ДжонБенет Рамси

[Laura]

Хм... Девушки, ну вы даете. Трупные пятна не образуются в местах плотного прилегания одежды (это может быть резинка трусов, носков, складки одежды, бюстгальтер, ворот рубашки или ремень). В зоне расположения трупных пятен от давления одежды будут видны светлые полосы бледной кожи, выглядит это как негатив пятна. На стадиях диффузии и имбибиции. Не буду спорить насчет шеи (возможно, это отпечаталась резинка на вороте), но уж на пояснице-то! Ну прочтите акт. Зачем же эксперта, проводившего вскрытие, совсем за слепого дурака держать?

[Joanna Regina]

Laura, а странгуляционная борозда - это трупное пятно?

[Laura]

Нет.  Тп происходят от стекания крови в нижележащие места, а сб - травмирование эпидермиса и подлежащих тканей от сдавливания.
Нет совершенно никаких оснований считать следы от складок странгуляционными бороздами от шнура. Вот под катом аналог "полосок от шнура":

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот как описывает патологоанатом:

На левой боковой части поясницы приблизительно в шестнадцати с четвертью дюймах и в семнадцати с половиной дюймах ниже верхушки головы имеются две засохшие ссадины от ржавого до бледно-пурпурного цвета. Из них более высоко расположенная имеет размер одна восьмая дюйма на одну шестнадцатую дюйма, расположенная ниже – три шестнадцатых дюйма на одну восьмую дюйма. Не было обнаружено окружающих их синяков.

Результаты изучения спины не представляют интереса. На спине имеется небледнеющее трупное пятно от 3+ до 4+.

http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Mehanicheskaya_asfiksiya

Бледные складки кожи на фоне трупных пятен, след от давления застегнутого ворота могут создать ложную картину странгуляционной борозды.

[Joanna Regina]

Laura, это все прекрасно. Но в последнем видео эксперт на всю страну очень чётко говорит о том, что борозд две и душили в два приёма и показывает как. Он дурак?

Добавлено позже:
А вообще есть парфюм один. Вот этот :

И название его, и картинка вызывают потусторонние ассоциации, связанные с Джонбенет. Многие пишут, что ощущают в "1996" подвальные ноты, некую затхлость, так что даже сам аромат отсылает к обстоятельствам смерти Джонбенет. Очень это все странно.
Фотография сделана в 1996 году и носит название "Kirsten 1996". В сети чаще всего название фото пишут с ошибкой - Kristen вместо Kirsten, но это неправильно. Имя девочки на фото именно Кирстен и она очень похожа на Джонбенет, тем более, с закрытыми глазами и бледной кожей. Сам аромат создан Беном Горхэмом из Byredo в 2012 году как подарок на рождество для друзей семейной пары фотографов-авторов фото Инес Ван Ламсверде и Винудха Матадина. Что тоже как-то символично. Сплошные совпадения, в общем.

[Laura]

Но в последнем видео эксперт на всю страну очень чётко говорит о том, что борозд две и душили в два приёма и показывает как. Он дурак?

У меня плохо с разговорным американским
Подскажите, пожалуйста, Dr. William Morrone присутствовал на вскрытии и видел/трогал тело или он просто приглашенная за деньги звезда?

Про аромат и правда - МИСТИКА какая-то. Но это, действительно, может быть связано _{в жизни бы не купила себе такое}

[Joanna Regina]

У меня плохо с разговорным американским
Подскажите, пожалуйста, Dr. William Morrone присутствовал на вскрытии и видел/трогал тело или он просто приглашенная за деньги звезда?

Про аромат и правда - МИСТИКА какая-то. Но это, действительно, может быть связано _{в жизни бы не купила себе такое}

У меня тоже не очень хорошо с разговорным англ. и я по совету Демидова смотрела с субтитрами. Доктор этот не присутствовал, конечно, в доме Рэмси и вскрытие не делал, но я думаю странгуляционную борозду от следов манжет или воротника отличает, иначе его бы не позвали на телевидение экспертом. У нас тут по поводу ГД высказывались всякие доктора тоже, которые на вскрытии и обнаружении тел не присутствовали. Но мнение имеют.

