Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

Если диверсы проваливались,то это уже автоматически говорило ЦРУ о провале крота.

То есть и потеря крота вместе со связанной с ним агентурой в стратегически важном регионе  СССР не опечалила бы никак ЦРУ ? 

[Дмитрий Карягин]

А вы забыли, что я несогласный?  Каким макаром он их посчитал? Эта цифра с потолка взята, как и многое другое там.

Для его версии эта цифра оптимальна. В очерке он поясняет почему.

Добавлено позже:

То есть и потеря крота вместе со связанной с ним агентурой в стратегически важном регионе  СССР не опечалила бы никак ЦРУ ? 

Где я это сказал?
Вы путаете причину и следствия.

[medgaz]

Где я это сказал?
Вы путаете причину и следствия.

Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!

Добавлено позже:

А кто такие эти диверсы,чтобы пославшие их посвящали их в истинную цель операции? "Забрать штаны", "пощупать ГК" и точка.

А этого вполне достаточно, чтобы КГБ понял предмет интереса ЦРУ и раскрыл шпионскую сеть.

Добавлено позже:

Конкретно?

Конкретно - предъявить можно ровно столько, сколько при разоблачении агента под любым другим прикрытием. ЦРУ никому из них не выдает своих удостоверений и командировок не оформляет, поэтому на любые предъявы отвечает молчанием, как и другие спецслужбы.

[Дмитрий Карягин]

И ровно то же относится и к нелегалам, которыми вы аргументируете (кстати, это тоже не из версии Ракитина. У него там профессионалы, которых выдаёт акцент)))

Из версии,из версии. . . У Ракитина там эти проффи очень специфической направленности. И выдает их не акцент,а неправильно употребленная идиома или непонимание банального анекдота.

Добавлено позже:

Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!

Удивляете Вы меня,сильно удивляете. Цепочка событий могла развиваться только в обратном направлении.

Добавлено позже:

Добавлено позже:А этого вполне достаточно, чтобы КГБ понял предмет интереса ЦРУ и раскрыл шпионскую сеть.

От этой тройки невозможно было раскрутить сеть дальше.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Конкретно - предъявить можно ровно столько, сколько при разоблачении агента под любым другим прикрытием. ЦРУ никому из них не выдает своих удостоверений и командировок не оформляет, поэтому на любые предъявы отвечает молчанием, как и другие спецслужбы.

Предъявы в таких случаях кидают не ЦРУ,а госдепу. А он отвечает только за своих граждан.

[Vietnamka]

Дмитрий Карягин,
И тогда ещё раз - каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?

[San4es]

Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!

Не так.Диверсов хватают,начинают разоблачать-ну там лампу в глаза,иголки под ногти-а они в ответ-Кто такой Кривонищенко?Лишним знанием никого не обогащают,если это без нужды.Всю сеть,грите... кто им сдаст всю сеть,для общего развития?Им сие знать не надо и даже вредно.

[medgaz]

Удивляете Вы меня,сильно удивляете. Цепочка событий могла развиваться только в обратном направлении.

Вы забыли о последних посланиях от автора, согласно которым поставка вполне могла быть "неконтролируемой". И ЦРУ не читало ВР, поэтому для него в случае провала миссии цепочка была именно такая. А это большой и неоправданный риск - из-за одного нового и пока непонятного агента провалить всю сеть. Никто на такую глупость не пошел бы.

Предъявы в таких случаях кидают не ЦРУ,а госдепу. А он отвечает только за своих граждан.

Госдеп вовсе не обязан отвечать за действия каждого американского гражданина, тем более если он не дипломат, а какой-нибудь турист-бизнесмен-журналист. В любом случае в таких случаях никогда не признавался факт шпионской деятельности. Так что предъявы делались больше для внутренней пропаганды, да и то далеко не всегда, а когда руководство страны видело какую-то политическую целесообразность этого.

Добавлено позже:

Диверсов хватают,начинают разоблачать-ну там лампу в глаза,иголки под ногти-а они в ответ-Кто такой Кривонищенко?Лишним знанием никого не обогащают,если это без нужды.Всю сеть,грите... кто им сдаст всю сеть,для общего развития?Им сие знать не надо и даже вредно.

