Вопросы от новичков

[edwhite]

А теперь представьте, что ничто ни у кого не вырвалось и всё получилось бросить однотипно.И бросить не в ручей 9которого зимой нет), а на дно заснеженного оврага. Эту груду тел потом занесло ещё сверху и  снегами за несколько недель (и овраг не стал выглядеть таким уж глубоким). А потом, по весне, при оттайке , в самой низкой его части, оттаял  и  начал бежать ручей. Эта вода унесла снег из под тел и они оказались по весне уже в воде. Это подтверждается материалам вскрытия тела пробыли в воде недолго от 6 до 14 дней (надеюсь, я не очень ошибся)..

Добавлено позже:
А ещё  кучность мужских тел объясняется тем, что они сами собой сползли в самую низкую точку оврага при размыве  снега под ними ручьём.

[egregor]

1.   Если бы  язык выели грызуны, то осталось бы много отпечатков их зубов, тем более на мерзлых остатках (опыт содержания бурундуков/хомяков имеется). Не был он и вырезан ножом - остался бы срез.  Но, по протоколу не осталось никаких остатков языка, ибо исчезла и диафрагма. Язык у человека в полевых условиях можно быстро и легко вырвать удавкой из веревки, сложив её сначала вдвое, а потом набросив петлевой конец на саму веревку и сделав таким образом удавку, которую и накинули на язык. Х\б веревка (которых в те года было много) хорошо держится на скользких слизистых, зато синтетическая легко врезается. Осмеливаюсь сделать такое предположение на основании опыта многочисленных разделок  мясных туш  добытых на охоте зверей медведь, баран).

2. Тело Люды явно спихивал всего лишь один убийца вдоль отвесного склона. Подтащил тело животом вниз и столкнул в этом же положении ногами вниз, придерживая за руки. Поэтому тело и  стоит на коленях  прильнув  к склону грудью и руки вверх подняты- как соскользнула так и замерла, уткнувшись в какую то природную ступеньку, которая помешала соскользнуть глубже в овраг.. Спускаться,  поправлять и припрятать тело поглубже убийцы не стали.

3.   Т. к. тело  Люды сбрасывали первой, то в дальнейшем убийцы учли этот первый и не удовлетворительный опыт сбрасывания тела в овраг и  они изменили саму технологию заброски трупов в овраг. Поэтому тела мужчин  сбрасывали уже два убийцы (парой),  взяв за ноги/за руки, раскачав и отбросив подальше на самое дно овраг, где позже появилась вода ручья. Это хорошо объясняет и кучность их положения - одни и те же люди бросали три раза практически один и тот же вес, с одной позиции в одну и ту же точку, с одной  и той же силой и амплитудой раскачки при бросках.

4.Чьи то предположения, что в сумерках/ночью дятловцам трудно было найти обратную дорогу в палатку не состоятельны. Судя по оставленным отпечаткам ног на склоне (а отпечатки остались и через несколько недель фото подтверждает) - следы от ног спускающейся вниз группы оставались  и четкие и глубокие. Их легко было бы обнаружить и в темноте, особенно зная направление.  Значит было  достаточно тепло, что бы снег и проваливался и легко слипался в плотную лепёшку под весом человека, ибо вымороженный сухой снег не оставляет таких следов "столбиков",  т.к. рассыпается под ступнёй. Это я основываюсь на личном опыте проживания и охоты в горной снежной местности очень долгое время.

Увы, это все не объясняет положение трупных пятен на спине Людмилы

[Скиф86]

Уважаемые форумочане, очень прошу помочь мне. Ракитин в своей книге пишет: "Две нижние пуговицы на входе в палатку были расстёгнуты, из образовавшейся щели наружу торчала простыня, служившая пологом"

Вопрос: А из какого источника уважаемый Ракитин почерпнул эту информацию про застегнутую изнутри палатку кроме двух нижних пуговиц? Все материалы перерыл, УД наизусть вызубрил, воспоминания Шаравина, Лебедева, Слобцова, Атманаки и т.д. ... И нигде не нашел про это. Кто в курсе, откуда информация у Ракитина? Так палатка была застегнута изнутри, или нет?

Заранее благодарю!

[edwhite]

"Увы, это все не объясняет положение трупных пятен на спине Людмилы"
ОТВЕТ- труп долго размораживали в морге. Он при этом долго лежал в морге на спине и пока всё тело не разморозится (это много часов) - вскрывать не будут. Ткани на спине отошли быстрее, чем внутренние органы, стали мягкие  и произошел процесс вторичного образования трупных пятен при размораживании.Современные патологоанатомы с этим уже знакомы.

