Почему стоит полностью отбросить версию телесных повреждений от взрыва.

[axilles666]

Локальные травмы говорят про направленные удары чем-то.

Ну и я о том же. Выше там писал, на производстве такие травмы бывают, особенно ребер, ну откуда там возьмется крюк козлового крана, который ударит зазевавшегося человека? Или какая, нибудь другая конструкция, или, автомобиль, хотя для автотравм такие тп тоже не подходят.

[SHS]

Выше там писал, на производстве такие травмы бывают,

Ахиллес
- просто любопытства ради - а вы никогда не задумывались, что 3 строчки переломов ребер у Люды (две у Семена) по средне-ключичной и средне-подмышечным линиям ВРУЧНУЮ (коленом, кулаком, прикладом и.т.д.) нанести невозможно просто механически?

Дело вот в чем - предположим, вы простучали (неважно чем) обе фронтальные линии - слева и справа, вот теперь человека надо повернуть набок, как-то закрепить и простучать правый бок (поскольку - средне-подмышечная линия переломов) - вот только у вас ничего не выйдет, поскольку ребра в этом случае будут ломаться уже не в месте приложения силы - а в месте наибольшого его проявления - то есть в месте сочленения с позвоночником, либо рядом с ним.
Попробуйте закрепить обруч и сломать его - да, в первом случае там где вы ударили, там и будет перелом, но вот со сломанным уже такой фокус не получится - вы ударите, скажем, в верхней трети, но сломается он, самортизировав и прогнувшись - в месте его крепления - так и только так, это физика рычага.

[axilles666]

Ахиллес
- просто любопытства ради - а вы никогда не задумывались, что 3 строчки переломов ребер у Люды (две у Семена) по средне-ключичной и средне-подмышечным линиям ВРУЧНУЮ (коленом, кулаком, прикладом и.т.д.) нанести невозможно просто механически?

Дело вот в чем - предположим, вы простучали (неважно чем) обе фронтальные линии - слева и справа, вот теперь человека надо повернуть набок, как-то закрепить и простучать правый бок (поскольку - средне-подмышечная линия переломов) - вот только у вас ничего не выйдет, поскольку ребра в этом случае будут ломаться уже не в месте приложения силы - а в месте наибольшого его проявления - то есть в месте сочленения с позвоночником, либо рядом с ним.
Попробуйте закрепить обруч и сломать его - да, в первом случае там где вы ударили, там и будет перелом, но вот со сломанным уже такой фокус не получится - вы ударите, скажем, в верхней трети, но сломается он, самортизировав и прогнувшись - в месте его крепления - так и только так, это физика рычага.

И снова ребра, задумывались здесь много раз, отправляйтесь в темы по тп. Просто ну реально достало объяснять, то что уже давно выяснили.

[Боб]

отправляйтесь в темы по тп. Просто ну реально достало объяснять

Ахиллес,
Как это, " отправляйтесь в темы..."? А Вы зачем Эту тему-то открывали? Чтобы посылать людей к другим авторам? Нет уж, мил- человек, затеяли дискуссию, будьте добры, несите ответственность: отвечайте на вопросы, поясняйте свою точку зрения, отстаивайте, в конце-концов! А то как-то несерьёзно получается: сотрясти воздух давно озвученной сентенций (несть числа считающим, что травмы не от взрыва!), а поговорить, а обосновать, а своё (не чужое!) видение изложить?.. Это как в том анекдоте, как чукчи застрявший грузовик не могли из грязи вытащить, и позвали старейшего за советом, что делать-то типа? Старейший думал два часа, потом глубокомысленно изрек: Отнако трактор ната... Ну ей-бо, не серьёзно! Ну ответье хотя бы на один простецкий вопрос: дятловцев на перевал живых, или мёртвых привезли? Вы заявляет тему, Вы же должны хоть как-то видеть ситуацию, не ссылаясь на чужие мысли! Или выявление причинно-следственных связей - не царское (и доступное) дело ?