У них было более чем достаточно знаний, чтобы КГБ вычислил группу, с которой они должны были  встретиться. Ну, а дальнейшее - дело техники. С учетом того, что Кривонищенко имел контакт с кротом согласно версии, а тот уже знал все имена-пароли-явки.

[Аскер]

Аскеру - вот про это Ваше "Есть железобетонный медицинский научно доказанный факт. Американцы диппочтой переслали себе домой десятки тысяч образцов воды, воздуха, грунта, тканей и т.д. и т.п., в т.ч. радиоактивных." где можно прочесть? Про десятки тысяч образцов?

А мне ццатый раз искать лень. Тэг легальные путешественники. Если вас в Яндексе забанили - посмотрите по моему профилю.

Добавлено позже:

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума.

Не понял.

[Joanna Regina]

А как их можно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?

По фотографии в личном деле.

[San4es]

Милая JR! Вам на ночь лучше почитать вот это:
Искусство шпионажа: Тайная история спецтехники ЦРУ
К.Мелтон
Альпина Паблишер, 17 мар. 2017 г.

Для общего развития не помешает.
В моем понимании ВР-намного проще всё.Предельно гражданский аероплан-может и тот же Нептун в моде разведчика погоды-но обязательно с оборудованием воздушной дозаправки.
Злодеи-трое(ибо двое мало,а четверо много),парашютный сброс.Все ненужное по приземлении(прыжковый комбез,парашют и прочую трахомудию) закопать в снегу-утопить в проруби.Быть одетыми в шмотку напоминающую с трех метров советскую задрипанную туристическую,иметь при себе по охотничьему ружьишку(одному с барского плеча Санчес разрешает пятизарядку) и уметь виртуозно ими пользоваться.
Обратный подбор злодеятельной команды-посадочным способом,со льда подходящего озера.
П.С.Нехороших парней для их миссии нужно обеспечить радиостанцией,радиусом устойчивой связи км. так в 200,для связи с самолетом-шоб послать лесом советский радиочастотный надзор и КейДжиБи-предложу сжатую пакетную передачу(до скачкообразного псевдослучайного перескока частоты тады еще не дошла наука).

[Никанор Босой]

каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?

Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..

[alex191719]

Все в этом мире уже было и происходило не один раз, нового уже не будет. Если чего-то не было, значит такого просто не может быть. Самое простое - дайте ссылку, воспоминания, фактические операции(или операцию) такого масштаба и действия и только в этом случае можно рассматривать ВОЗМОЖНОСТЬ происходящего по версии Ракитина. А пока эта фантазия наравне с прилетом инопланетян, метеоритным дождем, глобальным потеплением...

[Joanna Regina]

Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..

Как же так? Свердловск - закрытый город и тому же Кривонищенко правоверные адепты ВР запрещают куда-либо перемещаться, кроме как в лыжный поход на Северный Урал, а агент-крот спокойно мотается в посольство США.

[Vietnamka]

Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..

И заодно обронить носовой платок или подарить все те же варежки.

[medgaz]

И заодно обронить носовой платок или подарить все те же варежки.

Зачем же так? Ведь штаны надо непременно надеть через голову. В этом весь кайф. Не покушайтесь на "наше всё"...

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин,
И тогда ещё раз - каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?

Кривонищенко не договаривается. Кривонищенко выполняет указания, "завербовавшего" его "крота".

Добавлено позже:

Вы забыли о последних посланиях от автора, согласно которым поставка вполне могла быть "неконтролируемой". И ЦРУ не читало ВР, поэтому для него в случае провала миссии цепочка была именно такая. А это большой и неоправданный риск - из-за одного нового и пока непонятного агента провалить всю сеть. Никто на такую глупость не пошел бы.

Предпочитаю оперировать классической ВР. А "неклассическую" Вы,по-моему,утрируете.