[Реликт]

"Увы, это все не объясняет положение трупных пятен на спине Людмилы"
ОТВЕТ- труп долго размораживали в морге. Он при этом долго лежал в морге на спине и пока всё тело не разморозится (это много часов) - вскрывать не будут. Ткани на спине отошли быстрее, чем внутренние органы, стали мягкие  и произошел процесс вторичного образования трупных пятен при размораживании.Современные патологоанатомы с этим уже знакомы.

Любой нормальный, адекватный тантолог знает, что трупные пятна образуются только один раз от момента смерти до 12 часов.
И все эти танцы с бубнами заморозки-разморозки никак не влияют на положение трупных пятен.

В оледеневших тканях развитие большинства посмертных процессов практически прекращается, что затрудняет определение давности насту­пления смерти.

Оледенение мягких тканей препятствует развитию процессов аутоли­за и гниения.

Трупное окоченение вследствие оледенения мышечных тканей не определяется. После оттаивания, в зависимости от скорости дефростации, трупное окоченение либо быстро разрешается либо не наблюдается вследствие происходящей криогенной денатурации миозина и разруше­ния сократительных филаментов в миоцитах.

Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.

Имби́биция (лат. imbibere — впитывать) — третья и последняя стадия образования трупных пятен на мертвой плоти. Проявляется через 10 — 12 часов после наступления смерти.

http://www.studfiles.ru/preview/2143949/page:14/

[edwhite]

А кто знает, сколько времени замерзали трупы в тех условиях лежа полуголые на снегу, а  может быть и ветер был зимний?

[Реликт]

А кто знает, сколько времени замерзали трупы в тех условиях лежа полуголые на снегу, а  может быть и ветер был зимний?

Неважно сколько времени замерзали трупы.
Процесс идет в одну сторону.

[Jurij]

Любой нормальный, адекватный тантолог знает, что трупные пятна образуются только один раз от момента смерти до 12 часов.
И все эти танцы с бубнами заморозки-разморозки никак не влияют на положение трупных пятен.

ФСМ -

[egregor]

Любой нормальный, адекватный тантолог знает, что трупные пятна образуются только один раз от момента смерти до 12 часов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

И все эти танцы с бубнами заморозки-разморозки никак не влияют на положение трупных пятен.

Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ
ТАНАТОЛОГИЯ
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию(в нашем случае гипостаза). После оттаивания развитие трупных пятен начинается (а не продолжается) с фазы имбибиции.

Имби́биция (лат. imbibere — впитывать) — третья и последняя стадия образования трупных пятен на мертвой плоти.

В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения кро­ви, начинаясь быстро идет вперед. Ко времени полного оттаивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно переполнены стекшей кровью.

Эксперт описал, то что увидел, а именно имбибированные нижележащие ткани.

Неважно сколько времени замерзали трупы.

Очень важно. Кроме того это легко можно было бы установить, если бы эксперт указал сколько времени потребовалось на разморозку трупов.

[edwhite]

Осмелюсь предположить, что вырывание языка могло производится как минимум в двух случаях
1. устрашение  для  получения нужной информации от живого/живых дятловцев перед их убийством
2. просто садист (натуральный или под наркотой)

[egregor]

"Увы, это все не объясняет положение трупных пятен на спине Людмилы"
ОТВЕТ- труп долго размораживали в морге. Он при этом долго лежал в морге на спине и пока всё тело не разморозится (это много часов) - вскрывать не будут. Ткани на спине отошли быстрее, чем внутренние органы, стали мягкие  и произошел процесс вторичного образования трупных пятен при размораживании.Современные патологоанатомы с этим уже знакомы.

Увы к Людмиле это не имеет отношения.
К моменту ее "разморозки на спине в морге" она уже была разморожена, длительно находилась в воде, тело находилось в стадии гниения, трупные пятна давно сформировались

[ninja]

Увы к Людмиле это не имеет отношения.
К моменту ее "разморозки на спине в морге" она уже была разморожена, длительно находилась в воде, тело находилось в стадии гниения, трупные пятна давно сформировались

Каков же вывод?люда умерла на спине, какое-то время полежала, а после была перемещена?