[axilles666]

Ахиллес,
Как это, " отправляйтесь в темы..."? А Вы зачем Эту тему-то открывали? Чтобы посылать людей к другим авторам? Нет уж, мил- человек, затеяли дискуссию, будьте добры, несите ответственность: отвечайте на вопросы, поясняйте свою точку зрения, отстаивайте, в конце-концов! А то как-то несерьёзно получается: сотрясти воздух давно озвученной сентенций (несть числа считающим, что травмы не от взрыва!), а поговорить, а обосновать, а своё (не чужое!) видение изложить?.. Это как в том анекдоте, как чукчи застрявший грузовик не могли из грязи вытащить, и позвали старейшего за советом, что делать-то типа? Старейший думал два часа, потом глубокомысленно изрек: Отнако трактор ната... Ну ей-бо, не серьёзно! Ну ответье хотя бы на один простецкий вопрос: дятловцев на перевал живых, или мёртвых привезли? Вы заявляет тему, Вы же должны хоть как-то видеть ситуацию, не ссылаясь на чужие мысли! Или выявление причинно-следственных связей - не царское (и доступное) дело ?

Повторять то что уже писалось десятки раз? А для чего тогда этот форум, Ракитина читать и прочих?
Кстати так, к сведению, у Шаравина, вертолетный круг уже превратился в утрамбованный снег в лесу, вот видео, вообще рекомендую посмотреть полностью две части. 

https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA

Объясняю специально для вас, по травмам от взрыва, с личным опытом, здесь еще никто не писал, поэтому я и добавил. И в отличии от вас, не цеплялся к людям, а читал темы соответствующие, прежде чем кому то предъявлять претензии.

[Боб]

Повторять то что уже писалось десятки раз? А для чего тогда этот форум, Ракитина читать и прочих?
Кстати так, к сведению, у Шаравина, вертолетный круг уже превратился в утрамбованный снег в лесу, вот видео, вообще рекомендую посмотреть полностью две части. 

https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA

Объясняю специально для вас, по травмам от взрыва, с личным опытом, здесь еще никто не писал, поэтому я и добавил. И в отличии от вас, не цеплялся к людям, а читал темы соответствующие, прежде чем кому то предъявлять претензии.

Уважаемый коллега, Вы вообще в состоянии хотя бы очень кратко обрисовать собственное видение трагедии? Или "травмы получены не от взрыва" - это всё, что Вы можете сказать?.. Зачем вообще открывать ещё одну тему о том, что и так "уже повторялось десятки раз?", и нового Вы ничего не сгенерировали?

[axilles666]

Уважаемый коллега, Вы вообще в состоянии хотя бы очень кратко обрисовать собственное видение трагедии? Или "травмы получены не от взрыва" - это всё, что Вы можете сказать?.. Зачем вообще открывать ещё одну тему о том, что и так "уже повторялось десятки раз?", и нового Вы ничего не сгенерировали?

Вот еще классический стереотип, надо что то придумать, а потом смело огорошить собеседника своей гениальной версией. Вначале у меня вообще никакого видения не было, поэтому я старался изучать факты от которых можно отталкиваться, оттолкнулся, появилась версия убийства, из за характера тп. В общем криминал, криминал, потому что убийство это криминал, хоть их спецназ ГРУ убил, хоть зеленые береты, с вмешательством государства. Всё, пока больше говорить не о чем, потому что мало информации и тонны мусора. А эти все огненые шары, ракеты и пепелацы, бредятина, да не было в той местности техногенного или природного, что могло бы вменяемых людей выгнать из палатки, просто не было.
Вот еще страница из другой темы с моими соображениями куда надо двигаться, про Ивдельлаг и т.д. http://taina.li/forum/index.php?topic=6169.msg583778#msg583778

[Albert]

Вначале у меня вообще никакого видения не было, поэтому я старался изучать факты от которых можно отталкиваться, оттолкнулся, появилась версия убийства, из за характера тп. В общем криминал, криминал, потому что убийство это криминал, хоть их спецназ ГРУ убил, хоть зеленые береты, с вмешательством государства.

Безусловно, версия насилия над группой наиболее подтверждаемая. Но к приверженцам криминала возникают вопросы:
- почему злодеи разрешили дятловцам разжечь костер?
- почему злодеи разрешили нарезать верхушек и сложить настил?
- и наконец, откуда у злодеев такой гуманизм - почему они разрешили снять с погибших теплую одежду?

[axilles666]

Безусловно, версия насилия над группой наиболее подтверждаемая. Но к приверженцам криминала возникают вопросы:
- почему злодеи разрешили дятловцам разжечь костер?
- почему злодеи разрешили нарезать верхушек и сложить настил?
- и наконец, откуда у злодеев такой гуманизм - почему они разрешили снять с погибших теплую одежду?