Добавлено позже:

Про аромат и правда - МИСТИКА какая-то. Но это, действительно, может быть связано _{в жизни бы не купила себе такое}

Я его не купила, конечно, тоже, но не из-за ассоциаций - просто не очень понравился. Затхлости я там не чувствую, есть какие-то тревожные нотки, но не подвал точно. 
Кстати, если присмотреться, глаза у девочки не закрыты, а как-то закатаны вверх, как у человека в глубоком сне или обмороке, или... у мертвеца. Брр.

[Laura]

Я абсолютно согласна на его право иметь мнение. Но не согласна, что его право правее человека, видевшего тело изнутри и снаружи и обследовавшего срезы всех интересных для следствия органов. Без гонорара.

Разворачиваемый текст

А то и правда - "Возрожденный боялся КГБ, поэтому не описал следы от пуль" 

У меня, кстати, его показания с фактом как-то не сошлись:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ангелина]

У меня плохо с разговорным американским

Лаура, там разговорный американский не нужен. Он на манекене показывает, как душили. Я не думаю, что эксперт и именем мог позволить себе фантазировать. Это все-таки его репутация. Дело, наверное, в другом. Все эксперты признают, что первоначальное расследование было сделано плохо. Оказывается, в боулдерской полиции в 1996 году не было даже отдела по расследованию убийств, опыта в расследовании убийств и похищении детей у них не было. Детектив, который занимался повторным расследованием через шесть лет, сказал, что в полиции Боулдера хранится целый ящик с уликами, который вообще не открывали. Кроме того, далеко не все результаты и первого, и второго расследования стали доступными для общего пользования. Может быть, и отчет по аутопсии выложен не в полной форме.

Добавлено позже:
Я перевела частично это интервью.

Жестокость этого преступления - всегда была основным моментом в этой загадке. Эксперты говорят, что убивали ДжонБенэ мучительно. Вопрос к эксперту: "Эта пытка была запланированной частью убийства или нет?" Ответ: "Для меня важно понять, в какой момент похититель решил убить ребенка и мучить ее. Удушение часто встречается при похищении человека, но в данном случае жестокость, с которой ее убивали, выходит за рамки обычного удушения. Ее мучили, закручивая шнур гарроты снова и снова."

Было три этапа в ее убийстве. Сначала ее придушили, потом поправили шнур, опять его затянули, и удар по голове.

Патологоанатом сказал, что первое удушение было снизу вверх, поэтому борозда находится так низко. Второе удушение было сделано сверху взрослым человеком, поэтому вторая борозда находится выше. Глубина этой борозды свидетельствует о жестокости преступника во время этого преступления. В этот  момент она была жива, но мы предполагаем, что удар по голове имел место до удушения. Вполне возможно, что этот удар был незапланированной частью преступления.

Да, и еще интересный момент. Они говорят, что два пятна на шее девочки - это следы не от шокера, а от гарроты. 

[LP]

В смысле полотенцем? А внутри? Вон выше все повреждения внутренние и наружные описаны судмедэкспертом. Там и кровь была, принадлежащая Джонбенет. До крови полотенцем растирали?

Действительно, описано: "VI. Ссадина и закупорка сосудов на вагинальной слизистой оболочке". Про разрыв плевы=изнасилование я, может, не заметила?

Добавлено позже:

В контексте горшка переодевание не имеет значения. А что не водили в туалет - из показаний Пэтси: ДБ положили на кровать, и мать даже свет не включала, пока переодевала дочку, чтобы не разбудить.
Нет, оно было новым и предназначалось в подарок старшей племяннице. Кроме того, бОльшего размера.

То есть, мать в темноте рылась в поисках пакета с новыми трусами? Да и по просьбе ДБ она их одеть не могла, т.к. та спала. Скорее всего, трусы уже были "дёванные" и лежали постиранные где-то сверху в шкафу. К слову, нигде точно не сказано, на каком именно "белье" нашли следы - может и на пижаме.