[edwhite]

Вот и вопрос у меня давно зрел как раз тему. Судя по фото места раскопок Люды, она совсем не была в воде, а стояла на коленях, прижавшись лицом к склону и руки подняты вверх.Где там вода на фото? Ребята точно в воде. Или есть другие фото, где она в воде? Дайте ссыль, плиз тогда.

[egregor]

Каков же вывод?люда умерла на спине, какое-то время полежала, а после была перемещена?

Думаю к моменту попадания в воду, она была в положении на спине (руки вверх). Затем потоком воды перемещена на спину и вниз по течению воды через порог, оказавшись как бы в положении стоя на коленях, рукии соответственно потоком воды согнуло в локтях и они оказались как бы за головой.

[edwhite]

где вода на фото люды? там сухо.

[нертин]

.. Из канувшего почти бесследно..
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #1876 : 18.01.16 15:43 »
Цитата: ник4ейм - 18.01.16 15:35
... Вы знаете, вопрос с трупными пятнами сложный, так как во многих случаях пресловутое "действие гравитации" перебивается противодействием давления, и они образуются не снизу, а сверху, а могут быть вытеснены и на боковые поверхности тела, если сверху давит что-то дополнительно.. Посмотрите, об этом уже было  http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg410389#msg410389

... Благодарю.Уважаю достойных людей. Т.е. образование ТП вполне естественны  для тех поз в которых обнаружены тела?
.  ...
Цитата: ник4ейм - 18.01.16 16:21
... Да, мне представляется, что расположение трупных пятен у четверых в ручье вполне естественно для поз обнаружения их тел.. Но вы же видите  "накал" обсуждения этого вопроса.., такой вывод мешает многим в вымыслах их так называемых версий..
... Думаю, это естественно..

[Реликт]

Очень важно. Кроме того это легко можно было бы установить, если бы эксперт указал сколько времени потребовалось на разморозку трупов.

Что за бред ?
Ни один эксперт спустя несколько суток не установит длительность первоначального замораживания.
Время разморозки никак не связано с временем заморозки. Температуры могут быть различные.

[egregor]

Что за бред ?
Ни один эксперт спустя несколько суток не установит длительность первоначального замораживания.
Время разморозки никак не связано с временем заморозки. Температуры могут быть различные.

Вам в помощь:
http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа")

[Реликт]

Вам в помощь:
http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа")

Там целая книга выложена.
У вас видимо нет никакого уважения к собеседникам.
Я вам руками текст набирал.
Потрудитесь и вы объяснить по-нормальному вашу точку зрения.

[egregor]

Там целая книга выложена.
У вас видимо нет никакого уважения к собеседникам.
Я вам руками текст набирал.
Потрудитесь и вы объяснить по-нормальному вашу точку зрения.

Я же потрудился ее прочитать 

Начиная с этого абзаца можно ознакомиться с исследованием в этой области:
Известно, что в процессе кристаллизации и декристаллизации каждому в-ву присуща своя to фазового перехода. Для смеси в-в (солевых р-ров) to фазового перехода опр в некоторых границах. Эти границы расширяются, если речь идет о замораживании или оттаивании в-ва, пропитывающего поры какого-либо субстрата. Данная характеристика вполне применима к трупу, т. к. он представ собой комплекс биоорганических жидкостей, пропитывающих биолог структурные образования, т. е., гетерогенную термодинамическую систему. Указанное обстоятельство дает основание предположить, что как при оледенении, так и при оттаивании трупа, граница...

[Реликт]

Я же потрудился ее прочитать 

Начиная с этого абзаца можно ознакомиться с исследованием в этой области:
Известно, что в процессе кристаллизации и декристаллизации каждому в-ву присуща своя to фазового перехода. Для смеси в-в (солевых р-ров) to фазового перехода опр в некоторых границах. Эти границы расширяются, если речь идет о замораживании или оттаивании в-ва, пропитывающего поры какого-либо субстрата. Данная характеристика вполне применима к трупу, т. к. он представ собой комплекс биоорганических жидкостей, пропитывающих биолог структурные образования, т. е., гетерогенную термодинамическую систему. Указанное обстоятельство дает основание предположить, что как при оледенении, так и при оттаивании трупа, граница...

Я бы вам посоветовал черпать информацию из государственных источников.
Сайт http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa
представляет интересы Организация 'ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ Научно-исследовательский институт судебной экспертизы "СТЭЛС".

