Не согласен с Ракитиным - 2

[San4es]

Сагитарио, тоже не мелочь фраза Ракитина, что Кривонищенко постоянно при себе таскал финский нож.

Мне интересно, как долго мы это будем мусолить?
Вам самому не смешно-прораб Кривонищенко постоянно с финарем на поясе?Ну напишите Ракитину,что он неправ.

[Starhunter]

Нет, т.к. пан Ракитин пишет, что СМ "не заметил" этот нож у Кривонищенко.

Санчес, Ракитина тут давно нет, а по емейлам перепиской заниматься не охота.

[San4es]

Вариант Мэтра требует объяснения  причин уверенности шпионов в отсутствии у ГД оружия.  Абсолютной уверенности
Его нет.

Возможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?

[Starhunter]

Санчес, вопрос в том, был ли Золотарев из "птенцов Феликса" и какая у него была подготовка и практика. Если он обычный "стукачок", то его отправлять с ребятами не сильно удачное решение - выбивается из возрастной группы, достаточно отправить любого студента-стукача вместе с ними, дав команду запоминать с кем будут видеться. для прикрытия группы, если все пошло не так толку тоже нет...

[alex191719]

Возможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?

Толк был бы, если учесть, что по ВР, даже при таком раскладе, часть ГД сумела спокойно уйти одетыми.

[Starhunter]

Санчес, обрати внимание, что Золотарев отошел практически одетым. При наличии у него оружия, в лесу он мог сравнять шансы с противником, используя разведенный костер как приманку.

[Sagitario]

Возможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?

В рюкзаках может быть все что угодно. А тэтэшники в таких ситуациях держат в секундной готовности. Сзади, за поясом, например. И если их хотя бы семь, то и Вашей «Первой скрипке» трёх короткостволов не хватит, чтобы успеть положить всех до того как ответ прилетит. Если Вы шпион, то Вам оно надо?

А инициатива тут, просто по определению,  у шпионов
Потому и оружие бесполезно.

[San4es]

. А тэтэшники в таких ситуациях держат в секундной готовности.

Их в секундной готовности держат-в предверии секундной готовности.А не целый день,или два,идя на лыжах,ставя палатку,рубя дрова.Для остальных случаев поэтому придумана кобура.

[Starhunter]

Сагитарио, а на кой хрен ТТ? "Вальтер" с "чекистской заначкой" и снятый с предохранителя. Первый выстрел самовзводом. Или иной самозарядный пистолет с самовзводным УСМ.

[beloff]

Меня не покидает таки осчусчение , что большая часть "несогласласных" либо крайне фрагментарно читали обсуждаемую книгу, либо страдают дислексией. Может, канеш, они ей не страдают ,а наслаждаются - всерно вопрос медицинский.
Так, например - не имеет смысла обсуждение абсолютно надуманного вопроса об ноже Кривонищенко - Ракитин ясно написал ,зачем Георгий привлек к себе внимание - чтобы попасть в комнату милиции и связаться с куратором... какие обыски,какие изъятия, какие протоколы? Неизъятием ножа Ракитин как раз и подкрепляет версию о намеренном привлечении внимания милиции с целью попасть в помещение с прямым телефоном. Чо непонятного то? Да дело то по большому счету и не в ноже - отправят на работу копию протокола "о нищенствовании" - там посмеются, но меры вввынужденно примут -премии лишат, например... то, что Георгий на тот момент написал заявление - дела особо не меняет...
Из развезения данного аспекута на полгода и полста страниц можно сделать вывод, даже три, а не два- как обычно:
1. Люди не читали путем текст, который критикуют.
2. Люди не в состоянии понять смысл прочитанного.
3. ЛюдЯм все это похбезразлично, их задачи не имеют отношения ни к Перевалу, ни к дятловцам.
Последний нумер распадается еще на многомного вариантов - от проведения досуга с умной гримасой, до оплаченной работы.
Вапче говоря, сегодня 01.01.18 название темы несколько устарело. Для 11-12гг , когда Книга еще не вышла, когда Мэтр принимал участие в обсуждении ,оно было актуальным. А сейчас ,после третьего издания... так, вжопуорание, не больше.
Одни несогласны с Энгельсом, другие с Каутским, третьи - "с обоими"(с) - это нормально. А возмутительно то, конечно, что ни тот, ни другой, ни оба никак на это несогласие не реагируют. Абыдна, паньмашь... Мне вот давно когда то попалась в руки самиздатская книжка, озаглавленная "Чего не понял Карл Маркс?" - теперь уж и не упомню, о чем там писалось.
При сем, мне стыдно(так уж я сложен нелепо - стыдно за чужие неловкости)читать фрагмент про чистку-смазку гипотетического пистолета. На мой взгляд, этот объём можно было бы забазарить ненадежностью тэтэшника при низких температурах и предпочтительностью, всвязи с этим ,револьвера. Разница между мной и "несогласными" в том, что я помню присказку о критике - это человек, который рассказывает , как он написал бы. Если бы умел.
За сигаретами. Приду - продолжу.