- не факт что костер дятловцев
- не факт что настил дятловцев, что он доподлинно из себя представлял, установить невозможно. Здесь не один я такой, который склоняется к мысли что это был настил либо убийц, либо какой то настил, сделанный местными манси или охотниками, в удобном месте, для отдыха, к примеру. И да, как можно там не сидеть а лежать 4-м травмированным людям?
- последнее вообще не понял, при чем здесь гуманизм к снятию одежды?

[sapfir]

Прежде чем отбросить версию травм от взрыва надо дать объяснение "шарам". Это было что?
Следаки - не зелёные люди - быстро сообразили, что между смертью туристов и видимом в небе феномене существует связь. К этому не одни опера пришли, но и гражданские (показания параллельной тургруппы). Загадочные "шары" - видели многие.
Что это было за странное явление?
Зачем и как оно появилось в деле?
Необходимо ответить на этот вопрос, прежде чем отбросить версию повреждений от взрыва.
Ответить надо честно. Даже не боясь, потерять подтверждение в собственной идее.
Подумайте над этим какое-то время. Что за "шарами" стоит? Это не бредятина... Это вовсе неслучайные в этом деле факты.
Желаю Вам удачи!
Дорогой.

[axilles666]

Объяснение шарам давать не надо, потому что это бред, так как между ними и гибелью нет никакой связи, у меня всё.

[Albert]

- не факт что костер дятловцев
- не факт что настил дятловцев, что он доподлинно из себя представлял, установить невозможно. Здесь не один я такой, который склоняется к мысли что это был настил либо убийц, либо какой то настил, сделанный местными манси или охотниками, в удобном месте, для отдыха, к примеру. И да, как можно там не сидеть а лежать 4-м травмированным людям?
- последнее вообще не понял, при чем здесь гуманизм к снятию одежды?

От заявлений проку немного. Заявления нужно доказывать.
Факты сооружения костра и настила дятловцами установлены следствием на основании фактов, приведенных в УД.
Чтобы отрицать сооружение костра и настила дятловцами, имхо, надо:
1. опровергнуть эти факты или
    показать как их можно интерпретировать с противоположным смыслом
2. привести, если такие имеются, факты сооружения костра и настила посторонними

Теплую одежду с погибших снимали оставшиеся в живых дятловцы, или у вас есть иная интерпретация появления одежды в овраге?
Одежда снималась в процессе экзекуции, т.е. в течение периода активной работы убийц, когда они уже кого-то убили, а кого-то еще нет, следовательно они были поблизости контролировали происходящее и не препятствовали попытке "утепления" оставшихся в живых. Это - гуманизм, а что же еще?

[axilles666]

От заявлений проку немного. Заявления нужно доказывать.
Факты сооружения костра и настила дятловцами установлены следствием на основании фактов, приведенных в УД.
Чтобы отрицать сооружение костра и настила дятловцами, имхо, надо:
1. опровергнуть эти факты или
    показать как их можно интерпретировать с противоположным смыслом
2. привести, если такие имеются, факты сооружения костра и настила посторонними

Теплую одежду с погибших снимали оставшиеся в живых дятловцы, или у вас есть иная интерпретация появления одежды в овраге?
Одежда снималась в процессе экзекуции, т.е. в течение периода активной работы убийц, когда они уже кого-то убили, а кого-то еще нет, следовательно они были поблизости контролировали происходящее и не препятствовали попытке "утепления" оставшихся в живых. Это - гуманизм, а что же еще?

На основании уд и показания поисковиков нельзя делать выводы, которые делаете вы, недостаточно информации. Подтверждать большую часть так называемых фактов, или опровергать затруднительно, при наличии скудного материала, безобразной (скорее всего намеренной) фиксации, и противоречивых показаний поисковиков, которые не являются специалистами в криминалистике, особенно в тех областях, которые находятся исключительно в области ведения экспертов и экспертиз. Интерпретировать имхо нет смысла. Тошнит уже от этих интерпретаций, честно говоря. Есть факты, изучаем, нет фактов, сидим и молчим, а не выдаем на гора эпическую околесицу.
Опять же, напоминаю, тема о тп, а не о кострах и одежде, пишите в соответствующих темах, это есть где обсудить.

[SHS]

с личным опытом, здесь еще никто не писал

Допустим, я писал в своей версии, что пролежал месяц в Кабульском госпитале в 1986 году, после чего был коммисован... было такое дело и там насмотрелся всего... и что?
На вопрос об обломках ракет Вы не ответили, на вопрос о рычаге с ребрами - тоже нет... пожалуй, с Вами все понятно - для чего Вы здесь... успехов...