Говорю вам по-русски: за информацию на этом сайте никто ответственности нести никогда не будет.
ООО - это фирмы, которые невозможно привлечь за подобную информацию к ответственности.

Все что описано в статье - только теория анонимного автора.

[edwhite]

Считаю, что тело Люды по фото находилось не в самом ручье (не в воде), а на сухом и мерзлом склоне к ручью. На фото Люды воды нет- там сухо. А вот остальные три - прям в потоке водного русла весеннего ручья. "В ручье" - это так одним словом (для простоты) общепринято обозначалось  местонахождение для всех 4-х везде. Но на самом то деле - это не так, ибо один труп был лишь на склоне к ручью и три прям в самом ручье. Это ведь на многое влияет, а то выше договорились до того, что "язык напрочь вымыло"!!! Язык типа у одного "вымыло", а уши почему тадысь ни у кого не смыло??? Если я не прав - прошу корректно и аргументированно поправить с указанием ссылок.

[egregor]

Считаю, что тело Люды по фото находилось не в самом ручье (не в воде), а на сухом и мерзлом склоне к ручью. На фото Люды воды нет- там сухо. А вот остальные три - прям в потоке водного русла весеннего ручья. "В ручье" - это так одним словом (для простоты) общепринято обозначалось  местонахождение для всех 4-х везде. Но на самом то деле - это не так, ибо один труп был лишь на склоне к ручью и три прям в самом ручье. Это ведь на многое влияет, а то выше договорились до того, что "язык напрочь вымыло"!!! Язык типа у одного "вымыло", а уши почему тадысь ни у кого не смыло??? Если я не прав - прошу корректно и аргументированно поправить с указанием ссылок.

Вы про какое фото?

[edwhite]

Место находки откопанного тела Люды, где она стоит на коленях, руки вверх.

[Jurij]

... а то выше договорились до того, что "язык напрочь вымыло"!!! Язык типа у одного "вымыло", а уши почему тадысь ни у кого не смыло??? Если я не прав - прошу корректно и аргументированно поправить с указанием ссылок.

А был ли язык? Ни на одном фото языка не видно,а уши видны.

[p314]

Уважаемые форумочане, очень прошу помочь мне. Ракитин в своей книге пишет: "Две нижние пуговицы на входе в палатку были расстёгнуты, из образовавшейся щели наружу торчала простыня, служившая пологом"

Вопрос: А из какого источника уважаемый Ракитин почерпнул эту информацию про застегнутую изнутри палатку кроме двух нижних пуговиц? Все материалы перерыл, УД наизусть вызубрил, воспоминания Шаравина, Лебедева, Слобцова, Атманаки и т.д. ... И нигде не нашел про это. Кто в курсе, откуда информация у Ракитина? Так палатка была застегнута изнутри, или нет?

Заранее благодарю!

Возможно из Аксельрода.
Аксельрод отметил:  "Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек."
Про "застегнута изнутри" ничего не скажу.

[Никанор Босой]

Возможно из Аксельрода.

Это ему так "рисовалось". Палатку впервые он увидел при погрузке в вертолёт.

Так палатка была застегнута изнутри, или нет?

Эта и другие важнейшие детали остались неизвестны. Студенты набурагозили при откапывании, разрубании и доставании, а Темпалов потом не удосужился восстановить и зафиксировать точную картину на месте палатки.

[egregor]

Это ему так "рисовалось". Палатку впервые он увидел при погрузке в вертолёт.
Эта и другие важнейшие детали остались неизвестны. Студенты набурагозили при откапывании, разрубании и доставании, а Темпалов потом не удосужился восстановить и зафиксировать точную картину на месте палатки.

Может вход вовсе и не был застегнут ни изнутри ни  снаружи

Детального осмотра палатки не
производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но
завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале
появилась
(строчка на переходе к обороту листа - неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его
не сорвало ветром.

[kaydak13]

вход был расстегнут но
завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале
появилась
(строчка на переходе к обороту листа - неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его
не сорвало ветром.

Может все проще?
Установили палатку. положили туда рюкзаки,На входе ведра.топоры и прочий кухонный скарб, и пошли по своим делам..
То есть палатка-это и есть лабаз..

[Григорий Комаров]

Эта и другие важнейшие детали остались неизвестны.

Определенные сведения все-таки есть. Они в показаниях Слобцова, Аксельрода, в неизвестной схеме, рисунках Масленникова.