Добавлено позже:

Царапин нет в заключении. Про собственную кровь под ногтями я, если честно, нигде не читала.

А пункт "I-2" и целых два абзаца в тексте заключения?

Добавлено позже:

А вот внутри у девочки обнаружены частицы кисточки. Тут двойного истолкования быть не может.

А в аутопсии про частицы кисточки есть? И плева не повреждена.

Добавлено позже:

Жестокость этого преступления - всегда была основным моментом в этой загадке. Эксперты говорят, что убивали ДжонБенэ мучительно. Вопрос к эксперту: "Эта пытка была запланированной частью убийства или нет?" Ответ: "Для меня важно понять, в какой момент похититель решил убить ребенка и мучить ее. Удушение часто встречается при похищении человека, но в данном случае жестокость, с которой ее убивали, выходит за рамки обычного удушения. Ее мучили, закручивая шнур гарроты снова и снова."

Да, как-то не тянет на "сокрытие"...

[Joanna Regina]

Действительно, описано: "VI. Ссадина и закупорка сосудов на вагинальной слизистой оболочке". Про разрыв плевы=изнасилование я, может, не заметила?

Вы как-то избирательно читаете.
"На передней стороне промежности, по краям линии смыкания больших половых губ имеется небольшое количество засохшей крови. Сходное небольшое количество засохшей или полузасохшей крови имеется на коже уздечки и в преддверии влагалища. В преддверии влагалища и вдоль оконечных стенок влагалища имеется гиперемия красного цвета. Эта гиперемия имеет округлую форму и, возможно, более заметна с правой стороны и в задней части. Похоже также, что гиперемия уходит вглубь влагалища. В районе правой задней стороны отверстия плевы размером 1 на 1 сантиметр имеется красно-пурпурная ссадина размером в 1 сантиметр. Сама плева представлена ободом из слизистых тканей, выступающих наружу по часовой стрелке между позициями на 2:00 и на 10:00. Ссадина находится приблизительно в позиции на 7:00 и расположена как на плеве, так и на краю сбоку правой стенки влагалища, а также, возможно, в районе передней части плевы. На правой большой половой губе имеется очень слабо выраженная зона пятна фиолетового цвета размером приблизительно один дюйм на три восьмых дюйма. Произведенный надрез расположенных ниже подкожных тканей не выявил наличия кровотечения. На своде влагалища имеется минимальное количество тонкого слоя полузасохшей водянистой красной жидкости. Не обнаружено следов каких-либо травм, недавних или давних, в области промежности".
"Вагинальная слизистая оболочка: Все срезы содержат следы закупорки сосудов и хронического воспаления в промежутках между узлами. Мельчайший кусочек ткани, находящийся в позиции на 7:00 стенки влагалища/плевы содержит эпителиальную эрозию, под ней – капиллярную закупорку. Небольшое количество красных клеток крови присутствует на покрытой эрозией поверхности, равно как и двоякопреломляющий инородный материал. Острой воспалительной инфильтрации не обнаружено".
Изнасилования, как такового, не было. Про него никто и не говорит.

[Laura]

Лаура, там разговорный американский не нужен. Он на манекене показывает, как душили. Я не думаю, что эксперт и именем мог позволить себе фантазировать. Это все-таки его репутация. Дело, наверное, в другом. Все эксперты признают, что первоначальное расследование было сделано плохо. Оказывается, в боулдерской полиции в 1996 году не было даже отдела по расследованию убийств, опыта в расследовании убийств и похищении детей у них не было. Детектив, который занимался повторным расследованием через шесть лет, сказал, что в полиции Боулдера хранится целый ящик с уликами, который вообще не открывали. Кроме того, далеко не все результаты и первого, и второго расследования стали доступными для общего пользования. Может быть, и отчет по аутопсии выложен не в полной форме.