[Sagitario]

.Для остальных случаев поэтому придумана кобура.

Если Вы шпион, то откуда у Вас возьмется уверенность, что их цель не захват и стволы у них в кобуре, а не в карманах, хотя бы.

[Starhunter]

Белофф, а кто сказал, что Кривонищенко открыто по вокзалу с ножом таскался? Это мнение мэтра, но не факт. Далее, факт увода в околоток не говорит о связи с ЧК. Привел, просто отчитал, что "в следующий раз протокол составлю" и отпустил. А никак для связи с куратором. Все эти "танцы с ножами" и привод в околоток - попытка натянуть сову на глобус.
По поводу смазки - есть зимняя смазка, а в войну зимой смазку просто полностью стирали с подвижных частей оружия (опыт Вермахта и ВаффенСС).

Сагитарио, в кармане носить пистолет... Ну-ну.

[San4es]

При сем, мне стыдно(так уж я сложен нелепо - стыдно за чужие неловкости)читать фрагмент про чистку-смазку гипотетического пистолета. На мой взгляд, этот объём можно было бы забазарить ненадежностью тэтэшника при низких температурах и предпочтительностью, всвязи с этим ,револьвера.

Томми-ган,старый,1920-х годов,которые с фрезерованной коробкой.С самым большим бубном и передней рукоятью удержания.Со снятым прикладом аккурат под штормовку,100 патронный веер 45 калибра снесет со склона Х-Ч и диверсантов,и палатку,и контролирующую группу и подглядывающих алиенов содомитов

[Sagitario]

факт увода в околоток не говорит о связи с ЧК. Привел, просто отчитал, что "в следующий раз протокол составлю" и отпустил.

Ну и так могло быть. И шо ? Это отменяет вероятность всего остального ?

И я сказал ему: «Чудак. Устал ведь. Отдохни!

Но он не услышал.  Он думал дыша,
Что жить хорошо
И жизнь хороша

[Starhunter]

Сагитарио, а где разрешение на финку у А.Колеватова, о котором заявил мэтр? Плюс еще, если Кривонищенко при себе постоянно таскал мессер, его могли и в поезде "земести". Или КГБ и там было?

[Sagitario]

в кармане носить пистолет... Ну-ну.

А в чем дело ?  Православная вера не позволяет ?
Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...
Не боятся греха видать.

[San4es]

Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...
Не боятся греха видать.

Греха может и не боятся.А клина с первого выстрела не боятся зря.

[Starhunter]

Sagitario

Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...

Легко клин словить после первого выстрела, а то и на первом осечку заработать. Оно нам надо?

[Sagitario]

а где разрешение на финку у А.Колеватова, о котором заявил мэтр? Плюс еще, если Кривонищенко при себе постоянно таскал мессер, его могли и в поезде "земести". Или КГБ и там было?

Мэтр, помниццо, предупреждал, что в тексте очерка содержаться намеренно сделанные фактологически ошибки  -  для использования их в качестве доказательства плагиата. Вполне возможно, что Вы жисть свою кладете  ложите на их обсуждение.
Но ни малейшего желания мешать. Продолжайте.

