Почему нет значимых следов ни самоспасения группы, ни внимания к раненым

[Helga]

Предлагаю обсудить здесь тему поднятую на дружественном форуме  http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1

Shura пишет:

 цитата:

По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?

Итак, ситуация внизу:

1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом.
2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника,
3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам.
4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача
Что дальше?
имхо -
5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!
Дальше?
7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова.
Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости".
Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! )
8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище.

9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь)

Раненым в той ситуации нужно: тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС».
И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней его не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот в таком режиме – дня три.
10 В нашем случае на пятачке у кедра уже горит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня.

11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя!

12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая.

Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...

Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет!

Причины, этого раздрая, несколько вариантов:

1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных

2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных.

3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось".

[beloff]

Предельно кратко - раненых не было - только убитые и приравненные к ним.

[Helga]

Предельно кратко - раненых не было - только убитые и приравненные к ним.

То есть вы тоже не видите

следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой),

[none]

Все абсолютно действия группы вели к самоспасению.Были ли они квалифицироваными,и были ли результативными в сложившейся ситуации,это другой вопрос.
В противном случае эту тему следует перенести в версии и назвать "массовое самоубийство".

[Gerda1]

Хельга, ну сколько раз сказать, чтобы вЫ поняли - не было там раненых, таких раненых не бывает в походах. Такие раненые бывают на войне.

[Helga]

Хельга, ну сколько раз сказать, чтобы вЫ поняли - не было там раненых, таких раненых не бывает в походах. Такие раненые бывают на войне.

одно другому совсем не мешает: раненные были не как в походе, а более странно и серьёзно травмированные.

Но я хочу, чтобы в теме были аргументы за или против.
 Пока только лозунги

Все абсолютно действия группы вели к самоспасению.Были ли они квалифицироваными,и были ли результативными в сложившейся ситуации,это другой вопрос.

у меня ощущение, что вы стартовый топик просто не прочитали.
Потрудитесь писать не лозунгами

Любое и каждое действие и движение

а как-то аргументировать свои слова.
Я веду речь о самоспасении от холода и ветра, тут " Любое и каждое действие и движение" - не подойдёт.
В принципе, задача топика разделить самоспасение и спасение раненных  от холода и ветра - от иных действий.
 Далее - оценка этих действий и - отсраивание по ним - модели угрозы против которой они боролись
 Так - понятней?

[Moon]

Предлагаю обсудить здесь тему поднятую на дружественном форуме  http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-0-1

Разворачиваемый текст

Shura пишет:

 цитата:Итак, ситуация внизу:

1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом.
2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника,
3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам.
4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача
Что дальше?
имхо -
5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!
Дальше?
7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова.
Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости".
Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! )
8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище.

9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь)

Раненым в той ситуации нужно: тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС».
И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней его не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот в таком режиме – дня три.
10 В нашем случае на пятачке у кедра уже горит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня.

11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя!

12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая.

Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов...
А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно - спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить...

Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет!

Причины, этого раздрая, несколько вариантов:

1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных

2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных.

3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось"

.

Потому что ничего из перечисленного выше в реальности НЕ БЫЛО.
     Это ясно любому мало мальски думающему человеку.
     Доказательств  того, что это МИФ - множество.
     Фактически, все, что известно и подтверждено хоть какими то фактами, говорит о мифичности картины гибели группы.
     Искусственно созданная картина  гибели группы не подтверждена ни одним фактом, ни одним свидетельством и существует вопреки всем здравым смыслам.

[Стоун]

Четверка не взаимодействовала с пятеркой ИМХО, хоть режьте меня. Не знал никто из пятерки, что случилось с остальными до поры до времени.
8-9 пар следов как бы опровергают это. Но почему так избирательно эти столбики застыли: на определенном промежутке и столь продолжительное время держались? В УД нет запроса о метеоусловиях за этот период, нет и вопросов к профи следопытам манси.   

[Vietnamka]

признаков борьбы за жизнь дофига. На самом деле все основные - костер, убежище, перераспределение одежды.
 Признаков "обеспечения" раненых нет никаких вообще

[Helga]

призанков борьбы за жизнь дофига.

5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост,
6 разожгли костёр!

Фсё!

перераспределение одежды.

ох   
 Да нет никакого установленного перераспределения.  Иначе мы голов сломаем - как Дорошенко одетый чуть не лучше всех  - замёрз раньше всех

убежище

холодное
 на котором никто не найден, а найдены в шести или скольки-то там метрах ниже.