Ангелина, это не фантазии, а одна из гипотез. Эксперт, высказывая свое мнение на ТВ, абсолютно ничем не рискует. Приэтом он заведомо знает, что через двадцать лет его слова не будут ни доказаны ни опровергнуты. По поводу ведения следствия я, конечно, с Вами абсолютно согласна. Маленькие спокойные городки никогда не бывают готовы к такому. Только это не касается патанатома. У него было тело, он его осмотрел, изучил и описал. В отличие от детективов, его работа была для него обычной.

То есть, мать в темноте рылась в поисках пакета с новыми трусами? Да и по просьбе ДБ она их одеть не могла, т.к. та спала. Скорее всего, трусы уже были "дёванные" и лежали постиранные где-то сверху в шкафу. К слову, нигде точно не сказано, на каком именно "белье" нашли следы - может и на пижаме.

LP, мать в темноте не рылась в поисках трусов. Дети искупались перед балом и тогда же надели чистое белье. С принесенной спящей девочки сняли все, кроме трусиков и надели пижаму (поскольку она спала в ней же прошлой ночью, видимо, эта пижама со звездой была тут же на кровати). Места найденных следов неоднократно упоминалось. Кроме того, с течением времени и усовершенствованием методики анализирования этих следов все больше и они обследуются качественнее.
Кстати, я ошиблась, стиралка и гладилка находятся не в подвале, а на втором этаже, рядом с комнатой ДБ.

А пункт "I-2" и целых два абзаца в тексте заключения?

В них идет речь не о царапинах от ногтей, а о царапинах эпидермиса, полученных от шнура.

А в аутопсии про частицы кисточки есть? И плева не повреждена.

Wooden Shards Found in Vagina. "Her hymen was torn and material consistent with wooden shards from the paintbrush used to make the garrote were found in her vagina. (SMF P 48-49; PMSF P 48-49.)" (Carnes 2003:Note 12).

Разворачиваемый текст

Что-то морально устала я от этой темы. Беру тайм-аут.

[Joanna Regina]

В отличие от детективов, его работа была для него обычной.

Уточню тут. Да, обычной. Но продолжим логическую цепочку. У полицейских почти не было опыта в расследовании таких жестоких убийств, но тогда откуда у патанатома богатый опыт в плане исследований таких трупов, да еще детских?

[Laura]

Даже в тихих маленьких городках всегда есть самоубийцы с петлей на шее (в последнее время, к сожалению и дети, подростки, продвинутые в некоторых узких областях). А тп и сб изучают на практике еще в период обучения. Асфиксия - очень часто встречающаяся причина смерти. Не думаю, что возраст играет особую роль во внешнем виде сб и под микроскопом.

А вообще, по факту, мы за что бьемся? Неужели так хочется доказать любыми средствами, что девочка погибла в еще более страшных мучениях, чем известно из официальных источников?     

[Joanna Regina]

Даже в тихих маленьких городках всегда есть самоубийцы с петлей на шее (в последнее время, к сожалению и дети, подростки, продвинутые в некоторых узких областях). А тп и сб изучают на практике еще в период обучения. Асфиксия - очень часто встречающаяся причина смерти. Не думаю, что возраст играет особую роль во внешнем виде сб и под микроскопом.

Лаура, тут ведь не просто удушение, тут убийство, совершенное довольно сложным способом. Я не утверждаю, что патанатом, проводивший исследование трупа Джонбенет, был зеленым юнцом и ничего в своей практике не видел, но сомнения в том, что ничего не упущено, есть.

Добавлено позже:

А вообще, по факту, мы за что бьемся? Неужели так хочется доказать любыми средствами, что девочка погибла в еще более страшных мучениях, чем известно из официальных источников?

Девочка и так погибла ужасно, даже страшно представить, насколько ужасно. Я лично хочу снять вину за это с родителей, поскольку не было у них никаких причин совершать весь этот кошмар с собственной дочерью. Поэтому и бьюсь тут, как вы выразились.

