Загадочная смерть в панамских джунглях

[Гайна]

Кстати, так и не понятно откуда снимали, сверху или снизу. Я почему-то думаю, что все же сверху

Эксперты сказали что снизу (речь про 70 фото). Лично я им верю во всём что не касается политики (большая просьба - не к вам, АннаМария, а вообще - к этой фразе не цепляться и политику сюда всё же не притаскивать - только если с доказательствами.    ).

Чтобы похитить европейца в Панаме, для этого нужен предзаказ.

??? Чтобы похитить европейца в Панаме, нужен европеец. И тем не менее - судя по всему, раз европейцы и американцы там ещё остались, значит, похищают не всех. 

Тут просто случай другой (я всё про выводы экспертов). У меня никак не получается связать похищение и следы вертикального падения (переломы стопы).

[Jurij]

И еще такой момент - если похитители  звонили в службу спасения все последуюшие дни , то откуда ? Они должны были быть уверены что в этом месте нет связи, а значит откуда они могли звонить ? Из джунглей скорей всего... не из города же ...

Всё равно от куда,ведь месторасположение не узнают если зоны нет,посмотрели на индикатор и звонили.

[Инна369]

Всё равно от куда,ведь месторасположение не узнают если зоны нет,посмотрели на индикатор и звонили.

Вообще криминальная версия тут возможна , я вот думаю , помимо прочих несостыковок , чем девочки питались так много дней...

[Jurij]

Вообще криминальная версия тут возможна , я вот думаю , помимо прочих несостыковок , чем девочки питались так много дней...

Человек долго может прожить без пищи.

[Гайна]

Цитата: Гайна - 03.10.16 19:04
А вменяемых версий лично вы пока не выдвинули

Уговорили, попробую изложить версию.
Хотя и не люблю этого. Не бывает здесь нормального конструктивного обсуждения, все набрасываются на малозначащие мелочи и быстро скатываются в оффтоп.

Слово "уговорили" заберите обратно, а с остальным поработаем.
Кстати, правильно набрасываются - дьявол в детялях. И одна маленькая деталь может обрушить большую и красивую версию. Вполне!
 
Понятно, что версия строится на той информации, которая известна, и она априори считается в массе своей достоверной. Можно немножко домыслить об информации, которая неизвестна, но по косвенным признакам вероятна и логична. Но нельзя вырывать только какой-то кусочек информации, который тебя устраивает, а основной массив игнорировать – чем занимаются в данной теме адепты несчастного случая.
А как насчёт выводов экспертизы? А они будут повесомее "косвенных признаков". Вы их как - совсем в расчёт не берёте?

Разумеется, несчастные случаи в горах, даже невысоких – случаются регулярно. Достаточно небольшого обрыва в полтора-два метра, что бы получить серьезную травму.  При большей высоте, с камнями – можно и погибнуть на месте. Можно ненароком и на змею наступить (от этого во всей Латинской Америке в год гибнет 10 человек – ДЕСЯТЬ, Карл!). Случаются и нападения хищников (еще реже). Но во всех этих случаях образуется определенная картина. И вот имеющиеся факты этой картине принципиально противоречат. Я имею ввиду только факты нахождения вещей и останков, показания свидетелей 1 апреля прямо опровергают саму возможность этого, но мы же их игнорируем, не так ли?
Нет, мы не игнорируем. Мы просто констатируем косяк панамской полиции - и невозможность что-то понять в показаниях свидетелей после их с ними "работы".

Принципиальнейшее противоречие, не вдаваясь в подробности. Во всех 3-х случаях (падение, змея, хищник) есть 2 исхода. Орел или решка. Человек либо погибает на месте – и тогда на этом месте находят его тело либо останки, а так же вещи. Либо не погибает, живет несколько дней – но тогда все это время он борется за жизнь всеми имеющимися способами. Выходит (выползает) к людям; сигнализирует всеми возможными способами; звонит во все что можно и пока можно; оставляет сообщения. И если выжить не удается – то находят его тело (либо останки) вместе с разрядившимся телефоном и вещами. Орел или решка, никогда не выпадает ребро (извините за мрачный в данном контексте каламбур, не в этом смысле).
Софистика. Вы задаёте заведомо неверные условия. Не всегда есть возможность выйти к людям - то ли по причине травм, то ли по причине невозможности выбраться, то ли ещё по какой причине. И это совершенно не противоречит тому, что после смерти (в джунглях!) останки и разлагаются быстро, и раздербаниваются различными обитателями джунглей.