[Starhunter]

Сагитарио, такие ошибки нивелируют всю работу мэтра. Как говорил мой дядя "если в твоей версии будут нестыковки, то будь уверен, что защита превратит эти щели в огромные овраги".

[фугас]

Мда, уж...
И здесь, и у Сапфира в его теме, в ход пошел "мой дядя, самых честных правил..."... Видать, аргУменты кончились...

[alex191719]

Мда, уж...
И здесь, и у Сапфира в его теме, в ход пошел "мой дядя, самых честных правил..."... Видать, аргУменты кончились...

Аргументов, много, надоедает переписывать свои посты, на которые не отвечают, из страницы в страницу, скучно. Тут, вот уже сказали, что Ракитин третье издание выдал, только не совсем понятно, как количество изданий связано с тем, что произошло на перевале. Чем больше изданий - тем правдоподобнее версия??

[beloff]

Таки я вернулся...
На чем остановились то? Кто знает - форма читательской конференции предусматривает какую нибудь жОсткую связь с автором? Насколько я понял, Мэтру начхать на наше с вами кагаканье по поводу его мелких/крупных косяков. Тем боле, что существенная их часть(даже подавляющая)  существует только в сознании/голове несогласных/согласных. Каких то радикалных переработок, основанных на читательских/дятловедческих занудствах, он не внес, откуда бы они не исходили - от несогласных, либо, совсем даже наоборот, от согласных...
Ради чего мы тут друг на друге рвем и без того последние волосья - не знаю. И поэтому, практически перестал чота здесь писать.
Ну вот представьте себе/вспомните, кто постарше - детство золотое, посмотрели вы фильм "Чапаев", шибко жаль вам, что комдив-орел утонул. И замечательного Петьку убили ( но как то растворяется вдали дальнейшая судьба Анки-пулеметчицы) и вапче грустно... а тут Елань(комбриг такой) начинает из пушек стрелять и уже не так грустно - отомстили таки за Чапая то...
Вот отсюда и проистекают все непримиримые требования пистолета и чтоб хоть одного, да уложил растяпа и слюнтяй Золотарев. Такое вот тяжкое наследие савецкой пропаганды.
И уж совсем невыносимо слышать, что легендарного комдива расстреляла ЧК по программе "борьбы с партизанщиной в Красной Армии" т.Троцкого.
Не слышали? А я слышал. Но значения особенного не придал. Ну расстреляли и расстреляли... или утонул. Какая разница?
Командармов стреляли, а тут комдив...
Перекур. Потом продолжу. Если пожелаете.

Добавлено позже:

а кто сказал, что Кривонищенко открыто по вокзалу с ножом таскался? Это мнение мэтра, но не факт. Далее, факт увода в околоток не говорит о связи с ЧК. Привел, просто отчитал, что "в следующий раз протокол составлю" и отпустил. А никак для связи с куратором. Все эти "танцы с ножами" и привод в околоток - попытка натянуть сову на глобус.

Давайте я кратко сформулирую - версии Ракитина это почти что параллельно.
Если чел работал на контору то за нож его не цапнут. Его не цапнули.
Это не доказательство того , что он работал на контору, но слабый признак.
Если чел не боялся неприятностей изза привода в ОМ - это не доказательство его работы на контору , но слабый признак.
Вы не толко Рокитена не читаете/понимаете, вы и старину beloff не читаете/понимаете. Это огорчает.

тоже не мелочь фраза Ракитина, что Кривонищенко постоянно при себе таскал финский нож.

Вы правда это прочитали? Вот так прям и было написано? (И на работу, носил? И дома?) Я такого не помню. В походах? Это же совсем другое дело...
И где это Рокитен путает рег. нож Колеватова и нерег. Кривонищенко? Тоже не помню. Старый стал, видно.

[Joanna Regina]

Аргументов, много, надоедает переписывать свои посты, на которые не отвечают, из страницы в страницу, скучно. Тут, вот уже сказали, что Ракитин третье издание выдал, только не совсем понятно, как количество изданий связано с тем, что произошло на перевале. Чем больше изданий - тем правдоподобнее версия??