[Albert]

На основании уд и показания поисковиков нельзя делать выводы, которые делаете вы, недостаточно информации. Подтверждать большую часть так называемых фактов, или опровергать затруднительно, при наличии скудного материала, безобразной (скорее всего намеренной) фиксации, и противоречивых показаний поисковиков, которые не являются специалистами в криминалистике, особенно в тех областях, которые находятся исключительно в области ведения экспертов и экспертиз. Интерпретировать имхо нет смысла.

Я не делал никаких выводов, просто воспользовался выводами следствия, а чем мне еще руководствоваться? Заявлениями, что ничего установить нельзя в следствие скудности данных? Тогда надо вообще закрывать лавочку (форум) или пускаться во все тяжкие и сочинять что попало, лишь бы оно выглядело "реалистично и правдоподобно". Но тогда форум превратиться в чисто литературный. Мне будет жаль.

Лучше уж я попытаюсь выжать максимум из скудных данных, тем более, что из них вполне можно, как мне кажется, реконструировать события 1-го февраля. Если не зашориваться своими представлениями, как все должно было быть и как должны были вести себя дятловцы. Не надо навязывать дятловцам свое представление, тогда не придется разочаровываться их "неправильным, нелогичным" поведением. Лучше попытаться установить ИХ реальные действия, которые вполне видны и определенны.

[axilles666]

вполне видны и определенны.
Вот с этого и начинаются домыслы, которые у меня нет желания опровергать, и тратить время в пустую.

[sapfir]

Объяснение шарам давать не надо, потому что это бред, так как между ними и гибелью нет никакой связи, у меня всё.

Уважаемый Ахиллес! Если Вы на таком уровне ведёте диалог, с моей стороны он теперь бессмыслен. Равно как и в моей теме.
Всего Вам доброго!

[Albert]

Вот с этого и начинаются домыслы, которые у меня нет желания опровергать, и тратить время в пустую.

А вы и не сможете ничего опровергнуть!

Вот например, Чернышов сообщает, что по пути к кедру дятловцы срубили несколько верхушек. Опровергнете? Тем более, что пеньки там находили даже в наше время.
Атманаки сообщает, что возле кедра те верхушки обнаружены не были. Опровергнете? Где на фото верхушки под кедром?
и т.д.
Зато верхушки сгруппированы в овраге в виде т.н."настила". Есть фото. Опровергнете?

[axilles666]

Допустим, я писал в своей версии, что пролежал месяц в Кабульском госпитале в 1986 году, после чего был коммисован... было такое дело и там насмотрелся всего... и что?
На вопрос об обломках ракет Вы не ответили, на вопрос о рычаге с ребрами - тоже нет... пожалуй, с Вами все понятно - для чего Вы здесь... успехов...

Извините, не видел что вы писали, дайте ссылку. По поводу ракеты, что я должен пояснять, если факт наличия ее существования на уровне огненных шаров и атомных пепелацев? А знаете почему у любителей НЛО, ракет, психотропных бомб так подгорает? Потому что телесные такой хороший факт, который дает возможность делать реальные выводы. Пока не было уд с экспертизой и фото тел, эти версии еще жили, теперь они отправляются на помойку.

Добавлено позже:
А вы и не сможете ничего опровергнуть!
Верно, я не опровергаю домыслы.

[Albert]

xxx

[axilles666]

xxx

По поводу костров и кедров есть другие темы, больше повторять не буду.

[Григорий Комаров]

объяснение шарам давать не надо, потому что это бред, так как между ними и гибелью нет никакой связи

Видимо, вам удалось установить связь между гибелью людей и ... и кем (чем)?

телесные такой хороший факт, который дает возможность делать реальные выводы.

Согласен. Он существенно сокращает кол-во возможных претендентов. Вопрос  в том, чтобы по-честному трактовать эти телесные

[axilles666]

Видимо, вам удалось установить связь между гибелью людей и ... и кем (чем)?

И другими людьми.

[Григорий Комаров]

И другими людьми.

Где-нибудь можно взглянуть на установленные вами связи?