НЕВОЗМОЖНА ситуация, когда слабеющий умирающий человек из последних сил собирает в рюкзак очки и телефоны, старательно упаковывает – и? И выбрасывает в реку?
Опять софистика. Вовсе необязательно телефоны и фотокамера были упакованы самими девушками (безо всякого похищения). К тому же, вовсе необязательно обе девушки умерли вместе.

Только в телефонах его спасение, их он их рук не выпустит. И один человек не поставит 36 различных отпечатков. И не выключит телефон, не имея часов (а их у них не было – по времени они могли ориентироваться только на телефон).
Аскер, какие-то у вас аргументы... несерьёзные. Выключит, ещё как - чтобы не разряжался. И отпечатки не обязательно были оставлены в течение именно этого промежутка времени. В дни, предшествующие 1-му апреля, такое вполне было возможно, - и я писала как. Да и не только я.

То же самое с рекой. Если упали с обрыва в русло реки – то опять же только 2 варианта. Или упали в поток и поток мощный – и тело тут же унесло, и его обнаружили там, куда река впадает. Или упали рядом, или поток слабый – и тело там же и находят с вещами. Варианты, при которых человек больше недели живет на месте падения, а через несколько дней после его смерти воды внезапно вскипели, вышли из берегов, унесли останки и вещи, а потом пропали, я даже рассматривать не буду. Не такие там ливни. Попадал я под подобные ливни на Филиппинах.
Сезон дождей как раз начинался. Потоки воды, вода поднимается в некоторых местах. Плюс - уже говорилось про разложение тела в тропическом климате, + звери и птицы. Тела вовсе не обязательно покинули это место в целостном виде.

Помимо этих нестыковок, показаний о том, что их видели живыми около 17 часов на спуске, есть еще два момента. Один отметили, поудивлялись и забыли. Это прекращение общения между родителям и семьями девушек, практически ссора, в ситуации, которая людей должна сближать. А на второй особо внимания не обратили.
Притянуто за уши. Это вообще не аргумент. Откуда вы знаете почему они поссорились - может, родители одной девушки не могли простить другой что по её инициативе они вообще поехали в Панаму?

Прибывшая в конце мая группа голландских полицейских почему-то не искала в девушек джунглях. Они их искали по домам в окрестностях Эль-Пианиста.
А вы читали отчёт о поисках?

И существует версия, которая прекрасно согласуется со всеми этими фактами. Более того, согласно Оккаму она наиболее вероятна. Возражений ей по существу, кроме «Ээээ, ну эта, вряд ли» я здесь пока не встречал.
Конечно, многие моменты версии имеют вероятностный характер, может быть так, а может и этак. Могли требовать выкуп, могли не требовать. Мог  быть  таксист, а мог быть кто-то другой. Гид (наименее вероятно), работник кафе, живущий рядом американец, кто-то неустановленный (наиболее вероятно). Эти мелочи можно обсуждать и менять, на саму суть версии они не влияют. При конструктивной критике прошу исходить из этого, и не объявлять всю версию невозможной из-за мелких мелочей. А суть проста: с ума сходят поодиночке, поэтому массово схождения с ума всех свидетелей и опрашивающих их полицейских не было; девушки действительно благополучно спустились с Мирадора, и собака Блю совершенно естественно не проявляла никакого беспокойства, ведь она свои обязанности выполнила полностью.
А за какое время собака Блю успела выполнить свои обязанности??? Она ВЕРНУЛАСЬ уже через час. То есть - пробежала туда и обратно. А ещё вернее - прошла с ним туда и пробежала обратно. Понятно, что скорость человека и собаки различна. Но получается, что если собака вернулась через час, то минут за 45-50 девушки дошли до Мирадора? А это невозможно. Пару часов, даже чуть больше на это надо.