Добавлено позже:

Госдеп вовсе не обязан отвечать за действия каждого американского гражданина, тем более если он не дипломат, а какой-нибудь турист-бизнесмен-журналист. В любом случае в таких случаях никогда не признавался факт шпионской деятельности. Так что предъявы делались больше для внутренней пропаганды, да и то далеко не всегда, а когда руководство страны видело какую-то политическую целесообразность этого.

Отвечает госдеп,отвечает. Прежде всего перед другими американскими гражданами,регулярно делегирующими своих представителей в Конгресс США. Ладно посольского работника просто вышлют из страны(хотя они тоже,кажется,огорчаются в таких случаях). А если попадется с поличным журналист,которого Вы так хотите отправить на рандеву с Кривонищенко? У журналиста дипломатической неприкосновенности нет.

Добавлено позже:

У них было более чем достаточно знаний, чтобы КГБ вычислил группу, с которой они должны были  встретиться. Ну, а дальнейшее - дело техники.

Добавлено позже:

С учетом того, что Кривонищенко имел контакт с кротом согласно версии, а тот уже знал все имена-пароли-явки.

Добавлено позже:

В моем понимании ВР-намного проще всё.Предельно гражданский аероплан-может и тот же Нептун в моде разведчика погоды-но обязательно с оборудованием воздушной дозаправки.
Злодеи-трое(ибо двое мало,а четверо много),парашютный сброс.Все ненужное по приземлении(прыжковый комбез,парашют и прочую трахомудию) закопать в снегу-утопить в проруби.Быть одетыми в шмотку напоминающую с трех метров советскую задрипанную туристическую,иметь при себе по охотничьему ружьишку(одному с барского плеча Санчес разрешает пятизарядку) и уметь виртуозно ими пользоваться.
Обратный подбор злодеятельной команды-посадочным способом,со льда подходящего озера.

В моем понимании, еще проще. На электричке до Ухты или Березников. А дальше на лыжах. Можно и прямо по будущему маршруту ГД. И дальнейший отход в сторону Коми.

Добавлено позже:

Как же так? Свердловск - закрытый город и тому же Кривонищенко правоверные адепты ВР запрещают куда-либо перемещаться, кроме как в лыжный поход на Северный Урал, а агент-крот спокойно мотается в посольство США.

Не так. В период подготовки и проведения спецоперации передвижения Кривонищенко и "крота" не должны были выделяться из общего ритма их передвижений по стране. Если "крот" по роду своей официальной службы периодически посещал Москву,тогда да: на связь он поехал в столицу. Но мог быть и канал связи в Свердловске. Я склоняюсь к последнему варианту.

Добавлено позже:

Зачем же так? Ведь штаны надо непременно надеть через голову. В этом весь кайф. Не покушайтесь на "наше всё"...

Основная проблема "несогласных" заключается в рассогласованности восприятия ими составных частей ВР. Вы то критикуете целесообразность описанной в ней спецоперации с точки зрения КГБ и забываете о интересах ЦРУ,то делаете все наоборот. Между тем,согласно ВР встреча на Перевале была плодом ПАРИТЕТА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЕЙ.

[medgaz]

Предпочитаю оперировать классической ВР.

Так я и говорю о классической, согласно которой ЦРУ, естественно, не знало, что поставка контролируемая, и проваливать уже нечего, так как все провалено. Так что рисковать всей региональной агентурной сетью ради какого-то мутного кандидата в агенты (которого американцы могли подозревать в работе на КГБ) было совершенно нецелесообразным.

Добавлено позже:

Между тем,согласно ВР встреча на Перевале была плодом ПАРИТЕТА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЕЙ.

Я вижу только паритет абсурда с обеих сторон.

Добавлено позже:

сли "крот" по роду своей официальной службы периодически посещал Москву,тогда да: на связь он поехал в столицу. Но мог быть и канал связи в Свердловске. Я склоняюсь к последнему варианту.

И кто же мешал воспользоваться этим каналом для передачи пресловутых штанов? Да и штаны-то были ни к чему, достаточно нескольких пылинок образца...

Добавлено позже:

На электричке до Ухты или Березников. А дальше на лыжах.

А вы на карту посмотрите, прежде чем такие удивительные лыжные маршруты предлагать...

