"Заколдованные" акты СМЭ

[Сергани]

А может вы покажите хоть одно уголовное дело,где зафиксированы все версии и споры по ним?Дела,которые еще не дошли до суда.

Так беда не в том, что споры в ивдельской прокуратуре не были зафиксированы документально. Там и тогда вообще не было и не могло быть никаких споров по поводу палатки и ее состояния. Темпалов был уверен, что палатка разорвана, и он не видел в этом ничего значимого. Разорвана и разорвана. А у прочих сотрудников не было ни смысла, ни оснований сомневаться в правоте начальника. Поэтому никаких вопросов к заглянувшей (зачем-то...) в прокуратуру портнихе у следствия не было вообще. Даже риторических не было. И надо обладать незаурядной выдержкой или наглостью, чтобы заявить прокурорским прямо в ихнем логове, что они "лохи тряпошные", а палатку порезали. И порезали изнутри.  На ровном месте и без всякого повода случайная тетка развернула ход следствия в весьма интересном направлении.

[Реликт]

И надо обладать незаурядной выдержкой или наглостью, чтобы заявить прокурорским прямо в ихнем логове, что они "лохи тряпошные", а палатку порезали. И порезали изнутри.  На ровном месте и без всякого повода случайная тетка развернула ход следствия в весьма интересном направлении.

А если бы следователям кто-то сказал, что палатку на перевале установили не дятловцы, так следствие с самого начала бы пошло в другом направлении.

[Сергани]

А если бы следователям кто-то сказал, что палатку на перевале установили не дятловцы, так следствие с самого начала бы пошло в другом направлении.

Следствие могло идти только в том направлении, в каком надо. И слушать следователи стали бы только тех, кого надо.

[Реликт]

Следствие могло идти только в том направлении, в каком надо. И слушать следователи стали бы только тех, кого надо.

Вероятно вы не до конца ознакомились с обстоятельствами этой истории.
В самом начале следователи не знали причин происшествия.

[Сергани]

Вероятно вы не до конца ознакомились с обстоятельствами этой истории.

Вероятно.

В самом начале следователи не знали причин происшествия.

А в самом конце уже знали!?
И как, собственно, незнание следствием причин связано с интересом портнихи к палатке и неожиданным кульбитом прокурорской мысли, случившимся сразу после того как?

[Агаша]

Так беда не в том, что споры в ивдельской прокуратуре не были зафиксированы документально.

А они фиксируются в уголовных делах?Тогда бы это не дела были,а ерунда.Как вы себе это представляете?Следователь сам с собой спорит?На суде еще возможно.Судья не верит,свидетели отказываются и оформляются проверки и споры,а до суда?Вы что пишите-то?

[Сергани]

А они фиксируются в уголовных делах?

В этом уголовном деле фиксируются даже видения и, к примеру, воспоминания с третьих слов о событиях 1934 года.
Но у нас речь идет о документальном отражении мнения прокурора, который возбудил уголовное дело, провел осмотр места происшествия, снаряжения, вещей и сформулировал (вслух и под запись) свое представление о случившемся.
Темпалов:

Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части

. При этом при самом первом осмотре палатки ивдельский прокурор вообще ничего не говорит о ее состоянии, т.е. либо не видит повржденных участков, либо не видит ничего значимого в этой детали.
Чернышев (он, само собой, не сотрудник, но в данном случае понятой при Темпалове):

скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны

Радиограмма от 27.02

палатку разорвало

от 1.03

палатка была разорвана

До 16 марта в материалах следствиях ни разу не фиксируются выражения разрезана/разрезали применительно к палатке.
Так кто с кем мог спорить по поводу состояния палатки в начале марта в ивдельской прокуратуре?
В какой кабинет и зачем могла быть приглашена портниха? 
У кого и по какой причине могло возникнуть желание обсудить с портнихой то, о чем никто из следователей и свидетелей пока не говорил и даже не думал!?