 Неприятности начались ТАМ, внизу.
Прежде чем изложу реконструкцию событий, хочу отметить два момента. Касающиеся логики поведения в такой стране как Панама.
Мне представляется абсолютно логичным  иметь там наличные деньги примерно в заявленной Ракитиным сумме. Карточку в Панаме примут не везде; например вряд ли могли они по карточке рассчитаться с таксистом или с гидом. А там где примут – будут большие потери из-за множественных кросс-курсов бальбоа/доллар/евро (а основной счет у них наверняка в евро). Поэтому все нормальные люди берут с собой наличные доллары. И подобные суммы вполне логично просто тупо всегда носить с собой, не заморачиваясь ни сейфами в банке, ни тайниками в съемной квартире. Во всяком случае, и я, и все мои многочисленные знакомые в таких странах, поступают именно так. Все наличные – при себе (в пределах разумного).
Вы - не голландец. Если в Панаме работают банкоматы (например, в Бокас дель Торо, да и не удивлюсь если в Бокете тоже, так как судя по обилию американцев и европейцев, город весьма цивилизованный) - ни один голландец не будет везти с собой много налички. Они её будут снимать по чуть-чуть. Это у нас с совеццких времён пиетет перед наличкой. А это - другой менталитет.

И второе. Отправляясь в не очень дальнюю поездку, я продумаю пути и подъезда, и отхода. Девушки, по данным следствия, это делали. Чаще всего я использую машину напрокат, но в Панаме это можно кажется только с 25 лет, так что этот вариант отпадает. А если без машины – я узнаю, есть ли там общественный транспорт. И если транспорта там нет, а туда я еду на такси – то блин, я ОБЯЗАТЕЛЬНО договорюсь с таксистом на туда-обратно, если не планирую там ночевать. Так намедни было со мной на Кипре, когда один атеист лазил по православному храму, а водитель-мусульманин терпеливо ждал у входа. Если долго ждать – можно назначить время рандеву. Или взять у таксиста номер телефона.
Ну и напоследок – не буду вдаваться в кропотливую поминутную хронологию; точность плюс/минус час/два нас вполне устроит.
Опять - да не переносите вы свой жизненный опыт на этих девчонок! Вы - мужчина в годах, с определенённым жизненным опытом, а тут - две зелёные непуганые голландки!

Итак, реконструкция.

Как и сказал таксист Леонардо Мастину, он действительно подобрал девушек около час дня возле школы испанского языка и отвез к Эль-Пианиста. Получил 5 долларов наличными и заказ на 17 часов отвезти их обратно.
Однако, вид тощих пачек долларов и приложенных к ним стройных красавиц срывает башню таксисту. Он решает, заполучить и то, и другое, благо у него есть время подготовиться и привлечь сообщни-ка/ков.
Далее девушки действительно заходили в кафе (расспросить о маршруте, а возможно и воды купить); действительно получили в проводники собаку Блю (чуть раньше, чем указанные 15-00); успешно сбегали на Мирадор, (слетали на метле, видимо - судя по времени! Но вас же такие мелочи не смущают!)

дошли до ручья, пофотографировались и благополучно вернулись. Собака с чувством выполненного долга вернулась к хозяину; девушки действительно спрашивали у хозяина кафе, где стоянка такси, и их действительно видел в этот момент американец. Все сходится.
Далее они находят Леонардо, и садятся к нему в машину.
Однако Леонардо уже не один. Сразу ли в машине был еще пассажир; сели ли сообщники по дороге в назначенном месте; пытались ли девушки сопротивляться – мы уже не узнаем. Как бы то ни было, они пытаются позвонить в службу спасения, но застигнуты за этим, телефоны у них отобраны и выключены. В течение ночи преступникам было не до телефонов.
Какие мысли у преступников на тот момент? Особо никаких; повинуясь мгновенному позыву, ревут животные инстинкты, подстегиваемые чувством безнаказанности.
Возможно к тому же, что по дороге к Эль-Пианиста девушки пообщались с симпатичным таксистом – тот разговорчивый, а им тренироваться в языках надо. И узнал, что родители у них далеко, а им тут еще месяц в школе учиться. Кто их искать будет? И когда? И где? Даже если через месяц родители поднимут тревогу – будет как с тем англичаниным, который из отеля вышел и не вернулся. Концов никаких.
И все бы так и было, если бы не назойливый гид Гонсалес, и если бы на следующий день ему не была заказана экскурсия. Тот поднимает тревогу неожиданно рано.
Но утром бандиты этого еще не знают. Они, довольные собой, начинают думать, что делать со свалившимся на них счастьем. И решают срубить денег еще.
Возможно конечно, что телефон они включали просто из любопытства, или посмотреть, не попали ли они в кадр и стереть, или думали как-то продать. Но все-таки полагаю, что что бы узнать контакты, кому звонить и требовать выкуп. Ссора между семьями в такой ситуации, мне кажется, возможна в единственном случае – когда родители повели себя по разному, и каждый винит в случившемся партнеров по несчастью.
Кто-то видимо, сразу согласился на все условия. И предложил безопасный вариант. Объявляется награда за нахождение в размерах требуемого выкупа, похитители «находят» заблудившихся туристок и передают их родителям целыми и почти невредимыми.
А кто-то сразу же сообщил в полицию, те связались со своими панамскими коллегами, а от тех прошла утечка информации. Разворачиваются масштабные поиски. И похитители поняли, что скорее не получат ничего, кроме электрического стула, и решили лечь на дно. Девушек убивают, тела их уничтожают, и скорее всего – где-то на крокодильей ферме либо в месте, где водятся крокодилы. Не исключены и другие варианты, например они сперва были захоронены в каком-то скотомогильнике. Отсюда и фосфаты. Но объяснить по другому, что ребро Крис обнаружено среди костей животных, притом что никакого логова рядом с теми костями не обнаружено, и очень мало обнаружено останков в принципе – трудно.
А в Службу спасения сначала с пином, а потом без пина звонили - сами преступники? Они душевнобольные были?