[axilles666]

Где-нибудь можно взглянуть на установленные вами связи?

http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.msg36835#msg36835
http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.msg38182#msg38182
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg38312#msg38312
И выводы СМЭ
Кроме этого, почему, собственно, отстаиваю криминальный характер тп, в отличии от многих, мнящих себя гениальными специалистами, я не подходил к теме, выдав на гора умнейшую версию, а потом морочил головы людям, имея поверхностное представление. После знакомства с форумом, я посчитал, что единственное, за что можно более-менее крепко зацепиться, это тп, и начал вникать, тоже ж думал и про лавину и т.п., но вот, пришел указанному выводу.

[Боб]

Где-нибудь можно взглянуть на установленные вами связи?

Не царское это дело - причинно-следственные связи устанавливать. Про это ведь уже сто раз писалось. Что время-то тратить: идите к... такой-то ссылке, вот и все связи. Главное - погромче испортить воздух (правильно выше сказали, грубовато, но в точку!), а дальше... само разойдется. Видимо, так автор темы мыслит

[Боб]

чем оппоненты и занимаются, имея мнение о чем то надо тему отдельную писать? Вы издеваетесь? От вас я вообще что то не видел вразумительных доводов. Посмотрели видео с Шаравиным?

Это Вы издеваетесь над логикой и фактами Нигде и никогда Шаравин не утверждал, что порезы изнутри - следы его ледоруба со Слобцовым. Он говорил только, что к имеющимся порезам (а то, что порезы сделаны изнутри - чёрным по-белому установлено в УД), естественно, добавились разрубы от ледоруба. Естественно, эти разрубы - внешние. И не надо путать "утрамбованную площадку в лесу" с выметенным кругом "повыше палатки". Не вводите народ в заблуждение, плизззз!
Пс. Вот именно - перелопачивать, как это делают другие, и обосновывать, как это делают другие!

[axilles666]

Это Вы издеваетесь над логикой и фактами Нигде и никогда Шаравин не утверждал, что порезы изнутри - следы его ледоруба со Слобцовым. Он говорил только, что к имеющимся порезам (а то, что порезы изнутри - чёрным по-белому установлено в УД) естественно, добавились разрубы от ледоруба. И не надо путать "утрамбованную площадку в лесу" с выметенным кругом "повыше палатки". Не вводите народ в заблуждение, плизззз!

так что из них от винта, что из них площадка, это одно и то же или разное, как с привязкой к местности дела обстоят? Аргументируйте, а не просто "вот оно где то вот, вот там вот было". А про разрезы изнутри, можно подробнее, ссылки там, экспертизы и пр?

[Боб]

так что из них от винта, что из них площадка, это одно и то же или разное, как с привязкой к местности дела обстоят? Аргументируйте, а не просто "вот оно где то вот, вот там вот было". А про разрезы изнутри, можно подробнее, ссылки там, экспертизы и пр?

Ахиллес,
А вы вообще в курсе, что палатка, выше которой Шаравин видел "выметенный круг" и лес, где была "утрамбованная площадка" находятся на расстоянии 1,5 км? Наверное "привязка к местности" в данном случае имеет какое-то значение. А Вы внимательно изучили УД в месте, где описывается палатка? Вы смотрели ролик с воспоминаниями Коротаева, где он рассказывает, как именно было установлено, что порезы сделаны изнутри? Ссылка на ролик не под руками (как найду - предоставлю), а УД сами найдёте. И вообще-то здесь не курсы Всеобуча и повышения квалификации, никто Вам азы предмета докладывать не обязан. УД хотя бы изучите, коллега. Открываете тему, а основополагающих вещей не знаете!

[axilles666]

Ахиллес,
А вы вообще в курсе, что палатка, выше которой Шаравин видел "выметенный круг" и лес, где была "утрамбованная площадка" находятся на расстоянии 1,5 км? Наверное "привязка к местности" в данном случае имеет какое-то значение. А Вы внимательно изучили УД в месте, где описывается палатка? Вы смотрели ролик с воспоминаниями Коротаева, где он рассказывает, как именно было установлено, что порезы сделаны изнутри? Ссылка на ролик не под руками (как найду - предоставлю), а УД сами найдёте. И вообще-то здесь не курсы Всеобуча и повышения квалификации, никто Вам азы предмета докладывать не обязан. УД хотя бы изучите, коллега. Открываете тему, а основополагающих вещей не знаете!

Смотрел, после видео с Шаравиным долго смеялся, вспоминая оберэксперта Коротаева тётю Нюру, которая выдранные клоки, идентифицировала как порезы, да еще и изнутри. Может хватит?))