[Robin]

В этом уголовном деле фиксируются даже видения и, к примеру, воспоминания с третьих слов о событиях 1934 года.
Но у нас речь идет о документальном отражении мнения прокурора, который возбудил уголовное дело, провел осмотр места происшествия, снаряжения, вещей и сформулировал (вслух и под запись) свое представление о случившемся.
Темпалов: . При этом при самом первом осмотре палатки ивдельский прокурор вообще ничего не говорит о ее состоянии, т.е. либо не видит повржденных участков, либо не видит ничего значимого в этой детали.
Чернышев (он, само собой, не сотрудник, но в данном случае понятой при Темпалове):Радиограмма от 27.02 от 1.03 До 16 марта в материалах следствиях ни разу не фиксируются выражения разрезана/разрезали применительно к палатке.
Так кто с кем мог спорить по поводу состояния палатки в начале марта в ивдельской прокуратуре?
В какой кабинет и зачем могла быть приглашена портниха? 
У кого и по какой причине могло возникнуть желание обсудить с портнихой то, о чем никто из следователей и свидетелей пока не говорил и даже не думал!?

Судя по всему, приход закройщицы был связан с пошивом мундира Коротаеву. Приходила, скорее всего, чтобы снять мерки, а возможно и приносила мундир для примерки. Если предположить, что встреча происходила в Ленинской комнате, то вполне очевидно, что расставленная там палатка привлекла внимание женщины, она задала какой-то вопрос Коротаеву, он что-то ответил. При взгляде на фото палатки первым делом бросается в глаза то, какая она рваная, об этом наверняка было упомянуто в этом коротком разговоре. Ну и в этом случае закройщица просто не могла не сказать, что видит на палатке не только разрывы, но и разрез, а дальше уже было дело Коротаева, обращать на ее слова внимание, или нет.  Думаю, информация закройщицы ограничилась констатацией факта, что разрез имеет место, а остальное уже позднее дофантазировал в своих воспоминаниях Коротаев.   В то, что это стало открытием для мужчин-следователей, не знакомых со свойствами тканей - очень даже верю.  Ну а когда поняли, что палатка (предположительно) разрезана, то, естественно, задумались - снаружи или изнутри, и Иванов назначил экспертизу с соответствующими вопросами.

[Сергани]

расставленная там палатка привлекла внимание женщины, она задала какой-то вопрос Коротаеву, он что-то ответил

Вы тоже полагаете, что это нормально для следователя обсуждать материалы следствия с посторонними и, главное, признаваться в этом?

При взгляде на фото палатки первым делом бросается в глаза то, какая она рваная, об этом наверняка было упомянуто в этом коротком разговоре.

Об "этом" скупо, односложно, упоминается в двух радиограммах и двух протоколах позднего времени; совсем ничего не говорится об "этом" ни в  протоколе обнаружения места стоянки, ни в протоколе осмотра места происшествия, ни в каком-либо другом документе, датированном началом марта. А вот тете-швее Коротаев выкладывает всё, даже то, о чем, собственно он и думать не должен бы.

Ну и в этом случае закройщица просто не могла не сказать, что видит на палатке не только разрывы, но и разрез

Такая, поди, ощупкой могла и число молекул углерода в отрезе назвать с погрешность в десяток-другой, нет!?
Чтобы увидеть разрез среди лохмотьев, надо было основательно покопаться, мягко говоря, в этих самых лохмотьях. 
Либо точно знать, что палатку разрезали.

Ну а когда поняли, что палатка (предположительно) разрезана, то, естественно, задумались - снаружи или изнутри, и Иванов назначил экспертизу с соответствующими вопросами.

Не совсем так: это как раз эта тетенька - с первого беглого взгляда, ага - безошибочно определила и авторитетно объявила, что палатку резали изнутри. И уже после этого целый Иванов осознает вдруг то, что "установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела" и  надо, оказывается, провести экспертизу...