Ну а личные вещи, естественно, оставили себе. Может, надеялись продать. Может, просто не думали, что кто-то их будет искать. А может даже, использовали как-то (например, шорты носили- потому и постирали перед тем, как подбросить).
Но поиски продолжаются. Группа голландских полицейских с собаками начинает прочесывать окрестные дома, кольцо сжимается, и бандитам становится очевидно, что скоро придут и в то место, где девушек держали перед смертью. Не пустить их туда нет особой возможности. Избавиться от вещей трудно, фотоаппарат с рюкзаком крокодилу не скормишь, просто выбросить рискованно (кто-то увидит, и следы приведут к ним), да и запах жертв не выветришь, собаки учуют.
И тогда преступники решают избавиться от улик, заодно и направив следствие по ложному следу. Они подбрасывают рюкзак с вещами, да так, что бы его гарантированно обнаружили. Может, этот индеец и имел к ним какое-то отношение, но скорее всего они просто знали, что он там всегда работает. И в окрестностях от места нахождения рюкзака разбрасывают останки, которые им удалось вытащить (то ли из могилы, то ли от крокодилов), понимая что это место будут обыскивать тщательно.
Их план почти удался. Местная полиция официальное расследование прекращает, ее версия с хищниками, растащившими останки по джунглям, устраивает. Но голландские полицейские знают достоверно, что бандиты были, что с ними вели переговоры. И неофициальное расследование продолжается. Думаю, собранные деньги пошли на гонорар частным сыщикам, которые легко установили виновных. А дальше встал вопрос, что с ними делать.
Тут опять мнения родителей могли разделиться. Одни жаждали мщения. Другие не могли этот грех взять на себя. Думаю, что по заказу одной семьи при молчаливом неодобрении второй все бандиты получили по заслугам, включая и таксиста.
Родителям все ясно, они не заинтересованы ни в дальнейших расследованиях, ни в сливе имеющейся у них информации.
Как-то так.

Ну то есть, абсолютно бездоказательно. В смысле - совершенно. Просто ужастик по мотивам. Повторю: А как насчёт выводов экспертизы? А они будут повесомее "косвенных признаков". Вы их как - совсем в расчёт не берёте?

Вот тут http://taina.li/forum/index.php?msg=492331  и вот тут  http://taina.li/forum/index.php?msg=492335  алла привела две роскошные цитаты. От человека, знакомого с джунглями не понаслышке. Пардон, Аскер, но, при всём уважении, эти цитаты вызывают бОльшее доверие, чем ваша абсолютно бездоказательная и нелогичная "версия".

[Jurij]

Вообще криминальная версия тут возможна

Звонки по графику,перерыв включения моб.тел. в пять дней при ещё неразряженной батарее,сохранность вещей в рюкзаке и при этом по какой-то причине повреждённая карта памяти фотоаппарата (мой знакомый постирал одежду с флешкой в кармане,высушил её и ничего с ней не стало),отсутствие каких либо внятных посланий при возможности их оставить...