[BIF]

Жанна, а у детского трупа органы что ли другие?☺

Добавлено позже:
А вы не путаете хотение с объективной реальностью?☺

[Joanna Regina]

Жанна, а у детского трупа органы что ли другие?☺

BIF, те же, только лечат детей почему-то, все же, отдельные доктора - педиатры.

[BIF]

Правда не всегда такая как мы хотим!

[Joanna Regina]

А вы не путаете хотение с объективной реальностью?☺

Вина родителей не доказана. Так что ничего не путаю.

[BIF]

А вскрывают одни и те же, смею вас заверить☺

[Joanna Regina]

Правда не всегда такая как мы хотим!

А я ничего и не хочу. Докажете с фактами в руках, что шокером свою дочь оприходовали родители и они же затягивали на шее у маленького ребенка петлю с такой страшной силой, что шнур настолько глубоко врезался в тело, что его невозможно было снять, только разрезать, я  соглашусь.

Добавлено позже:

А вскрывают одни и те же, смею вас заверить☺

И что? Они ничего не могут упустить? Ангелы, что ли? Боги?

[Laura]

Конечно, что-то может быть упущено. Но в случае с сб - вряд ли. Она либо есть, либо ее нет  Следы от пуль тоже либо есть, либо их нет. Но по фото можно сделать вполне себе разные выводы, в том числе, сенсационные. Как у Райкина - все следствие было как тот пиджак, а пуговицы патологоанатом пришивал.
- К пуговицам претензии есть?
- Нету.
Если брать конкретных двух экспертов, то даже небрежность в нанесении места перелома на схеме черепа - и то о чем-то говорит. И еще я читала кусочек интервью того первого дяденьки, так вот по нему очень видно, как он своей репутацией дорожит и в чем-то очень щепетильно высказывается, уточняет свои слова, дабы никто не сделал ошибочных выводов на основе его заключений. Поэтому у меня о нем сложилось хорошее мнение.

[Joanna Regina]

Laura, даже если ничего не упущено, жестокость данного убийства превосходит все границы. А полиция не сделала почти ничего, кроме ряда косяков.

[BIF]

Лично я склонен верить тому кто щупал тело, а не картинки разглядывая. Врать ему не за чем, идиотом думаю он не был, да и вообще с точки зрения вскрытия случай мне кажется довольно простым, и студент бы справился... а все последующее уже больно похоже на спекуляции!

[ангелина]

Мы не бьемся. Просто это убийство стало опять одной из самых популярных тем в американских СМИ. Много противоречивой информации, у каждого эксперта свое видение, но в то же время выплыло много новых фактов. Кто знал, что графологическую экспертизу проходили только Джон с Пэтси, а их домработница, у которой тоже почерк был похож на тот, что в письме о выкупе, сказала, что она себя плохо чувствует, пошла домой, и больше ее не вызывали по этому поводу? Кто знал, что не делали ДНК тест второго пятна крови? И таких фактов много. Боулдерская полиция выдавала общественности только те факты, которые вписывались в их версию о виновности Рамсеев. Согласитесь, что у многих бы возникли сомнения в виновности родителей, если бы они знали о том, с какой жестокостью убивали ребенка.

[LP]

Изнасилования, как такового, не было. Про него никто и не говорит.

А про что же тогда говорят? Кстати, ещё бы кто с медобразованием расшифровал.

Добавлено позже:

LP, мать в темноте не рылась в поисках трусов. Дети искупались перед балом и тогда же надели чистое белье.

Эээм, не напомните, какого размера труханы были? Как-то наверное некомфортно должно было бы девочке ходить в них весь праздник.

Добавлено позже:

Кто знал, что графологическую экспертизу проходили только Джон с Пэтси, а их домработница, у которой тоже почерк был похож на тот, что в письме о выкупе, сказала, что она себя плохо чувствует, пошла домой, и больше ее не вызывали по этому поводу?

Ого, а можно с этого места поподробнее? Вот не подвела интуиция, как знала, что с этой дамочкой что-то не так.

[Joanna Regina]

А про что же тогда говорят? Кстати, ещё бы кто с медобразованием расшифровал.

