесть (возможно из-за плохой видимости и погодных условий) и сбросил тела в районе кедра. От соударения с жесткой поверхностью (возможно, при падении на ветви) Золотарев и Люда полчили характерные травмы грудной клетки, другие дятловцы множественные в т.ч. посмертные травмы, видимые на фото. Предположим, на следующий день какие-то люди разложили тела на склоне, особо травмированных сбросили в ручей. А того, кто упал в снег, могли оставить лежать так как есть. Возрожденный сдал на гистологическое исследование сломанное ребро Тибо на определение прижизненного/посмертного повреждения (сам перелом не описан), но, как известно, данных гистологии в деле нет.

[Дмитрий Карягин]

Возрожденный мог нарушать принятый порядок описания результатов вскрытия, но не до бесконечности. Кроме этого, он не мог не описать повреждений, видимых на криминалистических фото. Акты Возрожденного - компромисс между необходимостью что-то скрыть и невозможностью слишком явно нарушать порядок описания. Самое главное, что требовали от Возрожденного - дать нужные заключения, которые он и сделал как под копирку всем девятерым, расчитывая, что при его жизни никто не сможет поднять и возобновить расследование, т.к. получил весомые гарантии. Его рачет оправдался. А сейчас эксперты могут видеть множество явных несоответствий, нестыковок и умолчаний, которые могут пролить свет на истинные причины смерти. К сожалению, полного глубокого экспертного аназиза Актов, видимо, еще не сделано. Но мне  хватило комментариев Э.В. Туманова, чтобы понять: заказной характер заключений, причин умолчаний и нестыковок, не вызывает сомнений.

У Вас самого нестыковка в рассуждениях. Если некие люди имели возможность потребовать что-то от Возрожденного,значит они имели возможность убрать из дела и вообще скрыть фото,на которых зафиксированы "неудобные" повреждения.

Добавлено позже:

Очень вероятно, что еще какие-то ранения не попали в Акты, как не вписывающиеся в картину замерзания и урагана.

Зачем тогда в акт вообще какие-то ранения записывали? "Умерли от мороза и урагана". Всё, ноу проблемм.

Добавлено позже:

Еще больше объясняет версия с какой-то нашей группой зачистки на вертолете.  Кроме одного - ужаса, который, судя по всему, пережили дятловцы при драке и очень вероятных пытках каких-то членов группы. Пока я не могу связать это обстоятельство с тем, кто из "своих" и по каким мотивам мог расправится с туристами таким образом. Кто-то по крайней мере прибирался там и перекладывал уже замерзшие тела. Важно внести в "дано" жестокую драку на перевале в которой участвовала даже Зина. Туманов говорил о полукруглой ранке с прямым острым краем на пястно-фалангиальном суставе (след от удара по зубу), но я не могу найти описание этой ранки в Акте исследования ее трупа на hibinaud (еще раз посмотрю у Туманова). Дятловцы были избиты с применением холодного оружия, каких-то дубинок, палок, металических прутов (?). У самого Дятлова на внутренеей стороне ладони характерные порезы (хватался за лезвие ножа).

Что же это за "группа зачистки" такая на вертолете? Спецназ что ли? Но тогда никакой драки просто не было бы. Заломили руку,положили в снег. . .всех по очереди. А у Вас описывается нападение гопников. Прилетевших на вертолете.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Если не доверять всему, что написанно у Возрожденного (тому есть известные весомые основания), то можно допустить что переломы ребер были посмертными, а не прижизненными, как описано у Возрожденного. Некоторые серьезые травмы так же выглядят как посмертные, без следов крови на теле, в волосах и одежде. В этом случае картина событий могла выглядеть так: часть дятловцев была доставлена на вертолете в неизвестное место, допрошена и ликвидирована там же. Вертолет, имевший приказ доставить тела на место, по каким-то причинам не смог сесть (возможно из-за плохой видимости и погодных условий) и сбросил тела в районе кедра. От соударения с жесткой поверхностью (возможно, при падении на ветви) Золотарев и Люда полчили характерные травмы грудной клетки, другие дятловцы множественные в т.ч. посмертные травмы, видимые на фото. Предположим, на следующий день какие-то люди разложили тела на склоне, особо травмированных сбросили в ручей. А того, кто упал в снег, могли оставить лежать так как есть.

Эти "допущения" еще пять лет назад были на Форуме разобраны по косточкам и опровергнуты как ненаучная фантастика.

[Сергани]

Сергани, дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение, где речь шла о силовиках, а то это давненько было.

Давненько, да.
Ответ #396 : 08.02.17 15:04: "тут, замешаны, как сказали выше, силовики. В пользу этой версии говорит очень много чего"
Ответ #399 : 08.02.17 15:51: "Откуда силовикам знать особенности экстремального студенческого туризма?"
О ком таки речь? Милиция? ГБ?