Ракитин держит своё чуткое волосатое ухо востро и так всегда было. Подсказали ему у Коськина в ЖЖ про травмы коленями - тут же в свою версию это добавил и такое прочее. Поэтому и третье издание - чёто ещё нарыл, как ему кажется подходящее. Творчески перерабатывает версию.

[Дмитрий Карягин]

Так ведь неоднократно расписывали все алгоритмы действий. Еще раз нужно расписать?

Надо не расписывать еще раз,а держать в уме одновременно алгоритмы действий обеих сторон.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Они (шпионы) поняли, что перед ними сотрудники ГБ. Но при этом достигнутые ранее договоренности остаются в силе?

Как они потеряют силу? Сотрудники ГБ взмахнут волшебной палочкой и у них вдруг появится пара АКМ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Условия для обыска рюкзаков в поселке есть. Но условий для передачи посылки нет?

Условий, оптимальных с чьей точки зрения?

Добавлено позже:

Это ножи. То, что Ракитин постоянно путает ножи Колеватова и Кривонищенко, это одно.

В 2012-2013 годах мы с Вами не только ножи,но и Колеватова с Кривонищенко путали,не так ли?
Допустим,"Ракитин путал". Сейчас не путает зато. И деталь эта важного значения не имеет.

Добавлено позже:

Вы когда не знаете что ответить, переходите на неуместные вопросы, которые говорят о вашей, мягко говоря, неосведомленности и растерянности на подобный ракитинский ляп.

Ответы у меня есть всегда. А на НЕУДОБНЫЕ вопросы я перехожу тогда,когда собеседник начинает путаться в трех соснах и затрудняться с формулированием собственных мыслей.

Добавлено позже:

В прямом. Никто из ГД не знал, что надо чего-то передать, ибо нехе*. Меньше знаешь- легче дышится и идется.

И Кривонищенко не знал?

А зачем? я бы так организовал...   

Добавлю свое соображение по этому поводу:
Было бы странно посвящать участников встречи на Перевале в то,что они на самом деле отдают и получают. Им это совершенно "не по чину". Т.е. у наших было задание отдать штаны(свитер,футляр и т.п.). У противника было задание взять штаны(свитер,футляр и т.п.).
О таких вещах как радиоактивность,дезинформация(или секретная информация о чем-то) они и думать права не имели.

Добавлено позже:

В таком случае Вы говорите о «поправке» Никанора Босого.
Ибо для убийц по ВР (в её чистом, без каких либо дополнений, виде) имеет значение не «временной зазор», а конечный результат, т.е. трупы не имеющие очевидных признаков убийства   А уж в каком месте, и в течении какого времени он мог быть достигнут, в принципе, не важно. Хотя в реальности, конечно, чем быстрее, тем лучше.

Конечный результат несомненно приоритетен. Однако достигается он вполне определенным образом,при помощи "временного зазора"(ведь у палатки убить туристов было невозможно, не оставив следов насильственной смерти;и вообще там убить было нельзя). Кроме того,в конечном итоге трупы с очевидными признаками убийства все же появились. Так что "временной зазор" это самая суть ВР.

Добавлено позже:

Если Вы про взятие заложника, с последующим обыском, раздеванием, разуванием и избиением всех остальных, то да.
И это не какой-то «гм», а логически выверенная конструкция.

Есть заложник- есть контроль за группой. Нет контроля за группой- значит нет заложника.
Т.е. если даже пистолет приставлен к чьему-то виску,но это не дает нужного эффекта,значит заложника по сути нет.
Раз люди ушли от палатки с приличным количеством одежды,значит заложника не было. Контроль над группой был кратким и достигался он за счет фактора внезапности нападения. А то,что кому-то пушку к виску приставляли,тут можно не спорить. Куда уж без этого.

Добавлено позже:

Смотрите, что у Вас получилось :

Конечно,я сильно увлекся, повсюду рассаживая шпионов. Но и жестко их привязывать исключительно к Перевалу не вижу оснований. В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли. Почему не тем же маршрутом,по которому шла ГД?