 Зачем убежище перекочёвывает в холод и ближе к склону, а не организовывается возле кедра-костра-выворотня, если люди занимаются спасением от холода и ветра?

[Vietnamka]

Оль, то что кому-то их действия по сохранению жизни кажутся не такими, не достаточными, условными, не правильными и тд и тп - это совсем не исключает того, что их нет. Они есть.
  Так что, наверно правильнее, не отрицать, а задаваться вопросом "Почему было сделано так, а не иначе". Только от Шуры я слышала именно такую постановку вопроса, причем с учетом реалий на перевале.
 Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы. Так проблема схем, а не отсутствия этого самого перераспределения.
 А вот признаков наличия раненых и их "обеспечения" нет вообще. Ни одного. Только в умах.
   Вот, кстати, одна из интереснейших тем обсуждения с Шурой была, правда опять в "курилке"  Он собирался писать на эту тему на перевале, поэтому я только в двух словах скажу идею. Он же в этом году делал эксперемент по перетаскиванию раненых. Вобщем он сейчас считает, что если бы раненые были и их тащили - они бы никогда не вышли к кедру. А выйти к кедру было закономерно, логично и удобно только при отсутствии раненых. Выводы он делает на основании рельефа, снега и растительности

[Helga]

Вот, кстати, одна из интереснейших тем обсуждения с Шурой была, правда опять в "курилке"  Он собирался писать на эту тему на перевале, поэтому я только в двух словах скажу идею. Он же в этом году делал эксперемент по перетаскиванию раненых. Вобщем он сейчас считает, что если бы раненые были и их тащили - они бы никогда не вышли к кедру. А выйти к кедру было закономерно, логично и удобно только при отсутствии раненых. Выводы он делает на основании рельефа, снега и растительности

Вот это?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0-1482826223

Итак, если они вышли на эту полянку, то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?

Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы. Так проблема схем, а не отсутствия этого самого перераспределения.

Галя, чтобы не было "я про Фому, а ты -про Ерёму": что ты относишь к перераспепределению?
 Брюки Дорошенко на Колеватове?

Так же как вы можете сколько угодно отрицать перераспределение оджеды, когда оно было. Оно просто не всем понятно и не укладывается в типичные схемы.

 Я хочу чтобы люди писали свои аргументы, и вполне допускаю, что что-то не увидела. А мне пишут исключительно лозунги

[АннаМария]

Решение было идти в сторону лабаза, где-то по путь поняли, что идут не туда, искать направление к лабазу не возможно, пошли туда, где есть лесистая местность, дошли до кедра. К этому моменту были уже уставшие и сильно замерзшие. Погода не дала предпринять адекватные действия к спасению, что смогли то и сделали.

[Gulia70]

Я придерживаюсь мнения Якимова о том, что костер сделали не сразу!
боялись привлечь внимания огнем.
и сделали его позже, часа через два. (и для сигнальной функции в том числе)
а до этого лезли наверх, ломали ветки для "окна".
это время в два часа -как раз дает время ослабнуть и замерзнуть.

[АннаМария]

боялись привлечь внимания огнем.

Т.е. через два часа уже не боялись привлечь внимание?

[Gulia70]

Т.е. через два часа уже не боялись привлечь внимание?

да. пугающий объект исчез, поэтому двое(трое) двинулись к палатке.

[Helga]

и сделали его позже, часа через два.

за два часа можно было замёрзнуть в ожидании.
 и -можно было подготовить дрова на костёр и убежище возле него.

[АннаМария]

пугающий объект исчез

Что за объект?

[Starhunter]

Gulia70, вопрос в том, привлечь чье внимание.

По отдельности следы самоспасания есть, но в целом картина получается странная - костер отдельно, настил - отдельно, травмированные - отдельно от настила.

Вьетнамка, учитывая, что с такими травмами долго не живут, вряд ли бы тела тащили до леса, или дотащив, оставили бы их одетыми.

[АннаМария]

с такими травмами долго не живут

Будем точны. С такими травмами, которые обнаружены в МАЕ, через ТРИ месяца после гибели не живут. Какие по сложности были травмы в феврале никому не известно.

[Gulia70]

 

Что за объект?

ну это надо всю версию Якимова пересказывать.
летающий объекты, типа НЛО, которые реагируют на взгляд.

за два часа можно было замёрзнуть в ожидании.
 и -можно было подготовить дрова на костёр и убежище возле него.

так почти и замерзли.
может настилом как раз занимались?
им не этого было!

yuka в своей теме спрашивал -почему Зину никто не остановил... а у меня вообще шальная мысль, сразу не бейте- как будто они не разговаривали друг с другом..
онемевшие, офигевшие (сорри за сленг)

[Helga]

так почти и замерзли.
может настилом как раз занимались?