[Максим Ю.Д.]

У Вас самого нестыковка в рассуждениях. Если некие люди имели возможность потребовать что-то от Возрожденного,значит они имели возможность убрать из дела и вообще скрыть фото,на которых зафиксированы "неудобные" повреждения.

Это понятно. Но повреждения видели поисковики, родне не запретишь осматривать и фотографировать тела, а потом истребовать дело и привлечь Возрожденного за фальсификацию по пустяковому поводу.

Добавлено позже:Зачем тогда в акт вообще какие-то ранения записывали? "Умерли от мороза и урагана". Всё, ноу проблемм.

Попытка все скрыть по-быстрому, похоронив дятловцев в Ивделе, была, но родственники не согласились. Во-вторых есть правила СМЭ, корорые, как я уже писал, нельзя нарушать до бесконечности. Во-втретьих, см. выше. И еще. Сколько же можно ощипывать дело? От него и так уже ничего не оставалось. Все что должно быть ценного - того нет, а без чего совсем нельзя - фальсифицировано.

Что же это за "группа зачистки" такая на вертолете? Спецназ что ли? Но тогда никакой драки просто не было бы. Заломили руку,положили в снег. . .всех по очереди. А у Вас описывается нападение гопников. Прилетевших на вертолете.

Спецназ вряд ли. Возможно пьяная драка, спонтанная, или не ожидали, что дятловцы сначала послушаются, а потом начнут сопротивляться, вариантов много.

Эти "допущения" еще пять лет назад были на Форуме разобраны по косточкам и опровергнуты как ненаучная фантастика.

Опровергнуты... для этого надо знать что на самом деле было. Что опровергатели предлагают в качестве причин травм грудной клетки?

Добавлено позже:

Давненько, да.
Ответ #396 : 08.02.17 15:04: "тут, замешаны, как сказали выше, силовики. В пользу этой версии говорит очень много чего"
Ответ #399 : 08.02.17 15:51: "Откуда силовикам знать особенности экстремального студенческого туризма?"
О ком таки речь? Милиция? ГБ?

Не знаю. Может какой-нибудь партийный бонза охотился. Т.н. вертолетно-бытовая схема КАНА тоже ничего. За исключением объяснения самого трудного - откуда переломы ребер.

[Дмитрий Карягин]

Это понятно. Но повреждения видели поисковики, родне не запретишь осматривать и фотографировать тела, а потом истребовать дело и привлечь Возрожденного за фальсификацию по пустяковому поводу.

Почему это "родне не запретишь" ?И зачем поисковиков привлекали?
Выдали тела в цинковых гробах. Сказали,что умерли от сибирской язвы. Всё.

Опровергнуты... для этого надо знать что на самом деле было. Что опровергатели предлагают в качестве причин травм грудной клетки?

Чтобы это узнать,надо немного попутешествовать по форуму.

[Сергани]

Не знаю. Может какой-нибудь партийный бонза охотился.

Понятно.
Вариант для меня не заманчивый.

[Максим Ю.Д.]

Почему это "родне не запретишь" ?

Потому, что не запретишь. Хотя Возрожденный, странным образом, наиболее подробно описывал те части тела, которые могли быть видимы родственниками и поисковиками. Профессионалы заметили, что почти нет описания спины всех дятловцев, внутренних повреждений (переломов ребер у Тибо), например.

И зачем поисковиков привлекали? Выдали тела в цинковых гробах. Сказали,что умерли от сибирской язвы. Всё.

Это интересная деталь, свидетельствующая о несогласованности органов на раннем этапе, которая косвенно может указывать на убийц. До вызова Иванова в Москву расследование вцелом шло по обычному сценарию. Значит руководство в Свердловске и Москве не было осведомлено о причинах с самого начала. А когда (возможно) комитет докапался до истинных причин, поработав с местными, было уже поздно с сибирской язвой работать, первые тела с травмами были найдены и решили пустить по сценарию урагана.

Чтобы это узнать,надо немного попутешествовать по форуму.

Если вы знаете, а я нет, то пишите тут, не стесняйтесь. Падение на камни с высоты роста, взрыв, прижим снегом или "доской", прыгание кого-то на ребрах не катят, по заключению независимого судмедэксперта. Лазание Дубиной и Золотарева на кедр и последующее их падение, так же не могут вызвать такие травмы.

[ninja]

почему убийцы желали скорейшего обнаружения части группы ?

[Максим Ю.Д.]

почему убийцы желали скорейшего обнаружения части группы ?

А кто убийцы?

[ninja]

А кто убийцы?