Добавлено позже:

Вразумительного объяснения причины расшифровки шпионами подставы, тоже нет.  «Неправильно употреблённая  идиома», это несерьёзно. Это просто чтобы не молчать.

1. Подставу расшифровали по совокупности обстоятельств.
2. Подставу расшифровали неправильно.( В случае правильной расшифровки,ГД осталась бы жива).

Добавлено позже:

Санчес, вопрос в том, был ли Золотарев из "птенцов Феликса" и какая у него была подготовка и практика. Если он обычный "стукачок", то его отправлять с ребятами не сильно удачное решение - выбивается из возрастной группы, достаточно отправить любого студента-стукача вместе с ними, дав команду запоминать с кем будут видеться. для прикрытия группы, если все пошло не так толку тоже нет...

Золотарев был не при группе,а при Кривонищенко. Это согласно очерку,который все тут читали.

[beloff]

Плюс еще на форуме высказывалась мысль, что дятловцев погнали полураздетыми, чтобы посмотреть - есть ли группа прикрытия, да и в этом случае якобы тяжесть статьи УК меньше будет.
Тут вопрос - увидев отблеск костра, пошли супостаты дятловцев добивать. А если это засада, и внизу ждут не замерзшие дятловцы, а "волкодавы" из КГБ?
И второй идиотизм - разведка (что армейская фронтовая, что "рыцари плаща и кинжала") играют по своим законам, где нет места всяким конвенциям. Поэтому что они прогнали дятловцев и заставили группу прикрытия демаскироваться, что убили на месте - выход для них в случае поимки все равно был один - безымянная могила, в лучшем случае показательный процесс.

Вот , казалось бы, здравая речь - но ... посыл не верен. Вряд ли группа ворогов представляла самостоятельную ценность - ведь по Рокитену полузадача была - всучить иноразведке некий р/а образец. Первый же незначительный признак нелояльности, не говоря уже про стрельбу - и провал. Возможно, своего агента во вражьем стане, как минимум , перевербованного "крота" в своем. Для того чтобы поймать 2-3х костоломов без флага и родины? Т.е. - получить сиюминутный "п-шшш" вместо отложенного фейерверка? Вы в самом деле считаете , что вероятный показательный процесс над 2-3 головорезами адекватная замена?
Я почитал ваши сообщения "в столбик" - вроде неглупый малый, понимает все правильно, как доходит до "пистолета Золотарева" - как то странно одубевает. Как одним карманным пистолетом защитить 8 безоружных - х.з. Начинаются "страсти по Чепаеву" - ну хоть одного то, ну хоть на полшишечки...

[Дмитрий Карягин]

Вряд ли группа ворогов представляла самостоятельную ценность - ведь по Рокитену полузадача была - всучить иноразведке некий р/а образец. Первый же факт нелояльности, не говоря уже про стрельбу - и провал. Возможно, своего агента во вражьем стане, как минимум , перевербованного "крота" в своем. Для того чтобы поймать 2-3х костоломов без флага и родины? Т.е. - получить сиюминутный "п-шшш" вместо отложенного фейерверка? Вы в самом деле считаете , что вероятный показательный процесс над 2-3 головорезами адекватная замена?

Добавлено позже:1. Подставу расшифровали по совокупности обстоятельств.
2. Подставу расшифровали неправильно.( В случае правильной расшифровки,ГД осталась бы жива).

Если подставу расшифровали неправильно,то возможно дезу все же проглотили. Значит операция по дезинформации противника удалась.

[beloff]

В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли.

Вот смотрите - меня тута, на форуме, раза три обругали путинцем чи путинистом(каковым я не являюсь), раза три - милиционером , и не помню точно , будем считать, однова - патриотом(как будто это что то плохое). Про "сталиниста" уж и речи нет - но то разговор отдельный. Все эти названия употреблялись в четко отрицательной коннотации. Мне то наплевать и размазать - но в такой незначительной группе людей - помилуй бог! - какое политическое расслоение. А вы говорите - " многовато шпионов натыкал". Шпионов , может, и многовато - а вот гмгм слегка сочувствующих, скажем так, действительно есть.
Справедливости ради - называли и, типа, фашистом - но существенно реже, буквально раз или два. А вот русским империалистом ни разу. Абыдна, паньмаш.