Они бы уже не смогли спички удержать - мелкая моторика очень страдает от холода.

Оффтоп (текст не по теме)

Когда у нас подъезды сначала закрывали на простой поворотный ключ, народ зимою постоянно мучился - не могли ключ повернуть: пальцы не слушались, просили прохожих помочь.

Добавлено позже:

ну это надо всю версию Якименко

Гуль... не Якименко Валентина Герасимовича,
а -  Якимова.

[Gulia70]

не Якименко Валентина Герасимовича,
а -  Якимова.

спасибо. поправила.

вы понимаете... можно иронизировать, но мы же ничего не знаем.
я не придерживаюсь полностью этой версии.
Но не привлекать внимания костром  -они могли и по другим причинам.
Другие объекты тоже могут на это ложиться. 

[Starhunter]

АннаМария

Будем точны. С такими травмами, которые обнаружены в МАЕ, через ТРИ месяца после гибели не живут. Какие по сложности были травмы в феврале никому не известно.

Эксперт бы определил травмы, которые были получены после смерти через некоторое время. А так выходит, судя по актам - травмы были прижизненные.

Helga

Они бы уже не смогли спички удержать - мелкая моторика очень страдает от холода.

Один костер они развели. Т.е. тогда моторика была впорядке. Вопрос в другом - почему они укрытие не стали делать возле костра? Сделать настил и стенку-отражатель они могли - нож у них имелся.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Gulia70 - сегодня в 13:27

    которые реагируют на взгляд.

в отличие от вас я не считаю автора версии и очевидцев  этого явления Якимова и Рутковского фантазёрами

[KAMA]

Хотя мое мнение особой ценности и не представляет ,скажу как я поняла из других , компетентных идей.

Представляется , что  монолитный коллектив распался на 3й гряде. То что ... резко выгнало группу из палатки своим .."приближением" , в зоне этой гряды уже "воздействовало" и "сломало" развело группу .
Дальше у каждого "союза"был свой путь и  были свои первостепенные задачи,действия и признаки деятельности. В какой то момент эти (не все) "союзы" пересеклись (соединились)
и картина на каждом участке смазалась привнесенными содействиями.
Двое на склоне в силу обстоятельств не примкнули ни к тем, ни к другим.И не объединились.Придя в себя , обнаружили каждый свое одиночество,не имели понятия кто где и попытались продвинуться к единственной известной всем им общей точке - к палатке.

Еще думается ,что если бы вся группа полностью дошла вниз  и вместе , то и признаки деятельности были бы ярче и результат ... другой

[Helga]

Один костер они развели. Т.е. тогда моторика была впорядке.

именно так. После спуска они  были не настолько замёрзшие.
 А вот после двухчасового нахождения в лесу в режиме ожидания

Вопрос в другом - почему они укрытие не стали делать возле костра?

ваше мнение - почему они этого не сделали?

[Starhunter]

Helga

ваше мнение - почему они этого не сделали?

Не знаю. Судя по фото с поисков - топливо и материал для укрытия был.

[Obladi-oblada]

напишите, какие действия группы вы относите именно к самоспасению (не эвакуации)  и "обеспечению" раненных!

Так ведь нет чёткой картины того, кто когда и в какой последовательности был ранен. Есть только понимание того, что группа в какой-то момент оказалась разделённой (не обязательно разделилась сама), и того, что ребята у кедра погибли немного раньше ребят в овраге. Про троих на склоне вообще непонятно ничего. То ли они спускались, то ли поднимались (а кто к тому моменту был ещё жив, тоже не ясно). Отсюда следует, что нельзя сделать вывод о том, что у них вообще было время/возможность кого-то спасать. У них было время добраться до кедра, залезать на него зачем-то, разжечь костёр и сделать настил. Ну, ещё, вроде бы, уложить умерших Юр под кедром. О наличии раненых эти действия никак не говорят.

[АннаМария]

Эксперт бы определил травмы, которые были получены после смерти через некоторое время. А так выходит, судя по актам - травмы были прижизненные.

Мы всегда возвращаемся к одному и тому же... Этот эксперт говорит, что люди могли жить некоторое время и даже бежать с раной в сердце. Из его заключения следует, что он как-то не уверен в своих выводах. К тому же если травмы были, то под тяжестью таявшего снега они вероятнее всего усугубились, что вполне естественно и логично.

вы понимаете... можно иронизировать, но мы же ничего не знаем.

Но нельзя же выдумывать всякую чушь.