Добавлено позже:

Отвечает госдеп,отвечает. Прежде всего перед другими американскими гражданами,регулярно делегирующими своих представителей в Конгресс США. Ладно посольского работника просто вышлют из страны(хотя они тоже,кажется,огорчаются в таких случаях). А если попадется с поличным журналист,которого Вы так хотите отправить на рандеву с Кривонищенко? У журналиста дипломатической неприкосновенности нет.

По этой логике шпионы вообще не могут использовать журналистское прикрытие, опасаясь посадки. Но на самом деле используют, и очень активно. О заточении иностранных журналистов в подвалы Лубянки я ничего не слышал. Обычно при провале их просто высылают, и часто без шума. Вот тут на самом деле работает паритет, ведь и советские журналисты в США отнюдь не все были белые и пушистые в этом плане.

[Laura]

Я уже когда-то давно робко предлагала главной целью самого Кривонищенко, а передачу штанов - вторичной.
Насколько ценен он мог быть как перспективный молодой инженер с допусками на объекты в качестве спящего агента?
Насколько давал возможность сейчас же или в дальнейшем использовать себя в качестве мощного рычага давления на отца?
Если и допускать шпионскую версию, то, на мой взгляд, вражеский крот заглотил наживку "отказа работать в системе" и после одобрения сверху начал вербовку, а Георгий уже сам или через отца вышел на связь с КГБ (или они сами на него вышли, если следили за кротом). Но, чтобы плотно "сесть на крючок", надо не просто на ухо в киношке пошушукаться, а что-то посерьезнее. Нужен был сам нарушающий закон Кривонищенко, а что он будет передавать - уже в рамках легендирования, но выглядеть для обеих сторон должно солидно.
Прощупывание на склоне - несерьезно, конечно. Но и обыск рюкзаков в поселках - тоже.
Задержание на вокзале могло быть отчетом о наличии/отсутствии оружия, в конце концов.

[Дмитрий Карягин]

Так я и говорю о классической, согласно которой ЦРУ, естественно, не знало, что поставка контролируемая, и проваливать уже нечего, так как все провалено. Так что рисковать всей региональной агентурной сетью ради какого-то мутного кандидата в агенты (которого американцы могли подозревать в работе на КГБ) было совершенно нецелесообразным.

Если Вы знакомы с классической ВР,то как Вы приходите к такому удивительному умозаключению?
Ведь все наоборот. "Региональная агентурная сеть" не могла провалиться из-за провала диверсантов. Это они проваливались- лишь в случае провала региональной сети.

[medgaz]

Региональная агентурная сеть" не могла провалиться из-за провала диверсантов.

Это почему же не могла? 

Добавлено позже:

диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!

Добавлено позже:

Я уже когда-то давно робко предлагала главной целью самого Кривонищенко,

Прощупывание на склоне - несерьезно, конечно.

Конечно, несерьезно! Но тогда зачем вся эта эпопея с десантами и походами?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:И кто же мешал воспользоваться этим каналом для передачи пресловутых штанов? Да и штаны-то были ни к чему, достаточно нескольких пылинок образца...

а)Это информационный канал.
б)Допустим. И кто должен был транспортировать носитель с образцами?
в)Вы снова забываете,что целью операции являлись не только изотопы. . .

Добавлено позже:

Это почему же не могла? 

Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".

[Vietnamka]

Дмитрий Карягин,
Ок.
1) когда и где завербовали Кривонищенко? (Раз контакт)
2) когда и от кого крот узнал о походе и маршруте?
3) как именно крот давал указания криво и когда (два контакт)

[medgaz]

)Допустим. И кто должен был транспортировать носитель с образцами?

Говорилось ведь об этом - диппочта, багаж дипломатов. Впрочем, и обычный багаж вряд кто в аэропортах исследовал со счетчиком Гейгера. А даже если и исследовал, то после аварии на "Маяке" ничего сверхъественного в небольшом превышении фона не было.

[Joanna Regina]

Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".

Как люди, не выговаривающие самые простые слова (то бишь, абсолютные тупицы), могут кого-то проверять на профпригодность?

[medgaz]

Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".