кто бы ни был , у вас я так понимаю это просто разведчики

[Максим Ю.Д.]

кто бы ни был , у вас я так понимаю это просто разведчики

Я ничего не утверждаю и никого не обвиняю. Важно очертить круг возможных причатных к убийству ГД исходя из  известных телесных повреждений, которые объективны и согласно экспертному мнению исключают множество иных версий. На склоне была драка с людьми. По характеру травм можно иключить одних вероятных преступников и предположить других.

[ninja]

Я ничего не утверждаю и никого не обвиняю. Важно очертить круг возможных причатных к убийству ГД исходя из  известных телесных повреждений, которые объективны и согласно экспертному мнению исключают множество иных версий. На склоне была драка с людьми. По характеру травм можно иключить одних вероятных преступников и предположить других.

добавьте сюда и то , что убийца хотел , что бы часть группы не искали долго , для чего ему это могло понадобиться ? при том , что наиболее травмированные спрятаны , что мешало спрятать всех ? убийца явно не хотел прятать следы своего преступления , а наоборот желал скорейшего нахождения , у поисковиков не было шансов не найти группу , какой бы вариант поисков после преодоления перевала , они бы не выбрали :
по хребту на лево - палатка
после перевала прямо в лесу кедр
по кромке леса Игорь Дятлов , еще руки вверх к березке поднял, что бы точно не проглядели

[Стив]

Максим Ю.Д.
кто такой Возрожденный, и КАК он мог что то ТРЕБОВАТЬ от прокурора Свердловской области?

[Максим Ю.Д.]

кто такой Возрожденный, и КАК он мог что то ТРЕБОВАТЬ от прокурора Свердловской области?

Стив, если вы действительно добросовестно не понимаете как могло быть дело, объясню. Возрожденный по своей биографии подходил на нужную следствию роль эксперта, способного а) фальсифицировать Акты СМЭ; б) хорошо молчать.
Возрожденного могли просить по-хорошему, принуждать, что-то пообещать, но в любом случае гарантией его непосадки могла быть только подпись прокурора области на сфальсифицированных Актах СМЭ, которую он мог требовать, либо вежливо, но решительно поставить условием - в зависимости от ситуации в которой его просили, а может быть ему сразу объяснили, что она там будет.

[Дмитрий Карягин]

Потому, что не запретишь.

"Серьезный" аргумент.

[Максим Ю.Д.]

"Серьезный" аргумент.

С чемы вы не согласны?

[JOHN2014]

Спецназ вряд ли. Возможно пьяная драка, спонтанная, или не ожидали, что дятловцы сначала послушаются, а потом начнут сопротивляться, вариантов много.

С интересом прочитал Вашу версию. Комментировать пока не буду - надо осмыслить. Не понял только одного: кто же их убил - наши или НАТО (читай - американцы)? Как-то у Вас супостаты периодически меняются. Все-таки на мой взгляд важнее знать отчего погибла ГД, чем как фальсифицируют уголовные дела. Ракитин по крайней мере ясно указывает супостата.

[Максим Ю.Д.]

С интересом прочитал Вашу версию. Комментировать пока не буду - надо осмыслить. Не понял только одного: кто же их убил - наши или НАТО (читай - американцы)?

Получается залетные. Самое слабое место в случае наших - мотив. Не вижу по какой причине нужно было нашим спецам или каким-то военным ликвидировать группу, даже если туристы стали свидетелями чего-то особо секретного.

Все-таки на мой взгляд важнее знать отчего погибла ГД, чем как фальсифицируют уголовные дела.

Здорово, конечно все сразу узнать, но все будет на уровне догадок и гипотез, пока не откроются (если такое вообще возможно) свидетели, либо документы и факты. А по характеру фальсификации, способу травм и по установленным причинам смерти, можно подобраться к причине и исполнителям.

[Юрий 62]

1

[Максим Ю.Д.]

Если во время учений военные разведчики группу Дятлова перепутали с группой "условного противника" , то первые жертвы...

Вы не ошиблись темой?

По рядовому случаю Командующий Военным Округом не будет интересоваться делом и уж тем более не выезжает  на место проведения следствия  (Ивдель )

А кто сказал, что случай рядовой?

Зачем Американским шпионам нужно заморачиваться с " естественной " смертью туристов , когда они улетят и не вернутся ?

А если они только прилетели?

Почему они не забрали " посылку" ?

Какую?

Что они хотели пытками узнать у простых туристов ?

Кто они, что тут делают, кто идет за ними/с ними?

Зачем Командующий Военным Округом прибыл на место расследования в Ивдель ?

Зачем Володька сбрил усы? Там на поисках военных было полный перевал.

В общем у меня от версии  Ракитина, пока больше вопросов...

Вам в тему по книге Ракитина надо.