[Инна369]

,отсутствие каких либо внятных посланий при возможности их оставить...

Да , это аргумент ... если только полиция не скрыла эти факты , такое я тоже допускаю... А еще на карте , которую выложила Анна Мария у подножия карибского спуска стоит какой то " жилой дом"... тоже интересный факт, девочки могли на него наткнуться или же их там могли держать...

[Гайна]

Вообще криминальная версия тут возможна

Возможна. Только доказательств нет - вообще никаких. Всё из разряда "а вот могло быть". А самое убойное доказательство - подозрительная рожа таксиста.

[Инна369]

А самое убойное доказательство - подозрительная рожа таксиста.

да ? А я не видела...

[Jurij]

А в Службу спасения сначала с пином, а потом без пина звонили - сами преступники? Они душевнобольные были?

Значит это были Крис или Лисанн.

[Инна369]

Возможна. Только доказательств нет - вообще никаких.

Все таки я сомневаюсь , что девочки возвращались из джунглей и потом были похищены , тут риск большой , лучше уж пойти за ними в джунгли и там сцапать...

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 22:00
А в Службу спасения сначала с пином, а потом без пина звонили - сами преступники? Они душевнобольные были?
Значит это были Крис или Лисанн.

Угу. А это значит, что преступники точно были с приветом.

Все таки я сомневаюсь , что девочки возвращались из джунглей и потом были похищены , тут риск большой , лучше уж пойти за ними в джунгли и там сцапать...

А неважно где сцапать. Инн, извини, я тут уже всех задолбала с выводом экспертов о несчастном случае. Об этом уже писалось в этой теме неколько раз. Лично у меня никак не получается связать похищение с вертикальным падением. Может у тебя получится.

[Инна369]

. Лично у меня никак не получается связать похищение с вертикальным падением. Может у тебя получится.

Про вертикальное падение я , вероятно , чего то пропустила...

[Jurij]

Угу. А это значит, что преступники точно были с приветом.

Претендентов не много - дамы или преступники. Дамы с приветом?

Про вертикальное падение я , вероятно , чего то пропустила...

Это предположение с массой других вариантов.

[Инна369]

Это предположение с массой других вариантов.

Понятно... если отталкиваться от карты - схемы выложенной Анной Марией , то у меня получилась такая картина -- девочки дошли до места , где шорты лежат на камне , за какое время и в каком состоянии они были  не знаю , но у этого камня у них был типа привал , шорты скорей всего постирали и положили сушить , собирались двигаться дальше ( собрали рюкзак ) , осталось одеть шорты , и тут что то произошло , может зверь напал , убил обеих (недалеко от этого места нашли останки от  обеих девочек), рюкзак унесло течением , остальные останки растащили животные , в том числе и ребро , найденное недалеко от рюкзака... как то так...

Добавлено позже:
Тогда получается , что где то на карибском спуске они по какой то причине застряли на несколько дней , провалиться в яму и сломать что либо - такой расклад подходит ... и , кстати , он обьясняет почему выбравшись таки из ямы они не пошли назад , крутой подьем в гору и травмы не сочетаемы...

[Jurij]

Это предположение с массой других вариантов.

"Могут быть" и "делаю эти выводы с осторожностью" - такие у нас выводы экспертов по травме стопы.

[Инна369]

Дамы с приветом?

молодежь...

[Jurij]

Тогда получается , что где то на карибском спуске они по какой то причине застряли на несколько дней , провалиться в яму и сломать что либо - такой расклад подходит ... и , кстати , он обьясняет почему выбравшись таки из ямы они не пошли назад , крутой подьем в гору и травмы не сочетаемы...

Это какая же яма должна быть,что-бы кости стопы переломать при падении с высоты,да ещё и кость таза,и при этом не просто падение с высоты,а именно падение в яму,так как выбраться то не могли. и фото якобы из ямы.

[Инна369]

Это какая же яма должна быть

Со стула можно упасть и сломать руку , запросто... а вот чтоб выбраться не могли метра два с чем то минимум , наверно...

Добавлено позже:
Есть фото с какой то глыбокой ямой, может эта она... где в другом конце ямы от фотографа девочка что то смотрит на земле...