Добавлено позже:

возможно дезу все же проглотили

Возможно. Только не те и не в том смысле. Иначе р/а проба не оставила бы р/а загрязнения.

Значит операция по дезинформации противника удалась.

Значит - нет. См.выше. Вторая задача тоже не была выполнена - по понятным признакам. Труп Георгия не удалось прощупать в аспекуте дальнейшего сотрудничества.
Но бородой, будь у меня таковая, не поклялся бы - язык отсутствует. Может быть вы и правы.

[Sagitario]

Конечно,я сильно увлекся, повсюду рассаживая шпионов. Но и жестко их привязывать исключительно к Перевалу не вижу оснований. В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли. Почему не тем же маршрутом,по которому шла ГД?

Ну точно!  Из Вижая.  А мож и из Свердловска - как один шахматист, тута, ещё году в 15-м, штоле, провидчески щитал.

. если даже пистолет приставлен к чьему-то виску,но это не дает нужного эффекта,значит заложника по сути нет.

А как это может «не давать нужного эффекта» ?!
Если я - заложник, и мне в ухо вставлен ствол, то вся компания моих друзей-соратников парализована, даже если вооружена до зубов. Это не «заложника по сути нет», а оружия у них нет. По сути. И Вам остаётся только построить их, обшмонать и забрать, нафик, фсе их стрелялки. Для начала.
А если Вы как в очерке, втроём, с пистолетиками наголо, попрете в атаку на вооружённую и втрое превосходящую Вас по численности толпу, Вы - покойник, что бы Вы о себе, при этом, не думали. Козе ведь понятно ! О чем тут, вообще, говорить ?!

Раз люди ушли от палатки с приличным количеством одежды,значит заложника не было.

Возможность отделения и ухода кого-то из группы обыскиваемых, никак с наличием или отсутствием заложника не связана. Она связана с квалификацией обыскивающих. У полицейских и спецназа отработаны методики личного досмотра больших групп, поэтому от них вряд ли бы кто-то слинял, не смотря ни на какие внешние условия. Шпионов и диверсантов этому, однако, не учат. Не заточены они на решение таких задач при которых возникает необходимость обыскивать толпу в десяток или больше рыл. Не слишком профессионально действовали, вот двоих обутых-одетых и упустили. И  ножик просчёлкали по той же причине.
Ведь курили это уже.  Раза два или три. Сколько ж можно ?

Конечный результат несомненно приоритетен. Однако достигается он вполне определенным образом,при помощи "временного зазора"(ведь у палатки убить туристов было невозможно, не оставив следов насильственной смерти;и вообще там убить было нельзя). Кроме того,в конечном итоге трупы с очевидными признаками убийства все же появились. Так что "временной зазор" это самая суть ВР.

Ну раз уж Вы так дУмаете, то шо ж тут можно поделать.
Разве что робко возразить :  не нашли очевидных признаков убийства. Даже на секционном столе не нашли. А уж на перевале и подавно. До сих пор вопрос открыт как... 
Портрет кукушонка в гнезде какого нибудь чижика, видели?
Вот, примерно, так.
Убийцы (если они таки были) этого, собственно, и добивались.
С помощью «временного зазору»
Но если это киллеры Алекса Кандра, то при чем тут ВР?
Схоластикой занялись, честное слово.. По стопам дохтура демагогии пошли.
Скоро курс научного коммунизьма читать будем.

[Никанор Босой]

Меня не покидает таки осчусчение , что большая часть "несогласласных" либо крайне фрагментарно читали обсуждаемую книгу, либо страдают дислексией. Может, канеш, они ей не страдают ,а наслаждаются - всерно вопрос медицинский.

Просто есть несколько человек, которые намеренно, целенаправленно и обильно флудят в определённых темах. Обращать на них внимание - зря время терять.