Еще раз - у них было задание встретиться в группой в определенном месте и получить образцы. И вы же признаете, что этим знанием они могли поделиться при аресте. А дальше не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы выйти на Кривонищенко, крота и всех связанных с ним.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин,
Ок.
1) когда и где завербовали Кривонищенко? (Раз контакт)
2) когда и от кого крот узнал о походе и маршруте?
3) как именно крот давал указания криво и когда (два контакт)

В моем распоряжении нет конкретной личности,которую можно подозревать в качестве "крота". Поэтому на Ваши вопросы невозможно ответить(можно только понастроить предположения). В ВР "крот" как Плутон в Солнечной системе. Он был долго невидим,но его существование математически вычислялось.

Добавлено позже:

Еще раз - у них было задание встретиться в группой в определенном месте и получить образцы. И вы же признаете, что эти знанием они могли поделиться при аресте. А дальше не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы выйти на Кривонищенко, крота и всех связанных с ним.

Не с группой,а с человеком,который скажет пароль(не думаю,что им даже фамилия ГК сообщалась).
Как Вы не поймете,что арест диверсов был возможен(с точки зрения ЦРУ) только в том случае,если "крот" УЖЕ провален и ГК- подстава КГБ?
Кошмар какой-то. . .

[Laura]

Конечно, несерьезно! Но тогда зачем вся эта эпопея с десантами и походами?

Проверка готовности к сотрудничеству.
Условно говоря, крот сам штаны/свитер/носовой платок/фотоаппарат мог дать Георгию и указать место встречи, чтобы у того уже не было возможности отступить, а диверсанты лишь играли свои роли, имея еще и другие цели, не связанные с Кривонищенко. Каждый выполнял бы свои задачи:
- шпионы высаживались для дальнейших злодеяний или же готовились к уходу после выполнения заданий;
- крот осуществлял с их помощью финальную стадию вербовки;
- наши внедряли Кривонищенко.
Рутинные мероприятия, в общем

[Дмитрий Карягин]

Как люди, не выговаривающие самые простые слова (то бишь, абсолютные тупицы), могут кого-то проверять на профпригодность?

Я знал людей военного поколения,не выговаривавших правильно слово "региональный" и даже не понимавших его значение. Но они были нисколько не тупицы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:А вы на карту посмотрите, прежде чем такие удивительные лыжные маршруты предлагать...

Смотрел. Километраж вполне сопоставим с маршрутом дятловцев(полной версией маршрута).

Добавлено позже:

Добавлено позже:По этой логике шпионы вообще не могут использовать журналистское прикрытие, опасаясь посадки. Но на самом деле используют, и очень активно. О заточении иностранных журналистов в подвалы Лубянки я ничего не слышал. Обычно при провале их просто высылают, и часто без шума. Вот тут на самом деле работает паритет, ведь и советские журналисты в США отнюдь не все были белые и пушистые в этом плане.

Если можно использовать журналистское прикрытие,то почему нельзя туристическое? О заточении туристов в подвалах Лубянки я тоже не слышал.

Добавлено позже:

Говорилось ведь об этом - диппочта, багаж дипломатов. Впрочем, и обычный багаж вряд кто в аэропортах исследовал со счетчиком Гейгера. А даже если и исследовал, то после аварии на "Маяке" ничего сверхъественного в небольшом превышении фона не было.

В Свердловске можно было воспользоваться услугами диппочты?

[Joanna Regina]

Я знал людей военного поколения,не выговаривавших правильно слово "региональный" и даже не понимавших его значение. Но они были нисколько не тупицы.

Добавлено позже:Смотрел. Километраж вполне сопоставим с маршрутом дятловцев(полной версией маршрута).

Я вас не понимаю. Людям с узким кругозором не поручают важных и ответственных дел в чужой стране, где отсутствие элементарных знаний может провалить все дело.
Так и вижу, как ваши диверсанты отчитываются в ЦРУ.
- Какое лицо было у Кривонищенко?
- А такое красное!

[Vietnamka]

Дмитрий Карягин,
А я разве задавала вопрос "кто"?
Я спрашивала "когда" и "как"