[Jurij]

Со стула можно упасть и сломать руку

Но не кости стопы.

[Инна369]

Но не кости стопы.

в скриншоте Гайны написано , что мать ссылалась на слова экспертов , они сказали , что такие переломы могут быть вызваны падением с высоты... там не уточняется какие именно кости стопы сломаны , поэтому особо не покопаться в этом моменте...

[Алиса в поисках чудес]

в скриншоте Гайны написано , что мать ссылалась на слова экспертов , они сказали , что такие переломы могут быть вызваны падением с высоты... там не уточняется какие именно кости стопы сломаны , поэтому особо не покопаться в этом моменте...

Кости плюсны, насколько я помню.

[Инна369]

Кости плюсны, насколько я помню.

Падение с высоты может служить причиной перелома костей плюсны , это да...

[Алиса в поисках чудес]

плюсневых костей обычно вызваны прямым ударом или подвертыванием стопы, могут быть со смещением и без смещения. Так же они делятся на открытые и закрытые переломы.

Честно говоря - первое попавшееся, отсюда:
http://www.klinika29.ru/diseases/perelomy-kostey-plyusny/

По моему микроскопическому опыту, при падении с высоты должна быть сломана пяточная кость, а вот на счёт тонких костей плюсны: конечно могут и они сломаться, но как определить, что их сломало - неудачный прыжок всей массой тела или падение камня на ногу, для меня загадка.

[Инна369]

но как определить что их сломало - неудачный прыжок на них всей массой тела или падение камня на ногу, для меня загадка.

при падении камня на ногу , или удара , наиболее сильные повреждения будут с верхней стороны стопы , а при падении и ударе ногой о что либо эти повреждения будут снизу стопы более выражены ( эпицентр удара так сказать будет очевиден)

[Jurij]

По моему микроскопическому опыту, при падении с высоты должна быть сломана пяточная кость, а вот на счёт тонких костей плюсны: конечно могут и они сломаться, но как определить, что их сломало - неудачный прыжок всей массой тела или падение камня на ногу, для меня загадка.

Где-то речь идет о переломе при падении (прыжке) с высоты,а тут даже не упоминается - http://perelomoff.net/nogi/perelom-stopy.html

[Алиса в поисках чудес]

Вот именно, все, что написано:

Подобные травмы встречаются очень часто. В большинстве случаев, они возникают из-за прямого воздействия травмирующей силы. Например, когда на конечность падает тяжелый предмет или стопу переезжает колесо. Выделяют два вида – одиночные и множественные. Кроме того, существуют еще и переломы шейки и головки плюсневых костей.

[Инна369]

Основными причинам переломов являются такие травмы, как падение на стопу тяжелого предмета, падение с высоты, удар или подворачивание стопы. http://perelomoff.net/nogi/perelom-plyusnevoj-kosti.html

[Дмитрий Карягин]

А кому понадобится еще труп разделывать и отделять кости?

Увидели девушки что-то,что видеть не надо было. Например, плантацию коки или конопли. Не знаю,уж что там выращивают.

Добавлено позже:

Это нормальная практика. Люди по разному трактуют события, нам ли это на данном форуме не знать и не всегда из плохих побуждений. Никто к туристкам до исчезновения не присматривается внимательно, к тому же их там много шастает. Думать и вспоминать начинают, когда сообщают о гибели или пропаже.

Разумеется. Путаница в свидетельских показаниях- нормальное явление. Но она не может быть поводом для того,чтобы их целиком и полностью отметать.

[Shual]

Про плюсны сломанные, вспомнила момент... Помощнику кинолога, бывшему фигурантом, пёс(ротвейлер)  зажевал ногу. Просто взял в пасть и сжимал челюсти. Так вот, был перелом, а ботинок при этом не сильно пострадал. А врач сказал, что ничего удивительного, сила сжатия челюстей у некоторых собак как у крокодила.
И ещё, хотя Аскер и писал про разрушающие версию детали, если бы девушки договорились с таксистом на обратную поездку, то обговорили место встречи и скорее всего, там бы, где он их и высаживал, а не искали бы стоянку такси и там ещё конкретного таксиста.
Ссора родителей наводит на определённые сомнения, да. Интересно, а кто первый фильм свой выпустил? И где он был показан?