Добавлено позже:
Коротаев В. И., из воспоминаний:

Мне дана была команда за два дня: "Явиться срочно в Свердловск  для доклада зампрокурора Уракову - зампрокурора РСФСР. Климов позвонил, прокурор: " Володя! Ты являйся в форме!".
Я говорю:" Так не сшил ещё." А мне только присвоили звание младшего юриста. "Немедленно и по форме к зампрокурора!". Ну, я тогда набрался нахальства, позвонил в Быткомбинат, директор знал меня... Говорю: "Вышлите пожалуйста швею, я готов заплатить ей сразу в кабинете". И вот, она пришла, а палатка-то уже была у меня в кабинете, доставлена. растянули, у меня был кабинет в милиции, в прошлом - ленкомната, здоровый кабинетище, там растянули... Я думаю: "Дай - ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи... Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим  из этой ткани, я же разбираюсь

А дай-ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке... Гениально, кмк.

[Robin]

Вы тоже полагаете, что это нормально для следователя обсуждать материалы следствия с посторонними и, главное, признаваться в этом?
Об "этом" скупо, односложно, упоминается в двух радиограммах и двух протоколах позднего времени; совсем ничего не говорится об "этом" ни в  протоколе обнаружения места стоянки, ни в протоколе осмотра места происшествия, ни в каком-либо другом документе, датированном началом марта. А вот тете-швее Коротаев выкладывает всё, даже то, о чем, собственно он и думать не должен бы.
Такая, поди, ощупкой могла и число молекул углерода в отрезе назвать с погрешность в десяток-другой, нет!?
Чтобы увидеть разрез среди лохмотьев, надо было основательно покопаться, мягко говоря, в этих самых лохмотьях. 
Либо точно знать, что палатку разрезали.
Не совсем так: это как раз эта тетенька - с первого беглого взгляда, ага - безошибочно определила и авторитетно объявила, что палатку резали изнутри. И уже после этого целый Иванов осознает вдруг то, что "установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела" и  надо, оказывается, провести экспертизу...

Сергани, палатка стояла в Ленинской комнате вот в таком виде

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вы на этом фото видите место, где ткань разрезана? Я, хоть и не портниха (ну, не профессионал) - вижу.  И закройщица наверняка видела, издалека, не копаясь в лохмотьях.
Не вижу, что могло ей помешать рассказать о своих наблюдениях Коротаеву, вряд ли он вызывал у нее такой пиетет, что язык отнимался. Уж не знаю, что он ей там выкладывал, но парень, судя по его рассказам, был разговорчивый, мог и обсудить какие-то моменты.  А может быть, ничего и не выкладывал, а состоялся такой, например,  разговор: З: Ой, а что это за палатка? К: Да вещдок. З: А рваная-то какая! К: Да, рваная. З: А вот тут еще и разрезана. К: Да вы что? Как вы это поняли? З: Так и так.
Насчет того, снаружи был сделан разрез или изнутри - это более сложный вопрос, не уверена, что все было так,  но рассказы Коротаева вроде бы вообще грешат некоторой непоследовательностью, и, возможно, не всегда достоверны.

[Сергани]

Вы на этом фото видите место, где ткань разрезана? Я, хоть и не портниха (ну, не профессионал) - вижу.

В то, что это стало открытием для мужчин-следователей, не знакомых со свойствами тканей - очень даже верю.

Т.е. для мужиков по-любому не судьба была распутать это запутанное дело?
Забавно, не находите?

Не вижу, что могло ей помешать рассказать о своих наблюдениях Коротаеву, вряд ли он вызывал у нее такой пиетет, что язык отнимался

А тут, поди, опять гендер шалит. Хотя какой у ивдельской "бабы Нюры" может быть гендер!?..
Коротаев сам объясняет, почему баба Нюра разговорилась: он же ее "понятой по палатке" (с) назначил.
Вот где собака-то порылась.

[Robin]

Забавно, не находите?

Коротаев сам объясняет, почему баба Нюра разговорилась: он же ее "понятой по палатке" (с) назначил.
Вот где собака-то порылась.