Кисточку в половые органы совали. Это считается изнасилованием?

[Laura]

А про что же тогда говорят? Кстати, ещё бы кто с Медобразованием расшифровал.

Насильственные действия сексуального характера. Погуглите.

Эээм, не напомните, какого размера труханы были? Как-то наверное некомфортно должно было бы девочке ходить в них весь праздник.

Размера 12-14. Под колготками не так критично, наверное, но в общем - да.

[ангелина]

Ого, а можно с этого места поподробнее? Вот не подвела интуиция, как знала, что с этой дамочкой что-то не так.

Про нее не так много известно в смысле расследования. Джона и Пэтси спросили, есть ли у них подозреваемые, были ли какие-то конфликты. Джон сказал, что несколько месяцев назад он уволил сотрудника со скандалом и тот ему угрожал, а Пэтси назвала свою домработницу, Линду Хоффманн-Пью. Эту Линду допрашивали всего один раз сразу после убийства и попросили ее написать несколько слов, поскольку Пэтси сказала, что почерк в письме о выкупе немного похож на почерк Линды. Линда отказалась писать, сославшись на плохое самочувствие, и ее отпустили домой. Больше ее не вызывали и не допрашивали. Считалось, что у нее твердое алиби. На самом деле алиби у нее не было. Ее муж-алкоголик вспомнил, что в ту ночь  заснул у телевизора, а она ему сказала, что пошла спать, то есть он даже не видел, была она дома или нет. Правда, дом Линды обыскали и нашли там листы из блокнота, похожие на листы из блокнота Пэтси, и черную ручку. Линда призналась, что эти страницы были из блокнота Рамсеев, но дальше эта тема не развивалась. Не знаю, были ли у Пэтси какие-то конфликты с Линдой, но Пэтси и ее мать говорили, что Линда их спрашивала, не бояться ли они, что ДжонБенэ могут похитить. Линда даже судилась с ними из-за этих слов. Не знаю, чем дело закончилось.

Я уже давала ссылку на эту инфу, но еще раз.

https://www.youtube.com/watch?v=Z2LIP68LSgc

[Peggi]

Про нее не так много известно в смысле расследования. Джона и Пэтси спросили, есть ли у них подозреваемые, были ли какие-то конфликты. Джон сказал, что несколько месяцев назад он уволил сотрудника со скандалом и тот ему угрожал, а Пэтси назвала свою домработницу, Линду Хоффманн-Пью. Эту Линду допрашивали всего один раз сразу после убийства и попросили ее написать несколько слов, поскольку Пэтси сказала, что почерк в письме о выкупе немного похож на почерк Линды. Линда отказалась писать, сославшись на плохое самочувствие, и ее отпустили домой. Больше ее не вызывали и не допрашивали. Считалось, что у нее твердое алиби. На самом деле алиби у нее не было. Ее муж-алкоголик вспомнил, что в ту ночь  заснул у телевизора, а она ему сказала, что пошла спать, то есть он даже не видел, была она дома или нет. Правда, дом Линды обыскали и нашли там листы из блокнота, похожие на листы из блокнота Пэтси, и черную ручку. Линда призналась, что эти страницы были из блокнота Рамсеев, но дальше эта тема не развивалась. Не знаю, были ли у Пэтси какие-то конфликты с Линдой, но Пэтси и ее мать говорили, что Линда их спрашивала, не бояться ли они, что ДжонБенэ могут похитить. Линда даже судилась с ними из-за этих слов. Не знаю, чем дело закончилось.

Я уже давала ссылку на эту инфу, но еще раз.

https://www.youtube.com/watch?v=Z2LIP68LSgc

Странные действия полиции.Похоже,это основная подозреваемая.У нее и мотив мог бы быть,например зависть.Красивая,успешная девочка,с богатыми родителями,ни в чем не знающая отказа.Отсюда и такая жестокость.

[BIF]

Вы плохо понимаете мотивировку убийц. Детей не убивают из зависти. Во всяком случае я таких случаев не знаю. Сообщите если знаете.