Мне забавно, как вас "бомбит" от "нахальной тетки-швеи, посмевшей давать советы прокурору".  Хотя тут всего два варианта - или вы верите воспоминаниям Коротаева, а значит, было так, как он рассказывает, независимо от вашего к этому отношения, или не верите - а значит, нет и предмета для обсуждения. Многие ему не верят, т.к. в деле нет ни одного документа с его подписью. Тем не менее, он утверждал, что допрашивал манси, и они ему рисовали "огненные шары", а также выносил постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы первой пятерки, но этих документов в деле не оказалось. Не исключено, что и с палаткой производились какие-то следственные действия, в том числе и  в присутствии понятых, но эти документы тоже не попали в УД. И "баба Нюра" могла в таком случае оказаться в понятых, почему бы и нет?

[Реликт]

Т.е. для мужиков по-любому не судьба была распутать это запутанное дело?
Забавно, не находите?

Ничего забавного.
Такой человек как Иванов никогда бы не раскрыл это дело, если результаты противоречили бы линии КПСС.
У него же семья, дети и большие амбиции. В Москве в СК ему четко объяснили что случилось на перевале и указали дальнейшую линию следствия.
Вот и закрыл дело с выводом который устраивал КПСС - "непреодолимая сила".
Самая непреодолимая сила для Льва Иванова - была страхом перед всесильным КПСС.

[Агаша]

В Москве в СК ему четко объяснили что случилось на перевале и указали дальнейшую линию следствия.

Не был он в Москве и С.К тогда не было.Ему в Свердловске,наверно, сказали,что в Москву отчитались о несчастном случае и нечего все ворошить.Им висяков не надо.Да и как они перед Москвой будут выглядеть,если у них кто-то передовую молодежь и ветерана,спортсмена уничтожили.Они просто бы прокуратуру РСФСР и СССР подвели...

[Robin]

Т.е. для мужиков по-любому не судьба была распутать это запутанное дело?

Как говорится, кто на что учился. Теоретически, портным мог оказаться и мужчина, мог и кто-то из причастных к делу мужчин оказаться "в теме", но как видим, этого не случилось. Все-таки "гендер" имеет место, так как большинство мужчин считают, что шитье - это женское дело, и не интересуются тканями, технологией их производства и свойствами.  Если бы для следователей было очевидно, что разрыв не может идти под произвольным углом к направлению нитей ткани, то не понадобилось бы задавать  вопрос "имеются ли разрезы" эксперту.  А так мы видим, что Чуркина очень подробно осветила этот вопрос в акте экспертизы, с рисунками, и этот акт даже стал впоследствии методическим пособием для обучения экспертов. Интересно, что рисунки из акта Чуркиной использованы в руководстве С. Д. Кустановича «Исследование повреждений одежды в судебно-меди­цинской практике» [М., 1965]. Как сказано ""Работа С. Д. Кустановича является первым руководством по исследованию повреждений одежды в судебно-медицинской практике." Так что, видимо, вопрос был для следователей не таким уж простым, и методически не отработанным.

[Сергани]

Не исключено, что и с палаткой производились какие-то следственные действия, в том числе и  в присутствии понятых, но эти документы тоже не попали в УД

Какие следственные действия могли производится с палаткой ГД в ленинской комнате ивдельской прокуратуры в начале марта? Хотя бы приблизительно, в самых общих чертах. И что вообще из себя может представлять - в процессуальном и общечеловеческом смысле -  - "понятая по палатке"? И почему Коротаев, юрист как бы, не помнит и не говорит, в каких следственных действиях участвовала его баба нюра?

или не верите - а значит, нет и предмета для обсуждения

Почему ж нет, если воспоминания есть? И дело не в том, верит или нет сергани в эти рассказы, а в том, что они противоречат здравому смыслу и известным фактам.

Добавлено позже:

Все-таки "гендер" имеет место, так как большинство мужчин считают, что шитье - это женское дело, и не интересуются тканями, технологией их производства и свойствами

Я, таки, напомню, что у нас проблема связана не с шитьем, а с совершенно противоположным действием. Это только тетя-швея уверена, что сторону реза легко и безошибочно можно определить по состоянию ткани. Поскольку оружие и особенности его использования вообще не существуют в том мире, в котором живет эта тетя-швея.

Добавлено позже:

Такой человек как Иванов никогда бы не раскрыл это дело, если результаты противоречили бы линии КПСС.

А Иванов вообще имеет какое-то отношение к бабе нюре? Он как-то связан с процессом пошива мундира Коротаеву?

[Robin]

Какие следственные действия могли производится с палаткой ГД в ленинской комнате ивдельской прокуратуры в начале марта? Хотя бы приблизительно, в самых общих чертах. И что вообще из себя может представлять - в процессуальном и общечеловеческом смысле -  - "понятая по палатке"? И почему Коротаев, юрист как бы, не помнит и не говорит, в каких следственных действиях участвовала его баба нюра?

А зачем вообще палатку поставили в Ленинской комнате Ивдельской милиции, в которой, по утверждению Коротаева, был его кабинет, для красоты, что ли? Наверное, осмотреть хотели, протокол осмотра составить, возможно  экспертизу провести. Возможно, и провели, и документы соответствующие составили, но они в УД не вошли. Следы того, что какое-то исследование палатки было в Ивделе проведено, смутно прослеживаются в словах Коротаева "А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи", и в отчете Бардина и Шулешко "По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами", написанном до экспертизы Чуркиной. Возможно, привлеченные к исследованию "ученые" не имели права дать официальное заключение, поэтому палатку отправили в Свердловск. Какова тут роль "тети Нюры"- не знаю, да и не очень интересно.
Кстати, то, что в Ленинской комнате был кабинет Коротаева, косвенно подтверждает фотография его с манси на фоне тех же шкафов, что и на фото с палаткой
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергани]

Наверное, осмотреть хотели

Так уже осмотрели. 28 февраля.
Протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря:

Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы

Самое интересное, что первым палатку на склоне осматривал Коротаев (с его слов). Он сразу определил, что палатка разрезана:

разрезы были такие, что они могли выпрыгнуть, а если не могли, то могли разорвать ее сами

При этом на вопрос "вырыва материи палатки, которые составляли около 20% площади палатки, они были до момента обнаружения  палатки или уже после?", Коротаев ответил: нет, не помню. Вот ему почему-то не бросилось в глаза то, что бросилось в глаза тете Нюре...

протокол осмотра составить

В ленинской комнате ивдельской прокуратуры!?
Хорошее место, спору нет. Но кому и с какой целью можно было бы предъявить потом этот протокол?

возможно  экспертизу провести

С бабой Нюрой?
16 марта у Иванова появились основания полагать, что палатка была разрезана, и он сообщил об этом в постановлении о назначении экспертизы. Пожалуй, он сделал это не так эффектно и самым банальным образом. Но довольно убедительно, как мне кажется.
http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0

Следы того, что какое-то исследование палатки было в Ивделе проведено, смутно прослеживаются в словах Коротаева

А кроме Коротаева кто-то или что-то возможность такого исследования подтверждает?

Какова тут роль "тети Нюры"- не знаю, да и не очень интересно.

Однако поворот (и существенный) в ходе следствия случился и случился как раз после визита в прокуратуру бабы Нюры. Можно, конечно, это посчитать совпадением и случайностью. Случайно зашла. Случайно глянула. Случайно угадала всё.
Бывает же.
Вот даже Иванов согласился, что бывает и отправил палатку на экспертизу. Три недели спустя.

[Реликт]

Не был он в Москве и С.К тогда не было.Ему в Свердловске,наверно, сказали,что в Москву отчитались о несчастном случае и нечего все ворошить.Им висяков не надо.Да и как они перед Москвой будут выглядеть,если у них кто-то передовую молодежь и ветерана,спортсмена уничтожили.Они просто бы прокуратуру РСФСР и СССР подвели...

следственный отдел  Прокуратуры РСФСР выполнял те же функции что и СК РФ

Цитата с сайта КП:

Согласно множеству публикаций, прокурор Лев Иванов изначально настаивал на убийстве. Потом его вызвали в Москву, после чего Иванов свое мнение изменил. По логике того времени подобную правду не стоило оглашать. Уж очень нехорошо бы выглядело, когда в передовом советском обществе одни строители коммунизма убивают других строителей. Допустимо ли этим фактом вызывать у народа ненависть в отношении военных – его защитников?

http://www.ural.kp.ru/daily/25918/2871753/

[arhelon]

Уж очень нехорошо бы выглядело, когда в передовом советском обществе одни строители коммунизма убивают других строителей.

Слава богу, что портниху не заподозрили, а ведь могли - тридцать лет ЗК обшивала брезентом.

[Реликт]

Слава богу, что портниху не заподозрили, а ведь могли - тридцать лет ЗК обшивала брезентом.

После командировки в Москву Лев Иванов никого заподозрить уже не мог.
Подозревалку ему открутили. 
Вот и сослался на неведомую силу, порубившую в фарш туристов, а потом и заморозившую их вдобавок.

[Сергани]

тридцать лет ЗК обшивала брезентом

Вот! А то Коротаев запросто так, баба нюра, мол.
Чтоб такая баба и сама собой, мимо кума, ходила!?

[Сергани]

А вот веревки-растяжки на палатке бабу Нюру не заинтересовали. Да и были ли они в ленинской комнате, Бог весть. И ни у кого из следственной бригады ни разу не возникло сомнений в том, что эти растяжки были порваны. Не надрезаны, изнутри или снаружи, но порваны. Стихийной, безусловно, силой...

[Агаша]

а.

следственный отдел  Прокуратуры РСФСР выполнял те же функции что и СК РФ

Те же функции,но не самостоятельный комитет.В Москву Иванов не ездил,кажется,дочь писала.Да и незачем.У него начальство было,а ему-то что через голову прыгать.

[Эни]

Давайте закроем вопрос с Чуркиной и бабойманей. Ниже написанного будет более чем достаточно, что бы больше её вообще никогда не вспоминать. Я написал это в "Доке" у Юке, тут продублирую:

"Пора перестать обращать внимание на написанное "Чуркиной", к тому же пойманной за руку на фальсификации(теперь уже неоднократно). Можно конечно и дальше придумывать костыли и подпорки для оф.версии. Например про Чуркину летающую на засекреченной машине времени в прошлое на экспертизы. Но нужно ли?

 

По фактам из УД.

 

Когда писался отчёт ММ(московские мастера)?

.

На странице 39 УД, заканчивающей отчёт ММ, прямо перед заключением и местом для подписей, мы читаем - В настоящее время на место поисков вылетела группа альпинистов во главе с тов. Кикоиным.
Заметим - не занимается поисками, не заканчивает поиски, а вылетела на место поисков. Отлично. Смотрим когда на поиски вылетел товарищ Кикоин. Тут нам поможет заслуженный дятловед helga-O-V:

Из дневниковых записей Григорьева можно сделать вывод, что Кикоин прибыл на перевал 13 марта, с ним (на один день) прилетели Проданов и Ортюков; и - сам Григорьев. Затем, Григорьева убедительно попросили 15 марта покинуть перевал и он с Неволинм и Корнеевым во время прибытия военных на их вертолёте - улетел. Кикоин остался и улетел позже 15 - но до пересменки.

Таким образом отчёт ММ был написан никак не позже 13 марта.

Если что-то в отчёте ММ об экспертизе палатки?

На странице 35 УД с отчётом ММ мы читаем:

По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.

То есть ММ были ознакомлены с отчётом экспертов по палатке до 13 марта. Окей.

Остаётся узнать, когда Чуркина под руководством бабымани  "проводила экспертизу" палатки. Кто-нибудь мне подскажет дату или сразу перейдём к выдумыванию очередных костылей? 

"

[sd.]

Вот! А то Коротаев запросто так, баба нюра, мол.
Чтоб такая баба и сама собой, мимо кума, ходила!?

Тут другое забавно, палатку-то на самом деле распорол не то Слобцов, не то Шаравин. И сделал это снаружи, ибо лезть внутрь, на место вероятного расположения мертвых однокашников, никому не хотелось. Но у бабы нюры все разрезы однозначно изнутри, и следаки за эту реплику сразу ухватились.